Właściwie to nie jest przypadek. Oddech w wielu tradycjach jest traktowany jako bezpośrednie połączenie między wolą a materią - łaciński "spiritus", hebrajski "ruach", grecki "pneuma" - wszystko to znaczy i oddech i ducha jednocześnie. Kiedy Wiesia wkłada kamień i przez chwilę skupia uwagę, ten oddech jest tam obecny nawet jeśli tego nie planuje.
@Teodozja59 No dobra, ale to znowu jest odpowiedź że "wszystko działa jeśli widzisz to przez odpowiednie okulary". Serio pytam - gdzie jest granica między symbolicznym powiązaniem a zwykłym naciąganiem?
@Guslarz Dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Myślę że granica leży w spójności systemu - czy dane powiązanie wynika z całości symboliki, czy jest dodane ad hoc żeby uzasadnić konkretną tezę. Słońce-złoto-cytryn to stara korelacja. Ale gdyby ktoś nagle powiedział że fioletowy kamień działa na finanse bo fiolet to luksus, byłabym ostrożna.
Ta odpowiedź Teodozji jest dla mnie pierwszą rzeczą w tej rozmowie która naprawdę mnie przekonuje. Że pytanie nie jest "czy działa" tylko "czy system jest wewnętrznie spójny". To brzmi jak coś co można przynajmniej sprawdzić.
@Nikodem76 Ale to otwiera kolejne pytanie - co jeśli system jest spójny, ale nieprawdziwy? Wewnętrzna spójność to za mało żeby coś uznać za działające, nie?
@Kornelia.x No ale czy mamy jakiś inny sposób żeby oceniać systemy ezoteryczne? Bo empirycznie się tego nie da zrobić porządnie, mamy problem obserwatora, mamy efekt placebo, mamy to wszystko o czym rozmawiamy od początku. Spójność to może być jedyne co jesteśmy w stanie oceniać.
Ja wracam do cytrynu konkretnie, bo ta rozmowa jest dla mnie naprawdę wartościowa ale trochę nam odpłynęła. Mam w notatkach taki wzorzec - że najlepsze dni z cytrynem to te kiedy rano mam jakiś wyraźny cel, niekoniecznie finansowy. Może kamień nie działa na pieniądze bezpośrednio, tylko na coś wcześniej - na klarowność intencji? I to potem przekłada się na działanie?
Zenek, to co piszesz o wyraźnym celu rano jest dla mnie kluczowe. Czy masz w notatkach czy ten cel musi być powiązany z pieniędzmi, czy dosłownie jakikolwiek cel działa? Bo jeśli drugie, to może cytryn bardziej porządkuje intencję niż przyciąga pieniądze jako takie.
@Salomea63 Dosłownie jakikolwiek cel. Miałem dobre dni z cytrynem kiedy plan był "ogarnę zaległą papierkową robotę" - i nie był to cel finansowy, ale był konkretny. Może masz rację że to nie jest magnes na kasę, tylko coś co stabilizuje kierunek.
I tu wracam do tego oddechu - bo to co opisuje Zenek brzmi jak rola świadomego oddechu w medytacji. Nie zmienia rzeczywistości zewnętrznej, ale ustawia cię wewnętrznie tak, że zaczynasz działać inaczej. Może cytryn robi to samo co dobra technika oddechowa - tylko przez inny kanał?
@Anima Ale w takim razie to brzmi jakby cytryn był po prostu przypomnieniem. Jak alarm w telefonie. Gdzie tu jest litoterapia, a gdzie zwykła psychologia?
@Guslarz ale czy to jest zarzut czy pytanie? Bo to rozróżnienie które zadajesz - litoterapia kontra psychologia - zakłada że to muszą być różne mechanizmy. A co jeśli psychologia jest jednym z kanałów przez które działa energia kamienia?
@Bartez83 Właśnie to chciałam powiedzieć. Podział na "to działa energetycznie" i "to działa psychologicznie" może być fałszywy. W pracy z przedmiotami mocy - nie tylko kamieniami - efekt psychologiczny i energetyczny często są nie do odróżnienia od środka.
Dobra, ale to prowadzi do pytania które mnie naprawdę gnębi od początku tej rozmowy. Jeśli cytryn działa przez skupienie intencji, to Zenek robi eksperyment z notowaniem i celami - i to jest jego mechanizm. Wiesia wkłada kamień mimochodem - i to jest jej mechanizm. Czy oni w ogóle pracują z tym samym kamieniem?
@Nikodem76 To jest filozoficznie głębsze pytanie niż wygląda. W tradycji hermetycznej powiedziano by że tak - pracują z tą samą zasadą, tylko różnymi ścieżkami do niej. Ale rozumiem twój opór, bo brzmi to jak wymówka do wytłumaczenia wszystkiego.
@Nikodem76 Mam pytanie do Nikodema - czy kiedy mówisz że możemy pracować z "tym samym kamieniem inaczej", masz na myśli że jeden sposób jest lepszy? Bo jak słucham tej dyskusji to zaczynam się zastanawiać czy mój mimowolny sposób jest gorszy niż ten świadomy Zenka.
@Wiesia.2 nie zakładaj że mój sposób jest lepszy tylko dlatego że prowadzę notatki. Notatki to mój styl myślenia, nie przepis. Mam wrażenie że twój "mimowolny moment" jest po prostu zakorzeniony - zanim go opisałaś, już działałaś.
Ale tu jest ciekawy motyw - Zenek przez notatki dochodzi do rytmu, Wiesia go miała od razu. Może to jest coś w stylu jak z kartami urodzenia w astrologii - jedni rodzą się z naturalna intuicją jakiegos znaku, inni muszą sie tego nauczyc. Efekt końcowy podobny, droga inna.
@Tamarka.2 O, to jest dobre porównanie. W tarocie też jest tak że jedni czytają obrazy intuicyjnie od razu, a inni muszą się uczyć przez system. Czy Zenek i Wiesia widzą podobne rezultaty, czy jednak jest jakaś różnica w tym co obserwują?
Ja nie mam tak usystematyzowanych obserwacji jak Zenek, więc ciężko mi porównywać. Ale ostatnio zaczęłam zapisywać - właśnie pod wpływem tej rozmowy. Może za jakiś czas będę mogła cokolwiek powiedzieć.
Wracam do tego co powiedziała Anima o oddechu, bo jakoś nam to umknęło. Medytacyjne oddychanie i rytuał - czy ktoś z was rzeczywiście łączy świadomy oddech z pracą z cytrynem? Pytam bo ja przy pracy z duchami używam oddechu jako wejścia i nigdy nie myślałem żeby to przenieść na kamienie.
@Bartez83 Łączę od dawna. Przy oczyszczaniu czakry splotu słonecznego - a cytryn tam właśnie pracuje - wdechy i wydechy są częścią sekwencji. Nie wyobrażam sobie robić tego bez oddechu, to by było jak medytacja bez skupienia.
@Salomea63 a czy w momencie kiedy trzymasz cytryn i oddychasz, jest jakiś punkt gdzie czujesz że oddech zaczyna być rytuałem, a nie tylko techniką? Bo o to mi chodziło wcześniej - ta granica jest płynna i zastanawiam się czy ktoś ją rozpoznał u siebie.
@Anima Tak i myślę że to jest moment kiedy intencja wchodzi do oddechu. Dopóki liczę wdechy albo pilnuję rytmu, to jest technika. Jak zaczynam oddychać w kierunku kamienia, z jakimś obrazem czy pytaniem, to jest coś innego. Czy to rytuał? Nie wiem jak to nazwać, ale czuć różnicę.
Pytam wprost - oddychanie w kierunku kamienia. Jak to wygląda fizycznie? Bo albo mi umyka coś ważnego, albo to jest po prostu siedzenie z kamieniem i spokojne oddychanie i wtedy każde oddychanie jest rytuałem bo każde się tak kwalifikuje.
@Guslarz To dobre pytanie i nie jest prostackie. Różnica polega na tym że zwykłe spokojne oddychanie może się odbywać bez żadnego skierowania uwagi - możesz jednocześnie myśleć o zakupach. Kiedy oddech staje się częścią pracy z kamieniem, uwaga jest spójna z intencją. Fizycznie może wyglądać tak samo, funkcjonalnie to nie to samo.
@Teodozja59 ale to znowu jesteśmy przy intencji jako kluczowym składniku. Czyli cytryn plus brak intencji to po prostu żółty kamień. Cytryn plus intencja to litoterapia. Czy ta intencja nie mogłaby trafić w dowolny inny obiekt, który wybierzemy jako punkt skupienia?
@Nikodem76 to pytanie które zadajesz jest dokładnie tym czego sam szukałem przez pierwsze tygodnie pracy z cytrynem. I szczerze - nie mam pewności że nie mógłby to być inny obiekt. Ale zauważyłem coś w swoich notatkach: kiedy próbowałem skupiać intencję na czymś neutralnym, na przykład na kubku, coś nie grało. Nie wiem czy to jest kwestia tego że kubek nie ma dla mnie żadnego ładunku znaczeniowego, czy czegoś więcej.
Zenek, ale to co opisujesz z kubkiem - to może być po prostu brak przyzwyczajenia, nie brak energii kubka. Gdybyś przez miesiąc pracował z tym kubkiem tak samo jak z cytrynem, może by zadziałało tak samo? To naprawdę nie jest retoryczne pytanie, naprawdę nie wiem.
Ten wątek z kubkiem jest ciekawy, ale mam wrażenie że trochę odchodzimy od sedna. Kamienie w litoterapii nie są neutralnymi obiektami - mają własną strukturę krystaliczną, skład mineralny, historię geologiczną. Czy to nie może być właśnie ten czynnik który odróżnia cytryn od kubka? Pytanie do Nikodema: czy sceptycyzm wobec energii kamienia dotyczy też jego fizycznej struktury?
@Kornelia.x No ale struktura krystaliczna to fizyka, nie magia. Krzem ma strukturę krystaliczną i nikt nie robi z niego litoterapii. A przynajmniej tak mi się wydaje, poprawcie mnie jeśli się mylę.
@Guslarz Akurat kwarc to krzem tlenowy i jest jednym z najczęściej używanych kamieni w litoterapii, więc twój przykład trochę strzelił w drugą stronę. Ale pytanie jest zasadne - co sprawia że kwarc dymny albo cytryn działa, a nie jakiś losowy odłamek skały? Mnie zawsze interesowało czy to jest kwestia konkretnego minerału czy tego jak go traktujemy.
Słuchacie, wracam do tego oddechu bo mi się to kręci w głowie od kiedy Anima to rzuciła. Jak pracuję z duchami, oddech jest dla mnie wejściem - fizycznym sygnałem że przechodzę z trybu zwykłego w tryb pracy. Może cytryn robi to samo co ten oddech - jest sygnałem granicznym dla psychiki. I wtedy pytanie Nikodema o kubek ma odpowiedź: kubek nie wysyła tego sygnału bo nie masz z nim takiej umowy.
@Bartez83 To jest dokładnie to co chciałam powiedzieć wcześniej, tylko nie umiałam tego tak ująć. Umowa z przedmiotem. Czy w pracy z duchami ta umowa jest świadoma od początku, czy też wytwarza się stopniowo przez powtarzanie rytuału?
@Anima Właśnie to mi przypomina coś z astrologii - sposob w jaki planety działaja nie dlatego że są fizycznie obecne, ale dlatego że nauczyłaś sie je rozpoznawac w swoim życiu. Cytryn może być jak tranzyt Jowisza - nie każdy go czuje, ale jak juz zaczniesz widziec te wzorce to nagle są wsedzie. Zenek, czy twoje notatki pokrywają się jakoś z jakimis datami albo cyklami?
@Tamarka.2 sprawdzałem to właśnie pod kątem numerologicznym, bo to mój konik. Były pewne zbieżności z moimi osobistymi liczbami, ale za mało obserwacji żeby coś powiedzieć z pewnością. Musiałbym prowadzić notatki przez co najmniej rok żeby to miało jakiś sens statystyczny. Ale samo pytanie jest dobre - bo sugeruje że może jest coś więcej niż tylko intencja, może jest też kwestia czasu kiedy z tym pracujesz.
Wracam do tego czym jest intencja w kontekście kamienia, bo czuję że nam się to pojęcie rozjeżdża w różnych kierunkach. W tradycji hermetycznej intencja to nie jest życzenie ani myśl - to jest wola skierowana i podtrzymana. Oddech który opisuje Salomea, umowa którą opisuje Bartez, notatki Zenka - to są wszystko sposoby na to żeby wola nie była jednorazowym błyskiem. Cytryn w tej optyce jest czymś co pomaga tę wolę utrzymać w czasie. Ale Nikodem ma rację że kubek mógłby pełnić tę funkcję. Z tą różnicą że tradycja pracy z cytrynem jest stara i zbiorowa - pracujesz nie tylko ze swoją intencją ale też z intencjami wszystkich którzy przed tobą go używali.