A może to po prostu zależy od dnia i tego co się ze sobą przynosi? Bo to co opisuje Edek brzmi jak sytuacja, gdzie nie przestrzeń decyduje, tylko stan w jakim się do niej przychodzi.
@Romcia86, tu jest coś ważnego. Zastanawiam się czy my w tej rozmowie nie zakładamy zbyt dużo, że przygotowanie przestrzeni służy przestrzeni. A co jeśli służy tylko nam - żeby zmienić stan przed rytuałem? I jeśli tak, to forma może być dowolna, byle działała na konkretną osobę w konkretnym momencie.
@Hania_W, ale to by znaczyło, że najlepsze przygotowanie przestrzeni to nie jest okadzanie ani specjalne ułożenie rzeczy, tylko cokolwiek co dla danej osoby działa jako przełącznik. Dla jednego to kadzidło, dla drugiego herbata, dla kolejnego milczenie przez dziesięć minut. To dość mocno rozmywa ten temat jako taki.
@Celestyn56 no ale tu się pojawia problem, bo jeśli każdy ma swój własny przełącznik, to po co w ogóle tyle mówić o przygotowaniu przestrzeni jako o czymś konkretnym? Bo to by znaczyło, że ta przestrzeń jest właściwie tylko tłem, a nie że cokolwiek robi sama z siebie.
@Szeptun a skąd założenie, że przestrzeń musi "coś robić sama z siebie"? To nie jest sprzeczność - możesz jednocześnie mieć swój wewnętrzny przełącznik i przestrzeń, która mu sprzyja albo go utrudnia. Te dwie rzeczy nie wykluczają się.
@Skorpionica Właśnie chciałam to powiedzieć, ale Skorpionica mnie uprzedziła. Ja to czuję tak, że są miejsca, w których ten wewnętrzny przełącznik jest trudniejszy do przestawienia. I to nie jest magia miejsca, tylko po prostu - hałas, rozproszenie, złe skojarzenia. Czy to liczy się jako coś, co przestrzeń "robi"?
@Melania.ka Właśnie to miałam na myśli wcześniej, tylko nie powiedziałam wystarczająco jasno. Kiedy mówiłam, że przygotowanie służy nam, a nie przestrzeni, nie miałam na myśli, że przestrzeń jest obojętna. Raczej że kierunek jest odwrotny niż się często zakłada - nie przestrzeń nas przestawia, tylko my ją przestawiamy dla siebie. I to jest dla mnie ważna różnica.
to jest ciekawe rozróżnienie, ale chcę zapytać - czy to zmienia cokolwiek w praktyce? Bo czy robię coś dlatego, że "przestrzeń działa", czy dlatego że "ja to robię dla siebie" - efekt końcowy może być identyczny.
@Celestyn56 zmienia to właśnie kwestię, o której rozmawiamy - że coś przestaje działać. Jeśli zakładasz, że przestrzeń działa niezależnie od ciebie, to kiedy coś przestaje działać, szukasz problemu w przestrzeni. Zmieniasz kadzidło, przestawiasz świece, szukasz "właściwego" kamienia. A jeśli zakładasz, że to ty jesteś źródłem - to patrzysz na siebie. I to jest zupełnie inne miejsce, od którego zaczynasz szukać.
To co mówi Anusia jest dla mnie trochę przytłaczające szczerze mówiąc. Bo jeśli "wszystko jest we mnie", to dlaczego czegokolwiek szukam na zewnątrz? Nie mówię, że to nieprawda, tylko że takie sformułowanie sprawia, że trochę nie wiem co z tym zrobić.
@Romcia86 myślę że to nie jest "wszystko we mnie" w sensie absolutnym. Bardziej że zewnętrzne rzeczy - przestrzeń, przedmioty, zapachy - działają jak warunki, a nie jak przyczyna. Tak jak dobry instrument nie gra sam z siebie, ale kiepski instrument utrudnia granie. Masz wpływ na oba kierunki.
Ten przykład z instrumentem mi się podoba, bo wraca do tego o czym rozmawiałam z Hanią wcześniej. Kiedy okadzanie przestało robić wrażenie, to było tak jakby instrument był sprawny technicznie, ale coś z samym graniem było nie tak. Czyli nie problem z zewnętrznym narzęd... znaczy z zewnętrzną rzeczą, tylko z tym co do niej przynosiłam.
@Jalowcowa ale skąd wiedziałaś, że to po twojej stronie, a nie że po prostu to kadzidło jako takie ci się znudziło i potrzebujesz innego zapachu? Bo to są dwa różne diagnozy i prowadzą do różnych wniosków.
@Stokrotunia szczerze? Nie wiedziałam od razu. Próbowałam zmienić zapach i nie pomogło. Dopiero jak zmieniłam porę i kontekst, i trochę odpuściłam samą technikę - to coś wróciło. Ale to też nie jest dowód, bo może po prostu potrzebowałam przerwy.
Mam pytanie może trochę z boku, ale wydaje mi się że pasuje. Czy jak ktoś zaczynał przygotowanie przestrzeni, to miał jakoś z góry wytyczne co do tego jak to robić, czy to wychodziło intuicyjnie? Bo zastanawiam sie skąd ludzie wiedzą co do tej przestrrzeni dodać a co pominąć.
U mnie było coś pomiędzy. Czytałam dużo, ale szybko zauważyłam, że czyjeś schematy na mnie nie działają tak samo. Więc zaczęłam traktować to co przeczytałam jako punkt startowy, a nie instrukcję. I przez długi czas eksperymentowałam - co zostaje, co odpada, co zostaje ale w innej formie.
@Hania_W Właśnie to mi się w tej rozmowie podoba - że nie rozmawiamy o tym co dodać do przestrzeni, tylko o tym jak w ogóle myśleć o tej kwestii. Chociaż wracając do Hani i jej pierwotnego pytania, to ciekawi mnie jedno: ona zaczęła od okadzania, które przestało działać. I rozmawiamy o mechaniczności, przyzwyczajeniu, przełącznikach. Ale Hania, czy po tym wszystkim wróciłaś do okadzania w jakiejś formie, czy odpuściłaś całkowicie?
Tylko to "eksperymentowanie" to jest ładne słowo na coś, co w praktyce może oznaczać lata prób i błędów, i nigdy nie wiesz czy idziesz w dobrą stronę. Nie mówię że tak jest, bo może ja po prostu jestem niecierpliwy, ale ta perspektywa mnie trochę frustruje.
@Szeptun no ale co byłoby alternatywą? Ktoś ci daje gotowy schemat i mówisz "to działa"? Żaden schemat nie ma szansy zadziałać tak samo dla wszystkich, bo nie jesteś tą samą osobą co ten, kto go opisał. Skąd miałoby to wynikać inaczej niż z testowania?
Tu się po raz kolejny kręcimy wokół tego samego pytania - czy w magii jest jakaś obiektywna skuteczność, czy zawsze jest to indywidualne i nieporównywalne? Bo jeśli to drugie, to cała wymiana doświadczeń na tym forum ma trochę inne znaczenie niż się wydaje.
@Celestyn56 nie musi to być zero-jedynkowe. Wymiana doświadczeń może być przydatna nawet jeśli żadne doświadczenie nie jest bezpośrednio przenoszalne. Czytając o tym jak ktoś inny rozwiązał swój problem z mechaniką, nie biorę jego rozwiązania - biorę sposób myślenia o problemie. I to działa.
Wróciłam, ale inaczej. Nie robię tego regularnie, tylko kiedy mam poczucie że mam po co. I to "po co" musiało być konkretne, a nie "bo tak robię przed każdym rytuałem". Zmiana była właśnie taka - od nawyku do świadomego wyboru, kiedy to ma dla mnie sens. I teraz gdy to robię, to ma inną jakość niż kiedykolwiek wcześniej. Choć nie wiem czy to dlatego, że rzadziej, czy dlatego że coś innego we mnie się zmieniło.
Ta ostatnia rzecz którą mówi Hania - że nie wie skąd ta zmiana - to jest chyba uczciwa odpowiedź na całą tę dyskusję. Może nie da się oddzielić "przestrzeń się zmieniła" od "ja się zmieniłam", bo to nigdy nie dzieje się osobno.
To co mówi Romcia na końcu, że nie da się oddzielić zmiany w sobie od zmiany przestrzeni - to mnie trochę zatrzymało. Bo jak o tym myślę, to właśnie chyba to jest powód, dla którego nie da się nikomu powiedzieć "zrób tak i tak, żeby przygotowanie znowu działało". Zmienne są zbyt powiązane.
Ale to jest trochę wymówka, nie? Jeśli wszystko jest ze sobą powiązane i nierozdzielne, to w zasadzie nie można nic powiedzieć konkretnego o tym, co działa, a co nie.
@Szeptun to nie jest wymówka, tylko opis tego, jak to działa w praktyce. Ktoś ci da konkretny schemat i co z tego? Próbowałeś kiedyś zastosować czyjś rytuał jeden do jednego i wyszło dokładnie tak samo jak u niego?
@Anusia67 nie, ale nie wiem czy dlatego, że to niemożliwe, czy że po prostu nie trafiłem jeszcze na coś, co mi pasuje. Może problem jest w tym, że za mało rzeczy przetestowałem, a nie w samej zasadzie.
To jest ciekawy punkt bo teraz pytanie staje się inne - czy przygotowanie przestrzeni to jest coś, co w ogóle można opisać jako "działające" albo "niedziałające", czy to bardziej pytanie o stan, który osiągasz? Bo jeśli to drugie, to kryteria oceny są zupełnie inne.
@Celestyn56 Właśnie. I dlatego ten moment, kiedy coś przestaje - że tak powiem - robić różnicę, jest trudny do ocenienia z zewnątrz. Ja wiedziałam, że moje okadzanie stało się automatyczne, bo zauważyłam że robię je tak samo niezależnie od tego, co przed chwilą czułam, co planowałam zrobić, w jakiej byłam sytuacji. Stało się jak mycie zębów. Nie mówię, że mycie zębów jest złe, ale jeśli to jest cała twoja praktyka - to może być sygnał.
A jak rozróżnić kiedy coś robi się automatyczne w złym sensie, a kiedy po prostu weszło w nawyk bo dobrze działa? Bo chyba nie każdy nawyk jest zły, nie?
@Dziewanka właśnie, to jest chyba kluczowe pytanie w całej tej rozmowie. Nawyk, który przynosi efekt, to rutyna. Nawyk, który nie przynosi efektu ale go kontynuujesz bo "tak się robi" - to jest coś innego. Problem w tym, że musisz wiedzieć czego oczekujesz, żeby ocenić czy to drugie.
Ale co jeśli ktoś nie jest w stanie powiedzieć czego oczekuje? Nie pytam złośliwie - mnie samej zdarza się robić rzeczy trochę... na ślepo. Że niby coś przygotowuję, a właściwie nie wiem do czego.
@Melania.ka to może być punkt wyjścia, nie problem do rozwiązania. Przez długi czas i ja nie umiałam tego sprecyzować. Dopiero jak zaczęłam to obserwować - bez oceniania, bez oczekiwania że od razu będę wiedzieć - powoli zaczęłam rozróżniać. Ale to trwało.
Dobra ale wracam do czegoś, co mnie ciągnie od początku tej rozmowy. Mówiliśmy dużo o tym, kiedy coś przestaje działać, jak to rozpoznać, co wtedy zmienić. A nikt nie powiedział wprost - co konkretnie mogło sprawić, że to w ogóle działało na początku? Czy to był entuzjazm nowości? Koncentracja? Wiara?
@Romcia86 myślę że to jest pytanie, na które każdy odpowie inaczej i każda z tych odpowiedzi będzie częściowo prawdziwa. Mnie osobiście najbardziej przekonuje to, że na początku jest duże skupienie - nowe rzeczy wymuszają uwagę. Z czasem uwaga spada, bo oswajasz się z procedurą.
U mnie to było dokładnie tak. Pierwsze kilka razy zapach kadzidła był dla mnie nowym bodźcem, który sam w sobie coś "robił" z moją głową. Potem przestał być nowy. Pytanie czy to znaczy, że sam zapach jest bez znaczenia, czy że powinnam była zmienić podejście zanim stał się tłem.
@Jalowcowa a gdybyś zmieniła zapach wcześniej - jak myślisz, czy ten nowy też by z czasem wpadł w tę samą pułapkę?
@Stokrotunia pewnie tak, i dlatego chyba nie o zapach chodzi. Albo nie tylko. Sama nie wiem - może chodzi o to, żeby nie polegać wyłącznie na jednym bodźcu zewnętrznym jako "przełączniku". Bo każdy taki bodziec się zużywa.
To jest interesujące, bo w sumie nie mówicie o magii, tylko o tym jak działa uwaga i przyzwyczajenie. Mózg ignoruje bodźce, które się powtarzają bez zmiany. To jest zjawisko habituacji, opisane w neuropsychologii. Czy to nie jest przypadkiem czysto psychologiczne wyjaśnienie tego, o czym tutaj rozmawiamy?
@Celestyn56 może i tak, ale to nie anuluje samej praktyki. Jeśli habituacja jest mechanizmem, przez który praktyka traci siłę, to rozumienie tego mechanizmu pomaga ci jej nie tracić - zmieniać bodźce, nie robić wszystkiego zawsze tak samo, dbać o to żeby była w tym świadomość. Nie musimy decydować, co to "naprawdę" jest, żeby to działało.
Mnie się podoba to co mówi Edek, bo to jest chyba najuczciwsza odpowiedź jaka padła - że nie trzeba wiedzieć dlaczego coś działa, żeby nie dopuścić do tego żeby przestało. Tylko... jak ktoś nie ma dużego doświadczenia to skąd wie kiedy zmienić bodziec, a kiedy jest po prostu zły dzień?
@Dziewanka to jest naprawdę dobre pytanie i myślę że nie ma na nie jednej odpowiedzi. Ale można zauważyć pewną różnicę - zły dzień jest sytuacyjny, mija. Jeśli coś nie działa regularnie, przez dłuższy czas, niezależnie od nastroju i okoliczności - to już jest inny sygnał.
I tu wracamy właściwie do początku, tylko okrężną drogą. Pytanie w tytule brzmiało, czy przygotowanie przestrzeni wymagało przygotowania. Ale może lepsze pytanie jest - kiedy przygotowanie w ogóle jest potrzebne, a kiedy staje się rytuałem dla rytuału. I to chyba każdy musi sobie odpowiedzieć sam, nie raz, tylko co jakiś czas od nowa.
Dobra, Hania postawiła to pytanie i chyba mnie w końcu wciągnęła. Bo faktycznie - co to znaczy, że przygotowanie staje się rytuałem dla rytuału? Jak to wygląda od środka? Masz uczucie, że coś robisz mechanicznie, czy raczej czujesz że czegoś brakuje, ale nie wiesz czego?
Mnie to pytanie kręci inaczej. Bo jestem ciekawa czy to nie jest tak, że "rytuał dla rytuału" brzmi źle tylko z zewnątrz. Może ktoś, kto robi to automatycznie, czuje po tym spokój i tyle mu potrzeba? Niekoniecznie musi być wielkie skupienie za każdym razem.
@Romcia86 to jest możliwe i nie chcę tego z góry przekreślać. Tylko że jest różnica między spokojem po czymś, co ma dla ciebie sens, a spokojem z przyzwyczajenia, który niczemu już nie służy poza samym uspokojeniem. Trudne w tym jest to, że z zewnątrz wyglądają tak samo.
I tu wchodzi pytanie, które chyba nie padło jeszcze wprost - czy przestrzeń przygotowana automatycznie cokolwiek różni się od nieprzygotowanej? Jeśli ktoś pali świecę, czyści kryształy, rozkłada tkaniny, ale robi to bez żadnego skupienia - to co właściwie dostaje? Ten sam efekt co przy uważnym przygotowaniu, czy po prostu zero?
@Edek86 to jest pytanie, na które prawdopodobnie nie ma jednej odpowiedzi, bo nie wiadomo co "dostaje" nawet przy uważnym przygotowaniu. Ale jeśli mówimy czysto o poziomie mentalnym - to uważne przygotowanie angażuje inne procesy niż automatyczne. Uwaga skierowana na coś zmienia twoje nastawienie, to jest sprawdzone. Co z resztą - nie wiem.
A co jesli ktos po prostu nie jest w stanie być uważny za każdym razem? Nie każdy dzień jest taki sam, nie zawsze mam głowę do tego żeby się skupić. Czy to znaczy że w takie dni po prostu odpuszczam, czy robię to co mogę i tyle?
@Dziewanka a co tu jest "robieniem tego co możesz"? Zapytam inaczej - czy robisz to wtedy z jakimkolwiek zamiarem, czy po prostu odhaczyć? Bo to chyba robi różnicę.
@Anusia67 uczciwie? Czasem odhaczyć. I nie wiem czy to jest złe, czy po prostu ludzkie. Trochę jak z myciem zębów - czasem robisz to uważnie, a czasem jesteś już prawie śpiąca.
Ten przykład z myciem zębów jest dobry i jednocześnie pokazuje, dlaczego porównania do higieny kuleje. Bo mycie zębów ma wymierne efekty niezależnie od twojej uwagi. Przygotowanie przestrzeni - już niekoniecznie. Chyba że przyjmiesz, że liczy się samo zachowanie ciągłości, niezależnie od jakości.
@Skorpionica i właśnie nie wiem czy ciągłość jest wartością samą w sobie. Jak ktoś robi coś codziennie przez rok, ale ostatnie pół roku robi to na autopilocie - czy ma rok praktyki, czy pół roku i pół roku nawyku?
To jest naprawdę dobre pytanie. I nie ma na nie dobrej odpowiedzi dopóki nie wiesz co tak naprawdę liczysz. Jeśli liczysz czas spędzony z praktyką - rok. Jeśli liczysz aktywne zaangażowanie - pewnie mniej.
Ale skąd mam wiedzieć co "powinnam" liczyć? Nikt mi tego nie powiedział zanim zaczęłam. I chyba nie chodzi o zasady, bo każdy ma inne - tylko jak dojść do tego samemu?