Ostatnio zacząłem się zastanawiać, czy tarot to wynalazek stricte europejski, czy może w kulturach wschodnich istniały podobne systemy kart do wróżenia. Wiem, że karty w ogóle wywodzą się z Chin, więc może i systemy wróżbiarskie oparte na kartach też tam powstawały niezależnie? Interesuje mnie czy ktoś ma wiedzę na temat azjatyckich odpowiedników tarotu - czy chodzi tu tylko o podobną funkcję, czy też podobną strukturę symboliczną?
@Karrot Dobre pytanie, bo faktycznie dużo osób myli historię kart do gry z historią tarotu. Chińskie karty do gry są stare, ale nie wiem czy tam rozwinął się jakiś rozbudowany system wróżbiarski porównywalny do naszych 78 kart. Słyszałam o chińskich dominach i kościach do wróżenia, ale kart stricte wróżbiarskich nie znam.
@Zorka A co z japońskimi kartami hanafuda? Nie wiem za dużo, ale spotkałam się z opinią, że można je też czytać jak tarot. Czy ktoś wie coś więcej na ten temat?
@Galia Hanafuda to trochę inny temat - to karty z kwiatami przypisanymi miesiącom, używane głównie do gier. Nie mają tej samej struktury symbolicznej co tarot. Ale twoje pytanie Galia dotknęło czegoś ciekawego - w Japonii istnieją zupełnie inne systemy przepowiedni, jak omikuji czy systemy oparte na I Ching. Pytanie brzmi: co właściwie rozumiemy przez "odpowiednik tarotu"? Strukturę kart, funkcję wróżbiarską, czy głębię symboliczną?
@Krysztal no właśnie, sam nie jestem pewien jak to zdefiniować. Myślę że bardziej chodzi mi o funkcję i głębię symboliczną niż o dokładną strukturę. Tarot ma archetypowe obrazy które mówią o stanach duszy, przemianach, relacjach. Czy coś takiego istnieje w tradycjach wschodnich opartego na kartach?
Jeśli mówimy o systemach archetypowych to I Ching jest tu kluczowym punktem odniesienia, choć to nie karty tylko heksagramy. Natomiast w Indiach istnieje coś co może was zainteresować - karty ganjifa. To okrągłe, ręcznie malowane karty które w pewnych regionach miały znaczenie symboliczne i rytualne. Ktoś z was miał kiedyś z nimi kontakt?
@Cohen ganjifa to ciekawy trop, ale mam pytanie - czy te karty miały rozbudowany system interpretacji podobny do tarotu, czy raczej były pretekstem do przypisywania znaczeń przez konkretnych praktykantów? Bo to dość istotna różnica.
@Gituska Zgadzam się z Gituską, że to kluczowa kwestia. Tarot jako system ma określoną strukturę - Wielkie i Małe Arkana, cztery kolory odpowiadające żywiołom, numerologię. Czy gdziekolwiek na wschodzie powstał system z porównywalnym stopniem usystematyzowania? Sama szukałam odpowiedzi na to pytanie i jedyne co znalazłam zbliżonego to karty kipu w Ameryce Południowej - ale to inne rejony świata.
@Gebda o kipu słyszałam, ale to raczej węzły do rejestrowania danych niż karty. Wracając do Azji - czy ktoś słyszał o chińskich kartach niengguan albo jakichś systemach kart z dynastii Tang czy Song? Wydaje mi się że gdzieś czytałam że Chińczycy mieli coś w tym stylu.
Chińskie karty do gry z dynastii Tang to papierowe "karty pieniędzy" - yezi. Były używane do gier hazardowych, nie wróżenia. Ale tu jest ciekawa rzecz - w Chinach wróżbiarstwo kwitło, tyle że opierało się na innych nośnikach. Kości wyroczni, hexagramy I Ching, astrologia chińska z jej systemem gałęzi ziemskich i niebiańskich pni. Dlaczego w Europie rozwinął się system kart wróżbiarskich, a w Chinach nie? Mnie to pytanie bardziej intryguje niż samo szukanie odpowiedników.
Słucham tej rozmowy z zainteresowaniem. Mam pytanie może naiwne - czy tarot mógł w ogóle mieć jakieś wschodnie korzenie zanim trafił do Europy? Gdzieś czytałam że Romowie przywieźli karty z Indii, może z nimi przyszło też jakieś wschodnie myślenie o obrazach?
@Jolanta_M to mit który warto obalić - hipoteza o indyjskim pochodzeniu tarotu przez Romów jest nieaktualna. Historycy są zgodni, że tarot jako system wróżbiarski rozwinął się w Europie, prawdopodobnie we Włoszech w XV wieku. Romowie owszem używali kart do wróżenia, ale sami przejęli je od Europejczyków. To ważne rozróżnienie, bo inaczej całe porównanie z tradycjami wschodnimi idzie w złym kierunku.
@Cohen Dobrze że to wyjaśniłeś Cohen, bo faktycznie ten mit o Romach jest bardzo popularny. Ale wracając do pytania z początku - skoro tarot jest europejski, to czy w tradycjach wschodnich mamy coś równoległego, co pełniło tę samą rolę kulturową? Może nie karty, ale jakiś system obrazowy?
@Galia Wchodząc w ten temat - w Tybecie istnieje mo, czyli tybetańska wyrocznia kości, ale też system oparty na literach alfabetu tybetańskiego z głęboką symboliką. Nie są to karty, ale stopień rozbudowania symbolicznego jest porównywalny do tarotu. Tybetańskie koło życia - bhavacakra - zawiera archetypowe obrazy stanów egzystencji, które wielu praktyków używa do medytacji i refleksji podobnie jak kart Wielkich Arkanów. To może być ciekawszy trop niż szukanie kart jako takich.
@Bylica to jest nowe dla mnie. Czyli bhavacakra mogłaby pełnić rolę podobną do Wielkich Arkanów - jako mapa stanów duchowych? Jak to wygląda w praktyce, czy ktoś faktycznie używa tych obrazów do czegoś w rodzaju czytania?
Słuchajcie, zastanawiam się czy nie idziemy za bardzo w stronę "każdy system symboliczny to odpowiednik tarotu". Bo bhavacakra to obraz kosmologiczny, a tarot to sposób do czytania dla konkretnej osoby w konkretnej chwili. Różnica funkcji jest tu spora. Czy ktoś zna przykład wschodniego systemu gdzie człowiek losuje kartę lub jej odpowiednik i dostaje komunikat o swojej sytuacji życiowej?
@Whisper właśnie - to jest dobre uściślenie. I tu ciekawe jest omikuji z Japonii, o którym Krysztal wspomniał. Losujesz losek i dostajesz przepowiednię. Prosta struktura, ale funkcja jest dokładnie ta - losowy komunikat o swojej sytuacji. Problem że nie ma tam rozbudowanej symboliki obrazowej. Albo chiński Kau Cim - metalowe patyki w pojemniku, losuje się numer i odczytuje z księgi. Funkcja ta sama, forma zupełnie inna.
@Gebda @Bylica Znam osoby które próbowały łączyć tarot z filozofią taoistyczną i mówią że to działa całkiem spójnie - szczególnie przy Wielkich Arkanach. Ale wróćmy na chwilę do wyjściowego pytania, bo myślę że nie padła jeszcze jedna ważna odpowiedź. W Indiach istnieje system zwany Dashamahavidya oparty na dziesięciu formach bogini, który niektórzy badacze porównują do Wielkich Arkanów właśnie. Nie są to karty, ale stanowią archetypową mapę podobną strukturalnie. Czy Gebda albo Bylica coś o tym wiedzą?
Kau Cim bardzo lubię jako przykład do takich dyskusji, bo dobrze pokazuje jak różnie mogą wyglądać systemy o podobnej funkcji. Ale mam inne pytanie do grupy - czy ktoś próbował czytać kartami tarota z podejściem opartym na filozofii wschodniej? Mam na myśli na przykład interpretację przez pryzmat pięciu żywiołów z tradycji chińskiej zamiast czterech europejskich?
@Gituska o, to jest ciekawe odejście od tematu ale chyba zasadne. Bo jeśli nie istnieją azjatyckie odpowiedniki tarotu jako kart, to może tarot można stosować z innym kluczem interpretacyjnym? Sama nigdy nie próbowałam, ale wydaje mi się że pięć żywiołów chińskich mogłoby dać zupełnie inną perspektywę przy czytaniu Małych Arkanów.
W Indiach istnieje system zwany nadi jyotish - przepowiednie zapisane na liściach palmowych, przypisane konkretnym osobom jeszcze przed ich narodzinami. To zupełnie inny model niż tarot, bo nie chodzi o losowanie i interpretację, ale o odnalezienie swojego liścia. Ale przy okazji - czy ktoś w tej dyskusji widzi różnicę między systemem, który wymaga interpretacji w danej chwili, a systemem, który ma gotowe odpowiedzi? Bo chyba tu leży sedno pytania o "odpowiedniki".
@Krysztal to ciekawe rozróżnienie i myślę że dotykasz czegoś ważnego. Tarot wymaga aktywnego czytania, kontekstu, intuicji osoby, która rozkłada karty. Nadi jyotish zakłada coś zgoła innego - że wszystko jest już zapisane i trzeba to tylko znaleźć. Czy uważasz że to w ogóle porównywalny model, czy to dwie zupełnie różne filozofie przepowiadania?
@Gituska Przepraszam, że wchodzę z boku, ale to pytanie Gituski mnie zatrzymało. Zastanawiam się - czy jak czytamy tarot, to też nie zakładamy po cichu że "coś tam jest" i karta to tylko odsłania? Może różnica między nadi a tarotem jest mniejsza niż myślimy?
@Jolanta_M to interesujące, ale chyba jednak jest zasadnicza różnica. W tarocie możesz wylosować różne karty w różnych sesjach na to samo pytanie - więc albo rzeczywistość się zmienia, albo karta tylko proponuje perspektywę, nie wyrok. W nadi masz swój liść i koniec. To jednak inne założenie filozoficzne.
@Krysztal @Bylica Wolałabym wrócić do pytania o strukturę, bo mi ono siedzi w głowie od kilku postów. Krysztal wspomniał o nadi, Bylica o tybetańskim mo - ale żaden z tych systemów nie ma czegoś, co w tarocie jest kluczowe: zestawu kart z przypisanymi archetypami, które można układać w różnych konfiguracjach. Czy gdziekolwiek na wschodzie powstał system z taką właśnie modułowością?
@Gebda jest jeden kandydat, o którym jeszcze nie mówiliśmy - chińskie karty zhanbu, używane w połączeniu z I Ching. Nie są powszechnie znane poza Chinami, ale istniały wersje karciane heksagramów, gdzie losowało się karty zamiast rzucać monetami. Pytanie czy to nie jest właśnie ta modułowość, której szukasz.
@Cohen o tym nie słyszałam zupełnie. Czyli ktoś faktycznie przełożył I Ching na karty? To by była odpowiedź na pytanie Gebdy, nie? Chociaż wciąż zastanawiam się czy to nie jest przypadek wstecznego nakładania formy karcianej na coś, co pierwotnie kartami nie było.
@Zorka To co mówi Zorka jest ważne - bo my cały czas szukamy kart, a może pytanie powinno brzmieć inaczej. Nie "gdzie są wschodnie karty tarotowe" tylko "gdzie jest wschodnia głębia symboliczna porównywalna do tarotu". I wtedy odpowiedzi jest dużo więcej, prawda?
@Gebda Dokładnie tak bym to ujęła. I pod tym kątem tybetański system mo jest według mnie najbliżej. Rzucasz kośćmi, ale interpretacja jest głęboko osadzona w buddyjskiej symbolice - każda odpowiedź odsyła do konkretnych nauk, bóstw, stanów umysłu. To nie jest "tak/nie", to jest cała mapa znaczeń. Pytanie do Gebdy - czy modułowość fizyczna, czyli karty, jest dla ciebie warunkiem koniecznym?
@Bylica właściwie nie, ale dopiero teraz to sobie uświadamiam. Myślę że szukałam fizycznej karty jako nośnika, bo tarot znam przez karty właśnie. Ale masz rację - może nośnik to kwestia drugorzędna. W takim razie mo brzmi jak poważny kandydat. Ile tych możliwych odpowiedzi jest w tym systemie?
Czytam i zastanawiam się nad jedną rzeczą - mówimy o systemach bardzo odległych kulturowo, często wymagających lat nauki. Tarot też tego wymaga, jasne, ale jest jakiś próg wejścia dla osoby z zewnątrz. Czy ktoś z was próbował realnie pracować z mo albo z I Ching jako praktyką regularną, nie tylko jako ciekawostką?
@Galia pracuję z I Ching od kilku lat i to jest zupełnie inny rodzaj pracy niż tarot. I Ching wymaga od ciebie zatrzymania się i czytania tekstu, często bardzo poetyckiego i wieloznacznego. Tarot jest bardziej wizualny, szybszy w pierwszym kontakcie. Ale głębia porównywalna - pytanie tylko czy chcesz siedzieć z Księgą Przemian godzinę nad jedną odpowiedzią.
@Krysztal To co mówi Krysztal o czasie i podejściu mnie uderza, bo nigdy tak o tym nie myślałem. Tarot można "szybko" odczytać, I Ching chyba nie bardzo. Czy to oznacza że są przeznaczone do innych typów pytań? Bo może to nie są odpowiedniki, tylko narzędzia do różnych momentów.
@Whisper myślę że masz rację i to jest właśnie powód, dla którego szukanie "wschodniego tarotu" jest może źle postawionym pytaniem. Różne kultury budowały systemy przepowiedni odpowiednie do swojego tempa życia, filozofii, relacji z sacrum. Tarot jest bardzo europejski w swoim indywidualizmie - czytanie dla jednej osoby, jej wybory, jej droga. Czy wschodnie systemy w ogóle stawiają pytanie tak samo?
Słucham tej rozmowy i mam takie może głupie pytanie - czy buddyzm w ogóle pozwala na wróżenie? Bo wydaje mi się że skoro wszystko jest nietrwałe i zależy od intencji, to przepowiadanie przyszłości jest trochę sprzeczne z tym co buddyzm mówi. A jednak mo istnieje i jest tybetańsko-buddyjskie. Jak to działa?
@Kolczasta to nie jest głupie pytanie, tylko dotyka realnego napięcia. W tradycji buddyjskiej wróżbiarstwo jest niejednoznaczne - Budda podobno odradzał mnichom zajmowanie się przepowiedniami jako zbytecznym przywiązaniem. Ale w praktyce, szczególnie w buddyzmie tybetańskim z jego warstwami bon i tantry, wróżbiarstwo weszło głęboko do tradycji. Mo jest używane przez lamów do podejmowania decyzji, nie do przepowiadania losu jednostki w zachodnim sensie.
@Bylica To co mówi Bylica o lamach i decyzjach - to chyba kluczowa różnica. Tarot często stosujemy żeby dowiedzieć się co się stanie albo co ktoś czuje. A mo służy do rozeznania właściwego działania? Jeśli tak, to są to jednak różne filozofie stojące za bardzo podobną czynnością.
@Karrot tak, i to jest sedno całej tej dyskusji. Wschodnie systemy wróżbiarskie generalnie zakładają że pytasz o właściwe działanie w zgodzie z kosmicznym porządkiem - dharma, tao, karma. Europejski tarot wyrósł z innego gruntu i ma inny środek ciężkości: ja, moje pytanie, moja sytuacja. To nie znaczy że tarot nie może być użyty głębiej, ale jego domyślne ustawienie jest inne.
@Cohen Czyli wychodzi na to że szukamy nie tyle wschodnich kart, co wschodniego ego-centrycznego systemu wróżenia - i może dlatego trudno to znaleźć, bo takie podejście tam po prostu rzadziej dominowało? To by tłumaczyło dlaczego pytanie brzmi jak pytanie bez odpowiedzi.
@Zorka to mi się podoba jako podsumowanie, ale czy to nie jest trochę uproszczenie? Bo przecież astrologia indyjska - dżjotisz - jest bardzo osobista, dotyczy konkretnego horoskopu konkretnej osoby, jej życia, związków, kariery. I to jest system wschodni. Czy to nie burzy tej tezy o braku ego-centryzmu na wschodzie?
@Zorka ale właśnie dżjotisz to dobry przykład, bo tam masz bardzo konkretne pytania o życie osoby - kiedy wyjdzie za mąż, czy dostanie pracę, co z jej zdrowiem. To brzmi bardzo podobnie do tego czego ludzie szukają w tarocie. Więc może podział na "egzocentryczny zachód" i "kosmiczny wschód" jest zbyt ostry?
@Galia to ważna uwaga. Dżjotisz jest rzeczywiście bardzo osobisty, ale fundament jest inny - tam odczytujesz wzorzec wypisany w momencie urodzenia, coś co jest dane. W tarocie pytasz o dynamiczną sytuację, która wciąż się kształtuje. Czy to nie jest jednak zasadnicza różnica w założeniu?
@Krysztal Właściwie to mnie nurtuje coś innego niż struktura filozoficzna. Dżjotisz ma coś, czego tarot nie ma - system bardzo rozbudowanej symboliki liczb i planet, który jest spójny wewnętrznie i skodyfikowany od wieków. Tarot ma archetypowe obrazy. Czy te dwie rzeczy mogą w ogóle spełniać podobną funkcję dla pytającego?
@Gebda myślę że mogą, ale przez różne drogi. Jak patrzę na kartę w tarocie, to obraz działa intuicyjnie, natychmiast. Jak rozumiem dżjotisz, to wymaga najpierw obliczeń, potem interpretacji tekstowej. Efekt może być podobny - wgląd - ale droga zupełnie inna. Choć nie jestem ekspertką, więc mogę się mylić.
@Zorka Wracając trochę do wcześniejszego wątku o chińskich kartach zhanbu - chciałem doprecyzować, bo mogłem to uprościć. Te karty nie były powszechnym systemem jak tarot, raczej lokalnym uproszczeniem dla tych, którzy nie znali na pamięć heksagramów. Więc to bardziej ciekawostka historyczna niż pełnoprawny system.
@Cohen czyli rozumiem że zhanbu nie przetrwało jako żywa tradycja? Pytam bo zastanawiam się - jeśli coś nie przetrwało, to może dlatego że nie odpowiadało jakiejś głębszej potrzebie w tej kulturze, którą tarot jednak zaspokaja na zachodzie?
@Whisper to bardzo ciekawy trop. Może trwałość systemu mówi nam coś o tym, jak bardzo jest "dopasowany" do kultury, w której wyrósł. Tarot przetrwał i rozrósł się w Europie - i to nie był przypadek. A czy ktoś wie, jak długo sięga tradycja mo w Tybecie? Bo to też by dużo mówiło.
@Gituska mo sięga według różnych źródeł przynajmniej do VIII wieku, choć korzenie są pewnie starsze. Co ważne - przetrwało nawet próby tłumienia w XX wieku i nadal jest żywe. Więc jeśli trwałość jest kryterium, to mo zdaje ten test.
Słucham was i mam takie laickie pytanie - czy ktoś próbował używać mo jako uzupełnienia tarotu? Albo I Ching? Bo mi się wydaje że skoro oba systemy mają inne mocne strony, to może razem dawałyby pełniejszy obraz. Czy to w ogóle ma sens czy to byłoby mieszanie jabłek z gruszkami?
@Jolanta_M sam przez pewien czas przeplatałem I Ching z tarotem i szczerze - nie polecam na co dzień, bo to prowadzi do chaosu interpretacyjnego. Każdy system ma swoją logikę i jak mieszasz, to trudno powiedzieć skąd pochodzi dany wgląd. Ale jako eksperyment poznawczy - owszem, pouczające.
@Krysztal A ja mam inne doświadczenie niż Krysztal. Ostatnio rzuciłam monetami do I Ching zaraz po rozkładzie tarota i te dwie odpowiedzi jakoś... rozmawiały ze sobą? Może to przypadek, ale pytanie które zadałam dostało dwie różne perspektywy i razem miały więcej sensu niż każda osobno. Może zależy od pytania?
@Kolczasta ale jak to interpretowałaś? Bo to jest właśnie ta pułapka - jak masz dwa systemy, to mózg sam szuka połączenia między odpowiedziami i zawsze je znajdzie. To nie znaczy że systemy "rozmawiają" - znaczy że my jesteśmy dobrzy w szukaniu wzorców. Nie mówię że twoje doświadczenie było złe, mówię że to trudno oddzielić.
@Gebda masz rację i nawet nie próbuję temu zaprzeczać. Ale czy w tarocie nie jest dokładnie tak samo? Też szukamy wzorców w przypadkowych kartach. Więc może argument o "szukaniu połączeń" działa na oba systemy jednakowo?
@Kolczasta dotknęłaczegoś ważnego. Może całe pytanie o to, czy system jest "prawdziwy" jest osobne od pytania, czy jest użyteczny. I Ching, mo, tarot - jeśli wszystkie pomagają człowiekowi się zatrzymać i pomyśleć, to może różnica kulturowa jest drugorzędna wobec tej wspólnej funkcji?
@Karrot Wracam do tego co powiedział wcześniej Karrot o zmianie pytania - że może zamiast szukać "wschodnich kart" powinniśmy szukać "wschodniej głębi symbolicznej". To mi siedzi w głowie. Bo jak tak popatrzeć, to mandale tybetańskie też mają strukturę - centrum, kręgi, kierunki, symbole. Czy ktoś wie czy mandala była kiedyś używana jako system wróżbiarski, czy tylko medytacyjny?
Tak, ale to by spłaszczyło dyskusję do "wszystko jest równoważne bo użyteczne". A chyba zależy nam na czymś więcej niż użyteczności - na rozumieniu skąd pochodzi głębia danego systemu i co za nim stoi. Przynajmniej mnie na tym zależy.
@Gituska zgadzam się z tym zastrzeżeniem. Choć zastanawiam się - czy możliwe jest że tarot właśnie dlatego zyskał taką popularność na zachodzie, że jest "plastyczny" i można na niego nakładać różne filozofie? Jung, kabała, hermetyzm, astrologia - tarot to wszystko wchłonął. Wschodnie systemy są może bardziej zamknięte na takie nakładanie?
@Zorka to bardzo trafna obserwacja. I Ching jest dość odporny na takie "dobudowywanie" - jego wewnętrzna logika jest tak zwarta, że trudno go zsynkretyzować. Tarot natomiast od początku był projektem synkretycznym, więc dalej nim jest. To może wyjaśniać dlaczego nie ma "wschodniego tarotu" - bo wschodnie systemy nie potrzebowały tej elastyczności.
@Cohen To co Cohen mówi o synkretyzmie tarotu jest dla mnie nowe i trochę zmienia mi perspektywę całego wątku. Czyli szukamy wschodniego odpowiednika systemu, który jest odpowiednikiem wielu systemów naraz - i to dlatego nie możemy go znaleźć? 🙂
@Whisper nieźle to ująłeś. Chociaż ja bym powiedziała że tarot nie jest tylko agregatem - ma też własną tożsamość wizualną i narracyjną, szczególnie Wielkie Arkana. To nie jest tylko zbiór zapożyczeń. Ale punkt o plastyczności jest słuszny.
@Bylica To co napisała Galia o mandalach tybetańskich bardzo mnie uderzyło. Bo mandala ma centrum, ma kierunki, ma hierarchię - i tarot też ma jakąś wewnętrzną geometrię, prawda? Wielkie Arkana to jedno, Małe to drugie, a cała talia razem tworzy coś w rodzaju mapy. Czy ktoś kiedyś porównywał strukturę mandali z układem tarota na poziomie bardziej formalnym?
@Galia Pytanie do Galii - bo kiedy mówisz "geometria tarota", to co masz na myśli? Bo jeśli chodzi o kolejność kart i ich wzajemne relacje, to owszem, są pewne systemy - na przykład korespondencje z drzewem życia w tradycji kabalistycznej. Ale mandala to coś innego - to przestrzenna figura z centrum. Tarot jest raczej sekwencją niż figurą. Więc nie jestem pewna, czy to porównanie idzie w dobrym kierunku.
@Gebda ale sekwencja też może być czytana przestrzennie, nie? Jak robisz rozkład, to układasz karty w pewnym wzorze - krzyż celtycki na przykład ma centrum i peryferie. To nie jest takie dalekie od mandali z centrum i kręgami.
@Galia krzyż celtycki to jest rozkład, nie struktura samej talii. Mandala jest samodzielnym obiektem symbolicznym - ona istnieje niezależnie od tego, jak ją "czytasz". Tarot bez rozkładu to po prostu talia kart w określonej kolejności. Więc porównujesz dwie różne warstwy tych systemów.
Ale moment - czy to znaczy że mandala bliżej odpowiada pojedynczej karcie niż całej talii? Bo jedna karta też jest samodzielnym symbolem, ma centrum, ma układ wewnętrzny. Na przykład Koło Fortuny - to prawie jest mandala.
@Whisper to ciekawe skojarzenie z Kołem Fortuny, bo ta karta rzeczywiście ma budowę koncentryczną. Ale żeby wrócić do wcześniejszego pytania o wschodnie odpowiedniki - czy mandala w ogóle może być systemem wróżbiarskim? Bo o ile wiem, jej funkcja jest medytacyjna i inicjacyjna, nie diwinacyjna.
@Bylica dokładnie to jest kluczowe rozróżnienie. Mandala nie jest systemem pytań i odpowiedzi - nie pytasz jej o przyszłość ani o sytuację życiową. Służy transformacji świadomości, nie interpretacji zdarzeń. To zupełnie inna funkcja niż tarot. Więc nawet jeśli struktura jest podobna, to przeznaczenie jest inne.
Ale czy tarot nie może też służyć transformacji świadomości? Słyszałam że niektórzy pracują z tarotem właśnie medytacyjnie, bez żadnego wróżenia. W takim razie gdzie jest granica między systemem diwinacyjnym a medytacyjnym?
@Jolanta_M to bardzo dobre pytanie i właściwie dotyka sedna całej rozmowy. Tarot jest hybrydą - można go używać do wróżenia i do pracy z psychiką. Ale to hybrydowość jest wtórna względem struktury. System może mieć wiele zastosowań, ale to nie zmienia tego, czym jest w swojej istocie. Mandala w swojej istocie jest yantrą - sposóbm skupienia. Tarot jest w swojej istocie talią z obrazami narracyjnymi. To różne rdzenie.
@Gituska a czy rdzeń tarota jest na pewno narracyjny? Bo jak patrzę na starsze talie, te sprzed marsylskiej i przed Rider-Waite, to obrazy są dużo mniej narracyjne, bardziej symboliczne i geometryczne. Może ten narracyjny charakter to późniejsza warstwa?
@Zorka masz rację, że Rider-Waite zrobiło ogromną robotę w kierunku narracyjności. Ale nawet talie marsylskie miały sekwencję Wielkich Arkanów, która opowiada jakąś historię - od Głupca do Świata. Czy to jest narracja? Nie wiem, może raczej inicjacja. Ale to nie jest tylko abstrakcyjna geometria.
Zastanawiam się, czy nie gubimy tutaj wschodniego wątku. Mówimy o strukturze tarota, ale właściwie - czy gdzieś na wschodzie istnieje system, który ma tę samą sekwencję inicjacyjną co Wielkie Arkana? Czyli nie same karty, ale ten pomysł że przechodzisz przez kolejne etapy od niewiedzy do pełni?
Buddyjska ścieżka bodhisattwów ma coś takiego - dziesięć bhumi, dziesięć poziomów przebudzenia. I każdy poziom ma swoją charakterystykę, swoje "moce" i swoje wyzwania. To nie są karty, ale to jest sekwencja inicjacyjna z głęboką symboliką każdego etapu. Czy ktoś kto zna i to i tarot widział kiedyś te paralele?
@Krysztal widziałem próby mapowania Wielkich Arkanów na bhumi w niektórych niszowych opracowaniach, ale zawsze coś nie gra. Głównie dlatego że bhumi jest systemem opisującym konkretną ścieżkę duchową z jasnym kierunkiem - ku wyzwoleniu. Wielkie Arkana nie mają tak jednoznacznego teleologicznego kierunku. Głupiec może być na początku i na końcu - to bardziej cykl niż drabina.
@Cohen to że Głupiec jest i na początku i na końcu zawsze mnie zastanawiało. Jak to właściwie rozumieć? Że wracamy do punktu wyjścia po całej drodze? To brzmi trochę jak buddyjska koncepcja pustki po osiągnięciu oświecenia.
@Galia, ten motyw powrotu do początku po dojrzeniu przez całą sekwencję to jest archetyp dość uniwersalny - pojawia się i w alchemii, i w sufizmie, i właśnie w buddyzmie zen. Głupiec jako zakończenie tarota to według mnie właśnie ten motyw - beztroska niewiedzą nabyta świadomie różni się od naiwnej niewiedzą na starcie. Więc może to jednak punkt styku z niektórymi wschodnimi tradycjami.
Przepraszam że wchodzę w środku, ale czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam takie proste pytanie - czy jest gdzieś konkretne opracowanie które by zestawiało tarot ze wschodnimi systemami? Coś do poczytania dla kogoś kto nie jest ekspertem od buddyzmu ani od tarota?
@Keijla92 jest kilka książek, ale uczciwie mówiąc - większość jest dość powierzchowna albo zbyt spekulatywna. Coś co traktuje temat poważnie i bez naciągania jest trudno znaleźć. Może Gebda albo Krysztal mają jakieś konkretne tytuły?
@Whisper szczerze? Nie znam żadnej jednej książki która by to robiła rzetelnie. Są rozdziały tutaj i tam, są eseje. Ale właśnie ta trudność znalezienia dobrego opracowania mówi coś o samym temacie - te systemy nie są tak łatwo porównywalne jak mogłoby się wydawać. Więc może ta rozmowa jest cenniejsza niż by się wydawało, bo robimy to sami.
I może właśnie o to chodzi w takich wątkach - nie żeby dojść do gotowej odpowiedzi, ale żeby lepiej rozumieć pytanie. Bo po tych kilkudziesięciu postach mam wrażenie że rozumiemy pytanie z tytułu wątku dużo lepiej niż na początku. Wschodnich "odpowiedników" tarota nie ma - ale są systemy które odpowiadają na podobne ludzkie potrzeby w zupełnie różny sposób. I to jest ciekawsze niż gdybyśmy znaleźli jakiś chiński "tarot".
@Gituska to podsumowanie chyba jest najlepszą odpowiedzią na pytanie z tytułu. Że samo pytanie jest ciekawsze niż odpowiedź. Ale czy to nie trochę ucieczkowe? Bo nadal nie wiem - jeśli ktoś pyta "czym można zastąpić tarot jeśli interesuje go filozofia wschodnia", to co mu odpowiedzieć?
@Keijla92 a dlaczego pytasz o zastąpienie? Czy to musi być albo-albo? Można pracować z tarotem i jednocześnie studiować I Ching albo jogę jnanę, i traktować to jako dwa różne systemy. Nie rozumiem tego założenia, że musi istnieć odpowiednik.
@Zorka Właśnie tu jest sedno. Kiedy pisałem ten temat, myślałem że gdzieś istnieje jakaś talia kart albo system obrazkowy, który na Wschodzie pełni dokładnie tę samą rolę co tarot na Zachodzie. Ale chyba to nie jest właściwe pytanie. Może lepiej byłoby zapytać - co na Wschodzie pełni funkcję tarota? I to może być coś zupełnie inaczej wyglądającego.
No i to jest w końcu dobre przeformułowanie pytania. Jeśli funkcja to "system symboliczny służący do refleksji i diwinacji" - to w Japonii możemy mówić o omikuji, czyli wyroczniach losowanych w świątyniach. Nie są kartami, są paskami papieru z wierszami. Ale pełnią podobną funkcję społeczną.
@Bylica omikuji? Nigdy o tym nie słyszałam. Jak to wygląda w praktyce, to jest coś co można kupić i używać w domu, czy tylko w świątyni?
@Galia głównie w świątyniach, ale są też wersje komercyjne. Losujesz pałeczkę z numerem, dostajesz pasek papieru z przepowiednią. Pięć poziomów - od wielkiego szczęścia do wielkiego nieszczęścia. Ale to nie jest system interpretacyjny tak jak tarot - nie ma tutaj warstw znaczeń, które możesz czytać na różne sposoby. To bardziej jak rzut monetą z poetyckim komentarzem.
@Bylica i właśnie to jest różnica którą trudno przeskoczyć. Omikuji daje ci wynik, tarot daje ci pole do interpretacji. To jakościowo inne podejście do pytania o przyszłość. Tarot zakłada że znaczenie jest w czytającym, omikuji zakłada że jest w losie.
@Cohen ale czy tarot zawsze tak działał? Mam wrażenie że ta "interpretacja po stronie czytającego" to stosunkowo nowa filozofia, mocno wypromowana przez psychologię jungowską. Starsze podejście do tarota też chyba było bardziej w stylu "ta karta oznacza to i tamto".
@Whisper masz rację i to jest ważna uwaga. Determinizm versus interpretacjonizm w tarocie to historia. Ale wracając do wschodnich odpowiedników - czy jest gdzieś system, który świadomie łączy te dwa podejścia? Bo I Ching w warstwie tekstu jest dosyć deterministyczny, ale komentarze do heksagramów są celowo otwarte na interpretację.
I Ching to może być najciekawszy przypadek jeśli chodzi o to pytanie. Ale jest coś co zawsze mnie zatrzymuje przy tym porównaniu - I Ching ma rdzeń filozoficzny który jest centralny dla konfucjanizmu i taoizmu. Tarot nie ma takiego rdzenia. Tarot czerpie ze wszystkiego - z kabały, z astrologii, z alchemii - ale sam nie jest fundamentem żadnej tradycji. To raczej synteza niż korzeń. Czy I Ching to coś odwrotnego?
@Gebda ciekawe rozróżnienie. To znaczy że I Ching jest bardziej "poważny" filozoficznie? Albo że jego status kulturowy jest inny? Bo w Chinach I Ching jest traktowany jako klasyk literacki i filozoficzny, a tarot na Zachodzie raczej nie ma takiego statusu - jest marginalny kulturowo.
A czy to ma znaczenie dla osoby która go używa? Pytam szczerze, bo zupełnie nie znam się na I Ching - czy ten status filozoficzny sprawia że jest "lepszy" do pracy duchowej, czy to tylko kwestia prestiżu?
@Jolanta_M pytanie o "lepszy" jest trudne, ale myślę że status filozoficzny może mieć praktyczne konsekwencje. Jeśli system ma za sobą wieki komentarzy i interpretacji od poważnych myślicieli, to masz z czego czerpać. Tarot ma głównie komentarze od okultyystów i neoplatończyków, I Ching ma komentarze od Konfucjusza. To różne zasoby intelektualne.
Ale może to jest właśnie coś co utrudnia używanie I Ching jako systemu diwinacyjnego - że jest zbyt poważnie traktowany filozoficznie? Że jak masz za sobą Konfucjusza, to trudniej po prostu "zapytać o związek" tak jak pytasz tarota?
@Karrot Szczerze? Używałem I Ching przez kilka lat i to jest właśnie odwrotne doświadczenie. Ten ciężar tradycji nie przeszkadza, raczej sprawia że odpowiedzi czujesz poważniej. Problem jest inny - próg wejścia jest wyższy. Bez znajomości chociaż podstaw filozofii taoistycznej heksagramy brzmią jak poezja bez kontekstu.
@Krysztal a jak długo zajęło ci dojście do etapu gdzie I Ching zaczął "działać"? To znaczy - gdzie przestałeś tylko czytać tekst, a zacząłeś naprawdę coś z tego wynosić?
@Keijla92 uczciwa odpowiedź? Kilka lat. Ale nie ciągłego intensywnego studiowania - raczej spiralnego wracania. Czytałem, odkładałem, wracałem z nowym pytaniem. I Ching jest zbudowany tak, żebyś musiał wracać. To chyba podobne do tarota - po pewnym czasie obrazy zaczynają mówić więcej niż tekst.
To mnie zastanawia w kontekście całego wątku - może wschodnie odpowiedniki tarota nie istnieją jako gotowe systemy do szybkiego użycia, bo wschodnie tradycje wróżbiarskie wymagają więcej czasu i kontekstu kulturowego? Tarot jest dużo bardziej dostępny dla kogoś spoza tradycji.
@Galia to bardzo ciekawe spostrzeżenie i myślę że jest w tym coś ważnego. Tarot w wersji Rider-Waite jest właściwie zaprojektowany dla samouka bez mistrza. Obrazy są ilustracyjne, intuicja wystarczy na start. I Ching, ajdywizja wietnamska, astrologia wedyjska - wszystko to zakłada jakąś formę przekazu. Może właśnie to jest zachodnia specyfika tarota.
I to może być odpowiedź na pytanie z tytułu - nie w sensie "nie ma odpowiednika", ale "wschodnie odpowiedniki tarota wymagają innego podejścia do nauki". Co nie znaczy że są gorsze - znaczy że są osadzone w innych założeniach dotyczących tego, jak wiedza się przekazuje. Ciekawe co by powiedział ktoś kto praktykuje zarówno tarot jak i któryś z tych systemów - czy naprawdę tak to czuje?
@Bylica To co pisze Bylica bardzo mi się układa w głowie. Czyli nie tyle "nie ma odpowiednika", co "odpowiednik wymaga innego trybu uczenia się". Ale to rodzi kolejne pytanie - czy to znaczy że tarot jest w jakimś sensie "demokratyczniejszy"? Że celowo obniżono próg wejścia?
To nie był celowy zabieg, przynajmniej nie na początku. Rider-Waite wyszedł z kręgu Złotego Świtu, gdzie nauka była jak najbardziej stopniowana i ezoteryczna. Obrazy zostały zilustratywane żeby ułatwić zapamiętywanie symboliki, nie po to żeby każdy mógł sobie wróżyć bez przygotowania. Że tak się stało - to efekt uboczny, nie zamierzony.
@Gituska a czy to nie jest właśnie problem z tarotem jako "zachodnim systemem"? Że wyrwano go z kontekstu inicjacyjnego i teraz mamy miliony różnych interpretacji, często sprzecznych? I Ching tego problemu nie ma, bo tekst jest jeden i komentarze są skatalogowane przez wieki.
@Whisper to zależy co uznajesz za problem. Pluralizm interpretacyjny można czytać jako wadę albo jako cechę. I Ching ma jeden rdzeń, ale ma też wieki sporów między szkołami konfucjańską, taoistyczną i buddyjską o to co właściwie znaczy. Jednolitość jest trochę złudzeniem.
@Gebda to ciekawe, bo miałam takie naiwne wyobrażenie że I Ching to jeden zamknięty system bez kontrowersji. To jakie są główne różnice między tymi szkołami w podejściu do I Ching? Chodzi o samą metodę wróżenia czy o interpretację heksagramów?
@Zorka głównie o interpretację warstwy filozoficznej - konfucjaniści kładli nacisk na etykę i właściwe postępowanie, taoiści na naturalny przepływ i nie-działanie, buddyści wnieśli później koncepcje impermanencji. Ten sam heksagram może wskazywać zupełnie różne działanie w zależności od szkoły. Zresztą Wilhelm, który przetłumaczył I Ching na Zachód, miał swoje własne chrześcijańskie filtry, co Jung skwapliwie podchwycił.
@Gebda To co mówi Gebda o Wilhelmie jest kluczowe i mało kto to dostrzega. Czytamy "I Ching" po polsku przez co najmniej trzy warstwy filtrów - chiński oryginał, przekład Wilhelma z konfucjańskim komentarzem, przedmowa Junga i wreszcie nasze własne zachodnie kategorie. To jest jak tarot przełożony na I Ching, a nie I Ching sam w sobie.
@Krysztal i co z tym zrobić jeśli chce się naprawdę pracować z I Ching a nie ze swoją projekcją I Ching? Uczyć się chińskiego? To brzmi jak bariera nie do przejścia dla większości.
@Keijla92 uczciwie - nie wiem czy da się tego problemu w pełni uniknąć. Ale świadomość tych filtrów już coś zmienia. I jest kilka nowszych przekładów które próbują trzymać się bliżej tekstu niż Wilhelm, na przykład przekład Lynna albo Rutt. Są trudniejsze w lekturze, ale mniej zinterpretowane.
Trochę mi głowa pęka od tej rozmowy, ale w dobrym sensie. Mam pytanie może głupie - czy ten problem z filtrami nie dotyczy też tarota? Czytamy Waite'a i myślimy że to jest "właściwy" tarot, a on sam był członkiem Złotego Świtu i nałożył na karty całą masę kabalistycznych interpretacji których przedtem nie było.
@Galia Dokładnie to. I właśnie dlatego porównanie tarot versus I Ching jest bardziej symetryczne niż myślimy - oba systemy jakie znamy na Zachodzie są przekładem przez konkretne środowisko intelektualne przełomu XIX i XX wieku. Waite i Wilhelm pracowali właściwie w tym samym czasie i tym samym klimacie kulturowym.
@Cohen to jest spostrzeżenie które mnie zatrzymuje. To znaczy że oba systemy, i tarot i I Ching w zachodnim obiegu, to właściwie produkty tej samej epoki - hermetyzmu i orientalizmu przełomu wieków? I robimy z nich "wschód kontra zachód" kiedy oba przeszły przez tę samą filtrownię?
Przepraszam że się wtrącę, ale trochę się zgubiłam. Jeśli dobrze rozumiem - to co znamy jako I Ching na Zachodzie to nie jest to samo co I Ching używany tradycyjnie w Chinach? Czy to jest tak duża różnica w praktyce codziennego używania?
@Jolanta_M w codziennej praktyce diwinacyjnej różnica jest mniejsza, bo i tak rzucasz monetami i czytasz heksagram. Problem pojawia się kiedy zaczynasz szukać głębszego sensu i sięgasz po komentarze - tam możesz nieświadomie czytać Junga zamiast Konfucjusza i myśleć że to jest ta sama rzecz.
To otwiera zupełnie nowy kąt na pytanie z tytułu wątku. Może nie ma sensu szukać "azjatyckiego odpowiednika tarota" bo to co uznajemy za tarot i to co uznajemy za wschodni system wróżbiarstwa - oba przeszły przez podobne przesięwanie zachodniej ezoteryki. Szukamy różnicy która może być mniejsza niż zakładamy.
@Karrot Ale czy to nie jest trochę zbyt cyniczne podejście? To co mówisz można by zastosować do każdego systemu - zawsze jest jakiś filtr, zawsze jest jakaś tradycja przekazu. Nie znaczy to chyba że wszystkie systemy są tym samym albo że różnice są nieistotne?
@Zorka masz rację, ale myślę że chodzi o coś innego. Nie że różnice są nieistotne, ale że argument "tarot jest zachodni a I Ching wschodni więc są nieporównywalne" traci moc, bo I Ching który my znamy jest już częściowo zachodni. To nie niweluje różnic, ale zmienia pytanie.
@Whisper I to jest bardzo dobre podsumowanie tej części rozmowy. Wróćmy może na chwilę do konkretnych systemów - bo przez całą rozmowę krążyliśmy głównie wokół I Ching i trochę omikuji. A są jeszcze inne azjatyckie systemy diwinacyjne których nie ruszyliśmy. Ktoś coś wie o astrologii Zi Wei Dou Shu albo o chińskiej numerologii? Bo to też są systemy które mogłyby być porównane z tartem pod względem funkcji.
@Gebda Zi Wei Dou Shu to zupełnie inny poziom złożoności - to system astrologiczny oparty na układzie gwiazd, wymagający daty i godziny urodzenia, obliczen. Jest bliższy zachodniej astrologii niż tarotowi. Jako system do jednorazowego pytania raczej nie działa, to jest bardziej mapa całego życia. Nie wiem czy to dobry odpowiednik tarota.
@Krysztal A co z kartami hanafuda? Japońskie karty, są stare, mają kwiaty i pory roku, wyglądają trochę jak coś z symboliką. Grałam w grę opartą na hanafuda i zawsze mi się kojarzyły z czymś więcej niż zwykłą grą. Czy ktoś wie czy były używane do wróżenia?
No bo serio, te kwiaty i pory roku, ta estetyka - to nie wygląda jak zwykła gra karciana. Może ktoś wie coś więcej?
@Kolczasta Hanafuda to ciekawy przypadek. Historycznie - gra, nie system wróżbiarski. Ale rozumiem skojarzenie, bo symbolika jest bardzo gęsta. Pytanie czy to symbol niesie znaczenie sam z siebie, czy my go tam wnosimy. Kolczasta grałaś w jakąś konkretną grę opartą na hanafuda, czy w sam oryginał?
@Gebda grałam w coś opartego na hanafuda, nie wiem czy to był oryginał. Ale właśnie ta symbolika kwiatów przypisanych do miesięcy - to brzmi jak coś z potencjałem do wróżenia, nie?