Chciałem otworzyć temat, który od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie, bo widzę że wiele osób ma z tym problem przy rozkładach relacyjnych. Mówię o kartach, które bezpośrednio wskazują na dynamikę władzy - Cesarz, Papież, Szatan, Wieża, ale też pewne karty Małych Arkanów jak 5 Mieczy czy 10 Różdżek. Kiedy takie karty pojawiają się razem w rozkładzie dotyczącym związku albo zależności między ludźmi, interpretacja staje się naprawdę złożona. Bo Cesarz w pozycji "jak ta osoba na mnie wpływa" to zupełnie coś innego niż ten sam Cesarz w pozycji "czego się obawiam". Jak wy do tego podchodzicie? Czy zaczynacie od samej karty, czy od pozycji w rozkładzie?
Ja miałem taki rozkład ostatnio i właśnie to było najtrudniejsze. Szatan wypadł jako "obecna dynamika między wami", 5 Mieczy jako "jak ta osoba komunikuje się z tobą" i do tego Wieża gdzieś na końcu jako "potencjalny wynik". To był rozkład dotyczący relacji zawodowej, nie romantycznej. I zupełnie nie wiedziałem czy czytać to jako ostrzeżenie przed tą osobą, czy jako opis mojego własnego uwikłania w tę zależność. Barni - jak ty byś to rozłożył?
@Faddi to jest właśnie ten moment gdzie wielu czytelników robi błąd - zakłada, że karta władzy automatycznie wskazuje na drugą osobę jako sprawcę. Ale Szatan w pozycji "obecna dynamika" niekoniecznie mówi że tamten człowiek cię kontroluje. Mówi że jest jakaś pętla, jakieś uzależnienie w samej dynamice - i ono może być wzajemne. Pytam wprost - jak ty się czułeś w tej relacji zawodowej? Czy miałeś poczucie, że masz wybór?
@Barni Przepraszam, że wchodzę, ale to co napisał Barni bardzo mnie uderzyło. Zawsze myślałam że karta jak Szatan to jednoznaczna czerwona flaga dotycząca drugiej osoby. Że to "ona cię kontroluje, uciekaj". A wy mówicie że to może być o samym uwikłaniu? Czy moglibyście to jakoś rozwinąć na przykładzie, bo chyba za mało rozumiem tę różnicę?
@Habba Szatan to karta łańcuchów, ale w tradycji tarotowej te łańcuchy są luźne - można je zdjąć. Postaci na karcie (w większości talii) trzymają się dobrowolnie, choć może nieświadomie. W kontekście relacji to bardzo często oznacza wzajemną zależność - jedno karmi drugiego swoją uwagą, lękiem, energią, a drugie tę energię bierze. Żadna ze stron nie jest "czysta". Dlatego gdy ta karta pada w pozycji dotyczącej dynamiki, zawsze pytam klienta: a co ty z tego czerpiesz, że zostajesz?
@Barni Hej, może głupie pytanie, ale skąd w ogóle wiadomo które karty są "kartami władzy"? Barni wymienił Cesarza, Papieża, Szatana, Wieżę, 5 Mieczy i 10 Różdżek, ale dlaczego akurat te? Cesarz rozumiem, ale np. Papież kojarzy mi się bardziej z religią niż z kontrolą.
@Walcia to nie jest sztywna lista - każdy reader ma trochę inny zestaw. Ja do kart władzy w kontekście relacji dodałbym jeszcze 7 Mieczy (manipulacja), 9 Mieczy (psychologiczna dominacja przez lęk, który ktoś w nas wzbudza), a nawet Hierofantę odwróconego. Papież czy Hierofanta w prostym położeniu to nie tyle kontrola co autorytet - ale autorytet w relacji to też forma władzy, szczególnie gdy jedna osoba narzuca drugiej zasady, normy, definicje co jest właściwe.
@Rasphul Czytam i próbuję nadążyć, ale mam pytanie do Rasphula. Napisał że 9 Mieczy to "psychologiczna dominacja przez lęk który ktoś w nas wzbudza". Ale ta karta to chyba karta lęku i bezsennoci, ta kobieta siedząca nocą w łóżku? Jak ona może mówić o kimś kto nas kontroluje, a nie o naszym własnym strachu?
@Dagma świetne pytanie i właśnie tu jest subtelność. 9 Mieczy jako własna pozycja pytającego - tak, to jego lęk, jego myśli w nocy. Ale gdy ta karta pada jako "jak ta druga osoba na ciebie wpływa" albo "co wnosisz do relacji ze strony tej osoby" - wtedy może pokazywać że ktoś systematycznie wzbudza w tobie niepokój, utrzymuje cię w stanie niepewności. To jest forma kontroli przez strach, choć subtelna. Czy ta osoba robi to świadomie? Karta nie powie - ale pokaże efekt.
Zawsze zaczynam od pozycji, nie od karty. Karta sama w sobie mówi mi potencjał energii, ale dopiero pozycja nadaje temu kierunek. Cesarz jako "co blokuje relację" a Cesarz jako "co ta osoba wnosi" - to dwie zupełnie różne opowieści. Przy kartach władzy szczególnie to czuć, bo ta energia jest po prostu bardzo wyrazista i łatwo ją źle przypisać. Mam pytanie do ciebie - czy mówisz o rozkładach, gdzie są dwie osoby jako oddzielne pozycje, czy o takich gdzie patrzymy tylko z jednej perspektywy?
@Seid muszę się nie zgodzić z tą kolejnością. Jeśli nie rozumiesz głęboko karty, to pozycja nic ci nie da. Można wiedzieć, że coś "blokuje relację", ale jeśli nie wiesz co konkretnie niesie Cesarz - czy mówimy o strukturze, o kontroli, o lęku przed utratą władzy, o ojcostwie w sensie psychologicznym - to interpretacja będzie powierzchowna. Ja najpierw pytam siebie co ta karta mówi sama z siebie, a potem dopiero wkładam ją w kontekst pozycji.
@Betalia ale to jest trochę spór o to co było pierwsze. W praktyce i tak robisz to jednocześnie, tylko twój umysł ma inną kolejność wejścia. Mnie bardziej interesuje coś innego w tym temacie - co robicie gdy kilka kart władzy pada razem? Bo jedno to Cesarz w jednej pozycji, a co innego gdy w rozkładzie masz Cesarza, Szatana i 5 Mieczy w trzech różnych pozycjach dotyczących tej samej relacji. Wtedy energia władzy jest dosłownie wszędzie i jak ją rozdzielić między te pozycje?
Mam rozkład który zrobiłam sobie w kontekście relacji z mamą i wyszedł mi Cesarz odwrócony jako "czego ona ode mnie oczekuje" i 10 Różdżek jako "jak ja się w tej relacji czuję". Nie wiem jak to interpretować razem. Czy ktoś może mi powiedzieć co to znaczy? Czy Cesarz odwrócony w tej pozycji to znaczy że ona oczekuje ode mnie że ja się poddam jej kontroli, czy odwrotnie?
@Anesja5 zanim zacznę cokolwiek mówić o tej konkretnej interpretacji, potrzebuję wiedzieć jakiej talii używasz i jaki to był rozkład. Bo np. Cesarz odwrócony w niektórych systemach to nadużycie władzy albo tyrania, a w innych to po prostu osłabienie struktury, nieumiejętność zarządzania. To dość istotna różnica przy interpretacji oczekiwań kogoś bliskiego.
@Betalia Rider-Waite, rozkład taki z sześciu kart - przeszłość relacji, teraźniejszość, czego ona oczekuje, czego ja oczekuję, co nas łączy, potencjał. Cesarz odwrócony w tej trzeciej pozycji, 10 Różdżek w czwartej.
@Anesja5 Przy tym układzie pozycji który opisuje Anesja5 - Cesarz odwrócony jako "czego ona oczekuje" brzmi mi jak oczekiwanie od ciebie bezwarunkowego posłuszeństwa, ale pozbawionego zdrowej struktury. Czyli nie tyle "bądź zdyscyplinowana" co "rób co mówię, bez pytań". 10 Różdżek jako "czego ty oczekujesz" to trochę dziwne w tym kontekście - zwykle ta karta mówi o przeciążeniu. Czy możliwe że twoje oczekiwanie to... żeby ktoś zabrał ci ten ciężar? Albo że sama oczekujesz od siebie zbyt wiele w tej relacji?
@Anesja5 Wracając do ogólniejszego wątku, bo ten temat z Anesją jest ciekawy, ale chcę zapytać ekspertów o coś co mnie od dawna nurtuje. Czy wy stosujecie inne zasady interpretacji gdy chodzi o relacje z rodzicami versus relacje romantyczne versus relacje zawodowe? Bo dynamika władzy w każdej z tych trzech jest inaczej zakorzeniona - w rodzinie jest hierarchia biologiczna i emocjonalna, w romansie jest często element pragnienia i strachu przed utratą, a w pracy jest formalna struktura. Czy karta Cesarza mówi to samo w każdym z tych trzech kontekstów?
@Ismer to jest według mnie jedno z lepszych pytań jakie można zadać przy kartach relacyjnych. Moja odpowiedź brzmi: karta niesie tę samą energię, ale jej wyraz jest różny w zależności od kontekstu. Cesarz to zawsze jest temat struktury, autorytetu, reguł, kontrolowania przez porządek. Ale w relacji rodzic-dziecko ta energia jest w jakimś sensie "naturalna" i oczekiwana - rodzic ma tę rolę. W romansie już ta sama energia może być sygnałem czegoś niepokojącego, bo tam zakładamy równość. A w pracy - znów może być oczekiwana, jeśli mówimy o szefie. Więc czytam kartę przez filtr kontekstu relacji. Czy inni to robią tak samo, czy traktujecie karty bardziej niezależnie od kontekstu?
@Anesja5 Wracam do Anesji, bo jej rozkład jest konkretny i mamy dość danych. W RWS Cesarz odwrócony na pozycji "czego ona oczekuje" - to jest dla mnie coś między oczekiwaniem że ty przejmiesz kontrolę którą ona rzuciła, albo odwrotnie, że zrezygnujesz z własnej struktury na jej żądanie. Anesja5 - co ty sama czułaś widząc tę kartę? Zanim ktokolwiek ci coś powiedział?
@Betalia szczerze? Najpierw ulga że to odwrócony, bo myślałam że jakoś to osłabia. Potem jak dłużej siedziałam z tym to poczułam coś w rodzaju zmęczenia. Jakby właśnie to słowo - zmęczenie - najlepiej to opisuje.
@Anesja5 to zmęczenie które poczułaś - czy to jest nowe uczucie, czy znasz je z relacji z mamą na co dzień? Pytam bo to może być kluczowe. Karta mogła po prostu odzwierciedlić coś co już w tobie jest.
@Bylica znam je bardzo dobrze. To jest właśnie to uczucie po każdej rozmowie z nią. Więc chyba jednak trafne.
Traktuję je niezależnie od kontekstu relacji w tym sensie, że nie łagodzę interpretacji tylko dlatego, że to mama a nie partner. Może nawet odwrotnie - w relacjach rodzinnych te wzorce władzy są często głębiej zakopane i trudniej je zobaczyć, więc staram się być dokładniejsza. Widziałam rozkłady gdzie Szatan w relacji rodzic-dziecko był czytelniejszy niż w rozkładzie romantycznym, bo tam ta pętla trwa dosłownie całe życie.
Powiem szczerze, że mam problem z jedną rzeczą w tym co czytam. Dużo mówimy o tym co karty "pokazują" ale mało o tym jak wytłumaczyć osobie pytającej że np. ona też jest częścią tej dynamiki. Bo jak piszesz komuś że Szatan w pozycji "relacja z mamą" to wzajemna pętla i ty też w tym uczestniczysz, to część ludzi to przyjmie, a część się obrazi. Jak wy sobie z tym radzicie w praktyce, szczególnie gdy to jest rozkład robiony dla siebie?
@Lubon ja właśnie miałam taki problem kiedy robiłam rozkład dla siebie. Wyszło mi coś nieprzyjemnego o mnie samej i przez tydzień próbowałam to jakoś inaczej czytać żeby to nie było o mnie. Chyba to jest ten moment kiedy tarot przestaje być ciekawy a zaczyna być niewygodny 🙂
@Lubon Kenta_88 właśnie dotknęła czegoś ważnego i chcę się przy tym zatrzymać, bo to nie jest kwestia poboczna. Ten moment kiedy rozkład przestaje być ciekawy a zaczyna boleć - to jest właśnie ten moment kiedy czytasz naprawdę. Wcześniej to był intelektualny ping pong. Lubon - twoje pytanie o to jak to komuś wytłumaczyć jest dobre, ale myślę że najpierw trzeba to wytłumaczyć sobie. Czy wy w ogóle macie jakąś metodę na to żeby nie uciec od nieprzyjemnej interpretacji?
@Barni właśnie o to chodzi. Ja nie miałam żadnej metody. Siedziałam z tym tygodniami i każdego dnia wymyślałam nowe znaczenie, żeby to był "ktoś inny". Ale jak właściwie się to robi? Bo czytam że "karta mówi prawdę" ale to jest po prostu hasło, nie metoda.
@Kenta_88 u mnie to działa tak - jeśli po odwróceniu karty mój pierwszy odruch to "zaraz to nie tak, to chyba o tamtej osobie" to już wiem że jest dokładnie odwrotnie. Pierwszy odczyt jest zwykle najuczciwszy. Problem polega na tym że potem umysł włącza tryb adwokata obrony.
@Seid czyli de facto mówisz żeby ufać reakcji emocjonalnej a nie intelektualnej analizie? Bo to trochę stoi w sprzeczności z tym co mówiłeś wcześniej o konieczności rozróżniania pozycji w rozkładzie.
@Ismer nie stoją w sprzeczności, tylko działają na różnych poziomach. Emocja mówi ci co karta dotyka w tobie, analiza pozycji mówi ci w jakim kontekście. Obie są potrzebne. Ale jeśli analiza służy temu żeby zagłuszyć emocję - wtedy jest problem.
@Barni Dobra, wrócę do swojego pytania bo myślę że nie dostałem pełnej odpowiedzi. Barni powiedział że karta niesie tę samą energię w różnych kontekstach relacji. Ale jak praktycznie tłumaczyć komuś że 10 Różdżek w relacji z mamą to nie jest "twoja mama jest zła" tylko coś o wzajemnej dynamice - kiedy ta osoba jest absolutnie przekonana że jest wyłącznie ofiarą?
@Lubon to jest właściwie pytanie o granicę między tarotem a terapią i ja szczerze nie wiem czy reader powinien ten most w ogóle próbować przeprawiać. Ale masz rację że to jest realny problem przy kartach władzy - ludzie bardzo chcą żeby karta wskazała winnego.
@Lubon ja w takiej sytuacji zwracam uwagę na to gdzie ta "zła" karta pada. Jeśli 10 Różdżek jest na pozycji "jak ja się czuję" a nie "czym jest ta relacja" - to mówię wprost: ta karta jest o tobie, o tym jak ty dźwigasz. Nie o tym czy mama jest dobra czy zła. To nie jest ocena mamy, to jest opis twojego stanu.
@Barni Ale jeśli dobrze rozumiem to co mówi Barni - czy tarot w ogóle ocenia? Bo ja zawsze myślałam że karty mówią co jest, nie kto zawinił. Czy tak to działa?
@Dagma zasadniczo tak - karta opisuje energię, dynamikę, wzorzec. Nie wystawia wyroku. Ale niektóre karty mają tak mocne skojarzenia kulturowe że ludzie traktują je jak wyrok. Szatan, Wieża, 10 Mieczy - to są karty które powodują panikę zanim ktoś zdąży się zastanowić.
To mam pytanie może głupie - a co z Wysoką Kapłanką? Nikt jej nie wymienił w kontekście kart władzy, a wydaje mi się że ktoś kto wszystko wie i nic nie mówi też może sprawować jakiś rodzaj kontroli? Albo się mylę?
@Walcia to nie jest głupie pytanie. Wysoka Kapłanka to bardzo interesująca karta w dynamice władzy właśnie dlatego że jej kontrola jest pasywna. Ona nie narzuca, ona wie i milczy. W relacji to może oznaczać kogoś kto posiada nad tobą władzę przez tajemnicę, przez informacje których nie ujawnia.
@Ismer to pasuje do czegoś co widziałem w rozkładzie dotyczącym kogoś kto bardzo subtelnie manipuluje otoczeniem. Nie przez jawną dominację tylko przez selektywne udostępnianie informacji. Nigdy bym Wysokiej Kapłanki tam nie umieścił sam z siebie. Jak wy w ogóle rozpoznajecie taką ukrytą dynamikę władzy w rozkładzie?
@Faddi Ukryta dynamika władzy to często właśnie połączenie kart wodnych i Wysokiej Kapłanki, 7 Mieczy, ewentualnie Księżyc. To nie są karty które krzyczą "władza" tak jak Cesarz, ale tworzą klimat w którym coś jest trzymane w cieniu. Faddi - co jeszcze było w tym rozkładzie obok Wysokiej Kapłanki?
@Betalia Księżyc właśnie, i Rycerz Kielichów odwrócony. Czyli mniej więcej to co opisujesz - woda i cień. Teraz widzę to jaśniej.
@Faddi No właśnie, to jest moje pytanie - czy jest jakaś granica? Bo z tego co słyszę, to prawie każda karta może być kartą władzy w odpowiednim kontekście. Może po prostu chodzi o pozycję w rozkładzie, a nie o samą kartę?
@Habba To jest bardzo dobre pytanie i myślę że dotykasz sedna. Karta władzy to nie jest stała kategoria - to jest funkcja. Cesarz na pozycji "jak ja działam" mówi co innego niż Cesarz na pozycji "co ta relacja mi robi". Ta sama karta, dwa różne odczyty dotyczące władzy. Ale są karty które tę funkcję pełnią częściej i intensywniej. Cesarz, Cesarzowa, Hierofant, Szatan, Ósemka Mieczy - to są karty które mają strukturalną tendencję do pojawiania się w dynamikach kontroli. Nie jedyne, ale najgęstsze w tym temacie.
@Barni ale to co mówisz to też jest uproszczenie, nie? Bo Ósemka Mieczy to karta samoograni, nie cudzej kontroli. Można by powiedzieć że to karta władzy którą ktoś sprawuje nad sobą. To jest trochę inny wymiar tej dynamiki niż Cesarz który kontroluje kogoś innego.
@Seid masz rację, powinienem był to rozróżnić. Są karty zewnętrznej kontroli i karty uwewnętrznionej kontroli. I w relacjach zależnościowych to drugie jest równie ważne jak pierwsze, bo często mechanizm polega właśnie na tym - że zewnętrzna struktura zostaje zinternalizowana i człowiek sam siebie pilnuje w imieniu kogoś innego.
@Barni To co Barni właśnie powiedział jest kluczowe dla czytania rozkładów o zależności. Jeśli masz Ósemkę Mieczy na pozycji "czego się trzymasz" albo "co cię blokuje" - to nie jest pytanie o to kto cię więzi, tylko o to dlaczego sam nie opuszczasz więzienia. To zmienia całkowicie pytanie do osoby pytającej.
@Ismer a jak ty to w praktyce komunikujesz? Bo to jest delikatny moment - powiedzieć komuś "sam się więzisz" kiedy on przyszedł z przekonaniem że to ktoś inny go więzi. Jak nie sprawić żeby to brzmiało jak oskarżenie?
@Faddi to jest pytanie o technikę czytania, nie o interpretację karty. Ja zwykle odwracam narrację - zamiast "sam się więzisz" mówię "ta karta pyta cię co by się stało gdybyś zdjął opaskę z oczu". To jest to samo, ale zostawia człowieka w podmiotowej pozycji.
@Barni OK, ale mam problem z czymś praktycznym. Barni mówił wcześniej o rozróżnieniu "pozycja mówi w jakim kontekście". To jest jasne w teorii. Ale co jeśli rozkład nie ma dedykowanych pozycji? Jeśli ktoś robi trójkę albo prosty układ bez narracyjnych pozycji, to jak wtedy analizujesz dynamikę władzy?
@Lubon w prostych rozkładach bez pozycji opieram się na kolejności i relacji między kartami. Lewa karta to zwykle przeszłość lub przyczyna, środkowa teraźniejszość, prawa kierunek lub skutek. Ale przy dynamice władzy patrzę też na to czy karty wzmacniają się nawzajem czy tworzą napięcie. Cesarz i Ósemka Mieczy obok siebie to inna rozmowa niż Cesarz i Głupiec obok siebie.
@Barni A co to znaczy że karty "tworzą napięcie"? To jest coś co czujesz intuicyjnie czy to się da jakoś opisać?
@Dagma napięcie to zwykle przeciwstawne energie w tej samej przestrzeni. Cesarz jest strukturą i kontrolą, Głupiec jest spontanicznością i wolnością - obok siebie opisują sytuację w której ktoś jest między strukturą a ucieczką od niej. To jest napięcie które da się opisać, nie tylko poczuć.
@Barni Czytam tę rozmowę od samego początku i mam pytanie do Barni albo kogokolwiek kto chce odpowiedzieć - czy przy rozkładach dotyczących relacji z rodzicami inne karty stają się "kartami władzy" niż przy rozkładach o związkach romantycznych? Mam wrażenie że mówicie o bardzo różnych dynamikach pod tym samym szyldem.
@Micela to jest naprawdę dobre pytanie. Myślę że tak - w relacjach rodzicielskich Hierofant i Cesarzowa jako mama która "wie lepiej" mają zupełnie inne zabarwienie niż Cesarzowa w relacji partnerskiej. W romantycznych zależnościach częściej widzę Szatana, Kochanków odwróconych, Rycerzy jako figury kontroli. Kontekst relacji zmienia brzmienie karty.
@Bylica ale to otwiera kolejne pytanie - czy to znaczy że te same karty mają różne "zabarwienie władzy" w zależności od kontekstu relacji? Bo jeśli Cesarzowa w relacji z mamą to jedna dynamika, a w romantycznej zupełnie inna, to jak w praktyce decydujesz która interpretacja jest właściwa? Czy pytasz wprost kogo dotyczy rozkład?
@Micela zawsze pytam. Nie interpretuję karty władzy bez wiedzy jaki typ relacji jest na stole. To zmienia absolutnie wszystko.
Słuchajcie, czytam i coraz bardziej myślę że te "karty władzy" to chyba dużo szersza kategoria niż myślałam na początku. Zaczęłam od pytania o Szatana, a teraz wychodzi że Księżyc i Wysoka Kapłanka też tam mogą być. Czy jest jakiś próg - co sprawia że karta "staje się" kartą władzy? Czy to zawsze zależy od rozkładu?
Przepraszam że wchodzę w środek, ale nie do końca rozumiem. Ósemka Mieczy to ta karta z kobietą przywiązaną i z zasłoniętymi oczami? Bo jeśli tak, to rozumiem o co chodzi, ale to nie wydaje mi się karta władzy. To mi wygląda na kartę bezsilności.
@Walcia bezsilność i władza nie wykluczają się wzajemnie, zwłaszcza w relacjach zależnościowych. Ta karta opisuje osobę która ma władzę nad sobą - ma ją i jej nie używa. Albo nie wie że ją ma. To jest bardzo precyzyjny opis pewnego wzorca w relacjach kontrolujących.
@Walcia Wracam do wątku Wysokiej Kapłanki który Walcia otworzyła, bo myślę że to jest niedostatecznie omówione. Wysoka Kapłanka jako karta władzy przez wiedzę - znacie takie relacje gdzie jedna osoba po prostu wie więcej i ta przewaga jest permanentna? Nie przez dominację, tylko przez asymetrię informacji. To jest bardzo specyficzna forma kontroli i nie wiem czy tarociści o tym dość mówią.
@Bylica to jest bardzo trafna obserwacja. I do Wysokiej Kapłanki w tym kontekście często dołącza Hierofant - ale nie jako figura religijna tylko jako ten kto definiuje co jest prawdą. W relacji rodzic-dziecko to jest klasyczne ustawienie. Mama wie lepiej, mama decyduje co jest właściwe, a ty możesz wiedzieć co chcesz - i tak mamy.
@Betalia to jest dosłownie opis mojej sytuacji z mamą. Ona nie krzyczy, nie grozi - ona po prostu wie lepiej. Zawsze. I nie ma jak z tym polemizować bo każda próba kończy się "no dobrze, jak ty uważasz" w tonie który mówi "zaraz zobaczysz że miałam rację".
@Anesja5 właśnie - to jest ta pasywna kontrola o której Ismer mówił wcześniej. I mam pytanie do ekspertów - jak czytacie taką dynamikę gdy w rozkładzie nie ma żadnej "krzyczącej" karty władzy? Tylko na przykład Wysoka Kapłanka i kilka kart wodnych?
@Habba to jest właśnie sygnatura ukrytej dynamiki kontroli. Brak głośnych kart przy jednoczesnej dużej ilości kart wodnych i Księżyca mówi mi że mamy do czynienia z czymś co działa pod powierzchnią. Nie przez jawne rozkazy tylko przez nastrój, implikację, emocjonalny klimat. Często najtrudniejsze do nazwania bo nie ma na co wskazać palcem.
Ale jest jeszcze jedna warstwa - co jeśli pytający sam nie wie jakiego typu jest ta relacja? Znam przypadki gdzie ktoś mówi "to o związku" a po chwili wychodzi że to jest układ bardziej rodzicielski niż partnerski. I karty to często pokazują właśnie przez to które figury dominują.
@Rasphul i to jest moment kiedy czytanie rozkładu zamienia się w coś więcej niż czytanie kart. Jak ty to prowadzisz jeśli widzisz że karty mówią coś innego niż to co osoba deklaruje?
@Faddi zazwyczaj nie konfrontuję bezpośrednio. Mówię "ta karta często pojawia się w układach gdzie jedna strona przejmuje rolę opiekuńczą lub decyzyjną - czy to coś mówi tej osobie?" i czekam. Człowiek sam dochodzi do wniosku.
A mam pytanie może trochę z boku - co jeśli karty władzy pojawiają się w rozkładzie i pytający ewidentnie jest tą stroną która władzę sprawuje, a nie tym który jej podlega? Czy to jest jakoś inaczej czytane?
@Habba to jest bardzo ważne i myślę że niedostatecznie poruszane w dyskusji o zależnościach. Cesarz na pozycji "ja" w rozkładzie relacyjnym to inna rozmowa niż Cesarz na pozycji "partner" albo "dynamika między nami". W pierwszym przypadku pytanie brzmi nie "czy ktoś mnie kontroluje" tylko "czy moja własna potrzeba kontroli niszczy tę relację".
To brzmi jak coś co chciałabym usłyszeć o kimś konkretnym ale wolę nie. Serio - czy to jest częste że ktoś przychodzi z rozkładem i myśli że jest ofiarą dynamiki, a okazuje się że sam ją napędza?
@Anesja5 bardzo częste. I to nie jest ocena moralna, bo zwykle nie robi się tego świadomie. Ale właśnie dlatego pozycje w rozkładzie są tak ważne - karta mówi co jest, a pozycja mówi gdzie to jest. Szatan na pozycji "moje obawy" to coś innego niż Szatan na pozycji "to co wnoszę do relacji".
Przepraszam, ale czy Szatan jako karta władzy to standard? Mnie ta karta zawsze kojarzyła się bardziej z uzależnieniem niż z kontrolą nad kimś.
@Dagma uzależnienie jest jedną z form kontroli - tyle że odwróconej. Szatan opisuje sytuację gdzie nie jest jasne kto kogo trzyma. To jest może najciekawsza karta jeśli chodzi o dynamikę władzy w relacjach, bo ona nie wskazuje kata i ofiary. Wskazuje uwikłanie.
@Seid ale to znaczy że Szatan może opisywać oboje jednocześnie? Że oboje są w tej dynamice i oboje z niej korzystają na swój sposób?
@Walcia dokładnie tak. I dlatego w rozkładach dotyczących zależności Szatan na pozycji środkowej czy "dynamika relacji" jest jedną z najbardziej szczerych kart - mówi że obie strony mają w tym coś dla siebie, nawet jeśli to coś jest destrukcyjne.
@Seid @Barni To wraca do czegoś o czym Barni mówił dużo wcześniej - o tym że karty władzy i kontroli to nie są tylko karty "złe". Bo Szatan w środku rozkładu to nie wyrok, to diagnoza. Pytanie do Barni albo Seid - czy jest jakaś karta której obecność w rozkładzie zależnościowym jest dla was sygnałem alarmowym, niemal bez względu na pozycję?
@Lubon dla mnie to jest Wieża. Nie dlatego że jest zła, ale dlatego że jej obecność w rozkładzie o relacji mówi że coś w strukturze tej relacji jest niestabilne w sposób który system sam zaczyna korygować. I to jest niezależne od pozycji - czy Wieża jest w przeszłości, teraźniejszości czy kierunku, ona mówi że jakaś forma rozpadu jest albo już zaszła, albo w toku.
@Barni Zgadzam się z Barni co do Wieży, ale ja bym dodała jeszcze Dziesiątkę Mieczy. W rozkładach o zależności ta karta prawie zawsze oznacza że jedna strona dotarła do granicy tego co może dać lub znieść. I to nie jest karta opresji - to karta wyczerpania struktury.
@Betalia a co jeśli Dziesiątka Mieczy jest na pozycji "partner" lub "druga strona"? Czy to znaczy że ta osoba jest wyczerpana relacją, czy że jest w jakimś ogólnym kryzysie, który na relację oddziałuje?
@Micela dobre pytanie i uczciwa odpowiedź jest taka, że bez kontekstu pozostałych kart nie wiem. Ale w relacjach zależnościowych rzadko kiedy ktoś jest wyczerpany tylko jedną sferą życia - one się przenikają. Więc czytam Dziesiątkę Mieczy na pozycji partnera jako sygnał do dopytania, nie jako gotową odpowiedź.
@Barni Wracając do Wieży którą Barni wymienił - mam pytanie które mnie gryzie od jakiegoś czasu. Czy jeśli Wieża wychodzi na pozycji "co relacja wymaga żeby się zmienić", to czy to jest coś niepokojącego, czy wręcz przeciwnie, jakiś sygnał konstruktywny?
Wchodzę bo czytam od dłuższego czasu i mam może głupie pytanie. Mówicie o rozkładach dotyczących zależności jakby to była oddzielna kategoria. Ale skąd wiecie kiedy zrobić właśnie taki rozkład, a nie zwykły o relacji? Czy jest jakaś różnica w intencji?
@Kenta_88 to nie jest głupie pytanie, to jest jedno z ważniejszych. Różnica jest w pytaniu które zadajesz przed tasowaniem. Rozkład o relacji może być "jak się mamy", rozkład o zależności to już "kto co od kogo potrzebuje i jakim kosztem". Intencja i pytanie kształtują to co się wyciągnie - i to nie jest mistyka, to jest kwestia skupienia.
@Ismer okej, to rozumiem różnicę w pytaniu. Ale jak to pytanie wpływa na to jak tasujemy? Czy w ogóle wpływa? Bo nie wiem czy jestem jedyną osobą która nigdy o tym nie myślała przed tasowaniem.
@Kenta_88 wpływa i to bardzo. Tasowanie z pytaniem "jak się mamy" otwiera inną przestrzeń niż tasowanie z pytaniem "co mnie tu trzyma i co trzyma tę drugą osobę". Karty są tym samym zestawem, ale intencja prowadzi do różnych kart wychodzących na różne pozycje. To nie jest magia słów - to kwestia skupienia przed losowaniem.
To zależy od reszty rozkładu, ale ogólnie - Wieża na pozycji "co jest potrzebne" to jedna z bardziej uczciwych odpowiedzi jakie karty mogą dać. Mówi że bez jakiegoś wyraźnego pęknięcia ta relacja nie wejdzie na inny poziom. Nie mówi że relacja się skończy. Mówi że stary układ sił musi przestać działać.
@Barni Czyli Wieża nie zawsze jest straszna? Bo zawsze jak mi wychodziła to serce mi opadało. Myślałam że to koniec.
@Walcia w kontekście relacji zależnościowej Wieża to często właśnie ta chwila gdy ktoś w końcu powie to co myślał od miesięcy albo gdy sytuacja wymusi rozmowę której obie strony unikały. Struktura się wali, ale to znaczy że struktura była wadliwa. To nie jest dobra wiadomość ani zła, to jest informacja.
Ale jak odróżnić czy Wieża mówi o tej relacji że coś w niej pęknie, czy o którymś z ludzi w tej relacji? Bo to jest duża różnica i nie wiem jak to czytać bez mylenia tych poziomów.
@Dagma właśnie dlatego pozycja jest wszystkim. Wieża na pozycji "stan relacji" mówi o strukturze między ludźmi. Wieża na pozycji "pytający" mówi o tym co dzieje się w osobie która pyta. Wieża na pozycji "partner" mówi o czymś co w tej drugiej osobie lub jej sytuacji jest niestabilne. Karta jest ta sama, ale czytamy ją inaczej zależnie od tego gdzie stoi.
@Betalia a co jeśli Wieża wychodzi na kilku pozycjach jednocześnie? Że i na pozycji pytającego, i na pozycji relacji? Czy to w ogóle możliwe interpretacyjnie, bo wydaje mi się że wtedy to jest jakiś chaos?
@Micela możliwe i wtedy czytam to jako sygnał że rozpad dzieje się na wielu poziomach jednocześnie - wewnętrznie u osoby pytającej i w strukturze relacji. To nie jest chaos, to jest spójność. Karty potwierdzają to samo z dwóch kierunków.
Słuchajcie, trochę z innego kąta - mówimy dużo o Wieży, Cesarzu, Szatanie. Ale są karty Małych Arkanów które w rozkładach o zależności bywają bardziej precyzyjne niż Wielkie Arkany. Dwójka Mieczy na pozycji dynamiki relacji często mówi więcej o impasie władzy niż cały zestaw Wielkich Arkanów razem.
@Rasphul to ciekawe bo ja zawsze myślałem że Małe Arkany są mniej ważne w tego typu rozkładach. Czy możesz powiedzieć które z Małych Arkanów najczęściej ci wychodzą właśnie w kontekście dynamiki władzy i co z nimi robisz?
@Lubon Dwójka Mieczy - impas, oboje wiedzą ale nikt nie mówi. Czwórka Pentakli - ktoś zacisnął kontrolę nad zasobami, nie tylko finansowymi, też nad czasem, uwagą, dostępem. Ósemka Kielichów - ktoś zaczął powoli wychodzić z tej dynamiki, nawet jeśli jeszcze tego nie deklaruje. Każda z tych kart jest konkretna i nie wymaga interpretacji symbolicznej - po prostu mówi co jest.
Czwórka Pentakli jako karta władzy w relacji - tego bym nie skojarzyła. Myślałam że to karta o pieniądzach. Czyli błędnie ją rozumiałam przez cały czas?
@Habba nie błędnie, po prostu wąsko. Pentakle dotyczą zasobów i tego co materialne, ale w relacjach "materialne" może oznaczać czas, przestrzeń, obecność, uwagę. Czwórka Pentakli pokazuje osobę która zaciska kontrolę nad tym co uważa za swoje - i w relacjach to często jest właśnie dostęp do drugiej osoby albo do decyzji.
@Seid To jest dla mnie nowe spojrzenie na Czwórkę Pentakli. Znam kogoś kto dokładnie tak funkcjonuje w relacji - nie finansowo, ale kontroluje dosłownie wszystko inne. Nie wiedziałam że karta może to tak precyzyjnie opisywać.
@Anesja5 I właśnie to jest różnica między czytaniem kart a uczeniem się znaczeń kart z listy. Lista powie "chciwość, oszczędność, kontrola finansów". Rozkład powie gdzie ta kontrola faktycznie siedzi w tej konkretnej relacji. Dlatego kontekst pytania zmienia wszystko.
@Ismer Wchodzę do rozmowy bo czytałam i mam jedno pytanie które mi tu cały czas chodzi po głowie. Mówimy o kartach które wskazują na sprawującego władzę i na osobę podlegającą tej władzy. Ale czy ktoś z was trafił na rozkład gdzie ta dynamika była odwrócona w stosunku do tego co pytający deklarował - i jak to wtedy komunikowałeś tej osobie?
Tak, i to nie jest rzadkie. Najczęściej robię to przez pytania, nie przez stwierdzenia. Jeśli widzę Cesarza na pozycji pytającego i Hierofantę na pozycji partnera, a osoba mówi że czuje się kontrolowana, pytam "ta karta sugeruje że w tej relacji jest mocna struktura zasad i ról - kto te zasady ustalił?" I zazwyczaj po chwili ta osoba sama zaczyna mówić inaczej.
@Barni to jest dobre podejście. Ja czasem zostawiam ciszę po takim pytaniu i czekam. Człowiek sam uzupełnia. Ale mam inne pytanie - co jeśli pytający jest wyraźnie w złym stanie emocjonalnym i ta informacja, że sam jest źródłem dynamiki, mogłaby go po prostu rozłożyć? Czy są momenty gdy jako czytający decydujesz co mówić?
@Bylica To jest naprawdę dobre pytanie i właśnie tu leży ta trudność. Jeśli widzę że ktoś jest w złym stanie, nie formułuję tego jako "ty jesteś źródłem problemu". Mówię raczej "ta karta na twojej pozycji sugeruje że masz więcej sprawczości w tej dynamice niż ci się teraz wydaje". To jest zupełnie inne komunikacyjnie. Sprawczość brzmi jak zasób, nie jak oskarżenie.
Rozumiem tę różnicę i wydaje mi się że to kluczowe rozróżnienie. Ale czy zawsze da się tak przeformułować? Są karty które są bardzo dosłowne, nawet kiedy próbujesz je złagodzić.
@Bylica a jaka karta sprawia ci największy problem w tym sensie? Pytam bo myślę że to zależy bardziej od karty niż od ogólnej zasady.
@Seid Diabeł. Jak Diabeł wychodzi na pozycji pytającego w rozkładzie o dynamice władzy i osoba jest już na skraju, to dosłownie nie wiem jak zacząć. Bo Diabeł na tej pozycji mówi coś bardzo konkretnego o tym jak ta osoba weszła w tę zależność.
@Bylica właśnie dlatego pytam zawsze przed rozkładem co ta osoba chce z niego wynieść. Czy chce zrozumieć sytuację, czy szuka potwierdzenia że powinna odejść, czy chce wiedzieć co robić dalej. To zmienia jak czytam Diabła. Na pozycji pytającego Diabeł przy pytaniu "dlaczego tu jestem" mówi co innego niż przy pytaniu "co mogę zrobić".
@Ismer a to naprawdę działa? Pytam serio, bo mam wrażenie że ludzie często mówią jedno a pytają o drugie, i ta deklaracja przed rozkładem bywa nieszczera albo niesprecyzyjna.
@Faddi masz rację że bywa nieszczera. Ale ta niespójność też jest informacją. Jeśli ktoś mówi "chcę zrozumieć" a potem przy każdej trudnej karcie pyta "ale czy ona wróci", to rozkład i tak pokazuje gdzie naprawdę jest centrum pytania.
Wracając trochę do Małych Arkanów bo się trochę od nich oddaliliśmy - Siódemka Mieczy w kontekście dynamiki władzy. Dla mnie to karta która pojawia się kiedy ktoś w relacji działa niejawnie, obchodzi, nie konfrontuje bezpośrednio, ale coś zabiera. Czy ktoś czyta ją podobnie?
@Rasphul czytam ją właśnie tak, ale mam pytanie - czy Siódemka Mieczy na pozycji sprawującego władzę to jest zawsze manipulacja świadoma? Bo znam sytuacje gdzie ktoś tak funkcjonuje zupełnie nieświadomie.
@Lubon karty nie rozróżniają świadomości. To jeden z ich fundamentalnych limitów albo zalet, zależy jak patrzysz. Siódemka Mieczy opisuje wzorzec działania, nie intencję. Czy ta osoba wie co robi, to już pytanie do niej, nie do karty.
@Rasphul Wracając do Siódemki Mieczy którą Rasphul wcześniej podniósł - mam konkretny przypadek. Siódemka Mieczy na pozycji sprawującego władzę, a obok Rycerz Buław na pozycji pytającego. Czytałem to jako kogoś kto działa niejawnie kontra ktoś kto jest impulsywny i bezpośredni. Relacja między tymi kartami wydawała mi się czytelna, ale nie byłem pewien czy dobrze.
@Lubon to ciekawe zestawienie. Rycerz Buław na pozycji pytającego w takim układzie może też mówić o tym, że pytający swoją bezpośredniością nieświadomie napędza ukryty ruch po drugiej stronie. Czyli nie tylko "ktoś robi coś za twoimi plecami" ale "twój styl działania stwarza przestrzeń na to żeby to było możliwe". Widziałeś to tak?
@Rasphul nie, nie widziałem tego w ten sposób. Ale jak to mówisz to ma sens. Czyli Rycerz Buław nie jest tylko opisem pytającego, ale też opisuje jak on wchodzi w tę dynamikę. To zmienia całą interpretację.
Ale czy to nie jest właśnie jeden z momentów gdzie czytający musi być ostrożny? Bo jeśli powiesz komuś "ta karta mówi że partner działa podstępnie", a on robi to nieświadomie, to wkładasz w relację interpretację której nie ma.
@Betalia dlatego nie mówię "ta karta mówi że partner jest manipulantem". Mówię "ta karta na tej pozycji sugeruje że możesz mieć poczucie że coś się dzieje poza twoją wiedzą w tej relacji". I czekam co ta osoba z tym zrobi. Często same mówią dokładnie to co karta widzi, bez mojego interpretowania motywacji.
Ale skąd wiecie jak długo czekać na tę reakcję? Bo jak ja próbuję zostawić ciszę, to zaczynam się denerwować i sama zaczynam mówić za dużo.
@Habba to jest kwestia praktyki, ale też zaufania do karty. Jeśli wierzysz że karta powiedziała coś istotnego, cisza jest naturalna. Ktoś to przetwarza. Problem zaczyna się kiedy czytający sam nie jest pewien interpretacji i cisza staje się jego własnym dyskomfortem, nie przestrzenią dla pytającego.
Mnie bardziej ciekawi co z kartami które w ogóle nie kojarzą się z władzą a nagle w takim rozkładzie zaczynają nabierać innego znaczenia. Bo słucham tej rozmowy i mam wrażenie że prawie każda karta może być "kartą władzy" jeśli jest na odpowiedniej pozycji.
@Walcia i masz rację. Dlatego tytuł tego wątku jest trochę mylący, bo to nie są "karty władzy" same w sobie. To jest dynamika władzy którą karty opisują w konkretnym kontekście. Trójka Kielichów w rozkładzie o zależności może mówić o osobach trzecich które tę dynamikę podtrzymują albo z niej korzystają. To nie jest "karta władzy" ale w tym rozkładzie spełnia tę funkcję.
@Betalia czyli nie ma sensu uczyć się list kart jako "ta jest o władzy, ta nie jest"? Tylko zawsze przez kontekst?
@Dagma listy są punktem wyjścia, nie końcem. Uczysz się znaczeń żeby mieć język. Ale potem ten język musisz czytać w kontekście zdania, nie słowo po słowie.
@Betalia to jest właśnie moje pytanie - jak czytasz Słońce na pozycji sprawującego władzę w rozkładzie o zależności? Bo dla mnie to jest karta tak jednoznacznie pozytywna że zawsze mi blokuje odczyt. Nie umiem przestawić się na czytanie jej inaczej.
To mi trochę wyjaśnia dlaczego tak często się myliłam. Uczyłam się znaczeń i przykładałam je dosłownie. I potem rozkład nie "grał" bo coś wychodziło nie na swoim miejscu. A może było na swoim miejscu, tylko ja tego nie widziałam.
@Micela ja tak samo miałam. Kiedyś wyciągnęłam w rozkładzie o trudnej relacji Słońce i pomyślałam że to dobry znak, że wszystko się ułoży. A teraz czytając tę rozmowę myślę że powinnam była zapytać co to Słońce tam robiło i dla kogo świeci. Czy Słońce na pozycji partnera w relacji zależnościowej może mówić o narcyzmie tej osoby? Że wszystko kręci się wokół niej?
Słońce na pozycji sprawującego władzę to jedna z trudniejszych kart właśnie dlatego że jest oślepiająca. I to jest jej przekaz w tym kontekście. Ktoś działa otwarcie, pewnie siebie, świeci i przyciąga. Ale czy to jest dobre dla pytającego, to zupełnie osobna kwestia. Słońce nie pyta czy chcesz być w jego cieniu.
"w jego cieniu" - to jest świetny obraz. Ale czy to znaczy że Słońce w tej pozycji zawsze jest czymś przytłaczającym? Czy może być neutralne?
@Micela a jaką masz resztę rozkładu? Bo Słońce na tej pozycji z Gwiazdą gdzieś w pobliżu to zupełnie inna historia niż Słońce z Księżycem. Nie odpowiem ci bez kontekstu.
Ale czy nie przesadzamy z ilością znaczeń które przypisujemy jednej parze kart? Bo jeśli każde zestawienie może znaczyć kilka rzeczy jednocześnie, to jak wiadomo którą interpretację zaproponować osobie którą się czyta?
@Faddi po reakcji. Dajesz jedną interpretację, obserwujesz czy coś drgnęło, idziesz dalej albo cofasz. To nie jest matematyka gdzie wynik jest jeden. Ale to nie znaczy że wszystkie interpretacje są równie trafne.
@Betalia ale jak dajesz interpretację i widzisz że osoba nie reaguje, to czy to znaczy że się myliłaś, czy że ona po prostu blokuje? Bo ja czasem nie wiem czy cisza to znak że trafiłam w coś czułego, czy że po prostu powiedziałam coś bez sensu.
@Habba obie opcje są możliwe i właśnie dlatego warto wtedy zapytać wprost. Nie "czy to prawda" bo na to rzadko dostaniesz szczerą odpowiedź, ale "czy to jakoś koresponduje z tym co czujesz w tej relacji". Dajesz osobie furtkę żeby skomentowała bez potwierdzania że interpretacja jest słuszna.