A to mnie zastanawia w kontekście całego wątku - Dwójka Pucharów z Małych Arkanów jest właściwie jedyną kartą w talii, która dosłownie obrazuje połączenie między dwiema osobami. Kochankowie mogą być odczytani jako wybór, Kapłanka i Kapłan to figury hierarchiczne, nie partnerskie. serio czy to nie jest argument za tym, że talia jest strukturalnie uboga właśnie w symbole dwójki jako równorzędnych partnerów?
@Seweryn A co z Dwójką Różdżek, Dwójką Mieczy? One też przedstawiają jedną postać, ale wobec czegoś zewnętrznego. Albo Czwórka Pucharów - sama postać, ale z czymś podanym z zewnątrz. Ciekawe, że Puchary, które są kolorem emocji i relacji, mają akurat w Dwójce to wyraźne połączenie, a inne kolory niekoniecznie. Może to nie jest przypadek?
@Seweryn To co i Terenia62 tutaj obserwują, to jest chyba odpowiedź na pytanie Wandzisi, tylko odwrócona. no talia nie jest zbalansowana "o relacje" jako ogólną kategorię - ale może jest bardzo precyzyjnie skalibrowana w kolorach. Puchary mają relacyjność jako swoje centrum, Różdżki mają działanie, Miecze - myśl, Pentakle - materię. I pytając o wzmocnienie więzi trafiamy naturalnie do Pucharów, a nie do całej talii.
@Mimoza63 Ale to prowadzi do dziwnego wniosku. Że jeśli pytasz o relację i wychodzą ci karty spoza Pucharów - powiedzmy Miecze albo Pentakle - to talia mówi ci że ta relacja nie jest głównie o emocjach? Albo że jest w niej jakiś konflikt myślowy, albo kwestia materialna :(? Bo to brzmi jak bardzo logiczny system, ale czy ktoś tak naprawdę to sprawdzał w praktyce?
@Glifia99 Ja mam pytanie bo to mnie zaintrygowało - jeśli pytasz o relację i wychodzi ci Pięć Mieczy, to interpretujesz to jako "w tej relacji jest konflikt myślowy" czy jako "ta relacja przynosi ci ból"? Bo te dwa odczytania to zupełnie inne rzeczy, prawda? I które z nich jest "odpowiedzią talii", a które jest już twoją interpretacją?
@Almandynka No właśnie, i to jest ten problem. Bo ja bym powiedziała, że Pięć Mieczy to raczej konflikt i przegrana, ale czy to jest "konflikt w relacji" czy "twoje myśli o tej relacji są polem walki" - to już nie wiem. I chyba właśnie to jest sedno pytania Wandzisi, tylko wyrażone przez konkretną kartę.
Chcę coś powiedzieć do tej dyskusji o Pucharach jako centrum relacyjności, bo mi się wydaje, że idziemy w stronę, która jest ciekawa ale odchodzi od oryginalnego pytania. Wandzisia pytała o symetrię energetyczną - i chyba miała na myśli coś bardziej praktycznego: czy talia jako całość jest w stanie obsłużyć pytanie o wzmocnienie konkretnej więzi, nie filozoficznie, ale jako wskazówka do działania.
@Swarog65 Tak, masz rację i dziękuję za to sprowadzenie do ziemi. Mnie naprawdę chodzi o to, czy jak siądę z talią i zapytam "co mogę zrobić, żeby ta więź była silniejsza" - to czy talia ma w sobie odpowiedź na to pytanie, czy zawsze będzie mi pokazywać tylko mnie samą, bez tej drugiej osoby i bez relacji jako czegoś, co można wzmacniać.
@Wandzisia, a jak wyobrażasz sobie odpowiedź, która by cię satysfakcjonowała? Bo może to jest klucz - jeśli oczekujesz, że karta pokaże ci coś, co możesz zrobić "na zewnątrz", na relację, to talia faktycznie może być dla ciebie za bardzo wewnętrzna. Ale jeśli przyjmiesz że "wzmacnianie więzi" to właśnie praca z sobą - to nagle każda karta, nawet Pustelnik, jest odpowiedzią
I tu wracamy do napięcia, które jest w tym wątku od początku. Czy talia jest "symetryczna" w tym sensie że odpowiada na pytania o relacje tak samo jak na pytania o jednostkę - czy może ma wbudowane założenie, że prawdziwe pytanie zawsze dotyczy osoby pytającej? Bo jeśli to drugie, to nie jest symetria, tylko bardzo konkretna filozofia ukryta w strukturze.
@Dobema Powiem wprost: ta filozofia jest wbudowana :P. I to nieprzypadkowo - tradycja hermetyczna, z której wywodzi się tarot w wersji Waite'a, zakłada, ze zmiana zewnętrzna jest możliwa tylko przez zmianę wewnętrzną. Talia nie jest zaprojektowana jako mapa relacji między ludźmi, tylko jako mapa psychiki jednostki w relacji do świata... Więc pytając o wzmocnienie więzi, zawsze dostaniesz odpowiedź o sobie, bo o to właśnie talia jest zbudowana. czy to jest balans? Nie w sensie symetrii ale jest to spójność.
@Wrozbiarz Jeśli to prawda, to mam pytanie do całej grupy: czy wiedzieliście o tym zanim zaczęliście używać tarota do pytań o relacje? Bo jeśli talia ma wbudowaną filozofię "zawsze chodzi o ciebie", a my pytamy "co z nami" - to może wyniki tych rozkładów powinny być interpretowane zupełnie inaczej niż zazwyczaj... I to wraca do pytania Mimoza63 o to, gdzie jest balans: w karcie czy w głowie tego, kto pyta
@Obserwatorka To ważne pytanie, ale ja bym je trochę odwróciła :). Czy to jest problem ze talia ma wbudowaną filozofię? Każde sposób do wróżenia ma jakieś założenia - runy mają, astrologia ma, numerologia ma. Pytanie brzmi raczej, czy ta filozofia jest użyteczna. I czy można ją świadomie ominąć, jeśli chcesz zapytać o coś innego.
@Terenia62 Ale czy można ominąć? Bo jeśli Wrozbiarz ma rację i to jest wbudowane na poziomie symboliki samych kart, a nie tylko układów - to obejście tego wymagałoby chyba innej talii... Albo innego języka interpretacji. Co ty właściwie robisz, kiedy chcesz zapytać o relację jako całość, a nie o siebie w tej relacji?
@Obserwatorka Szczerze? Zmieniłam sobie słownik interpretacyjny. Kiedy wychodzi mi Pustelnik w pozycji "energia relacji", nie czytam go jako "ty się izolujesz", tylko jako "ta relacja przechodzi przez fazę wyciszenia". To jest naciągane, wiem. Ale daje mi inne wyjście niż ciągłe "pracuj nad sobą".
@Terenia62 I to jest właśnie ten moment, który mnie zastanawia. Czy jak zmieniasz słownik, to nadal interpretujesz kartę - czy już ją nadpisujesz własnym życzeniem? Bo między "ta relacja potrzebuje wyciszenia" a "chcę żeby ta relacja była spokojniejsza" jest chyba jakaś granica.
Pytanie Obserwatorki mnie zatrzymało... Nie, nie wiedziałam. Kiedy zaczęłam używać tarota do pytań o relację, myślałam, że to jest po prostu lustro - że pokaże mi co jest. Nie wiedziałam że to lustro jest z góry ustawione pod konkretnym kątem. I teraz nie wiem, czy to zmienia moje podejście czy tylko tłumaczy frustrację, którą miałam od początku.
To co Terenia robi, to chyba trochę jak czytanie kart przez pryzmat relacji zamiast przez pryzmat jednostki. Ale mam pytanie do całej grupy - czy ktoś w ogóle próbował tasować z intencją "pokaż mi energię między nami", a nie "pokaż mi mnie w tej sytuacji"? I czy to zmienia to, co wychodzi?
@Mimoza63 Próbowałam i wiem, że to zabrzmi dziwnie, ale mi wychodziły inne karty. nie wiem, czy to efekt innej intencji, czy efekt tego, że inaczej tasowałam bo się inaczej skupiłam. Ale Puchary wychodziły częściej, a Miecze rzadziej. haha może przypadek, może nie.
@Dobema To jest ciekawe, bo oznaczałoby, że intencja przy tasowaniu wpływa na wynik. Ale to otwiera naprawdę duże pytanie o mechanizm. czy talia odpowiada na energię, którą w nią wkładasz? Jeśli tak, to całe nasze rozważanie o "wbudowanej filozofii" jest może drugorzędne wobec intencji pytającego.
Zatrzymajmy się tu na chwilę bo zaczynamy mieszać dwie różne kwestie. Jedna to pytanie o to, czy symbolika kart jest skrojona pod jednostkę. Druga to pytanie o to, jak intencja przy tasowaniu wpływa na rozkład :). To są powiązane rzeczy ale nie to samo. no symetria energetyczna talii dotyczy jej struktury. Intencja to już jest twoja praca, nie talii.
@Wrozbiarz Ale czy naprawdę można je rozdzielić? no bo jeśli talia "odpowiada" na intencję, to jej struktura jest może mniej sztywna niż myślimy. Albo inaczej - jeśli ta sama karta może znaczyć różne rzeczy zależnie od tego, z jakim pytaniem siedzę - to gdzie jest ta "wbudowana filozofia" ;)?
@Glifia99 W symbolice. Symbolika nie zmienia się od tego, że zmieniasz pytanie... Pustelnik zawsze ma latarnię i zawsze idzie sam. Możesz to interpretować różnie ale obraz jest ten sam. Pytanie o symetrię dotyczy właśnie tego - czy w zbiorze 78 obrazów są takie, które naturalnie mówią o dwóch osobach, a nie o jednej.
I wracamy do punktu, który próbowałem zasygnalizować wcześniej. haha jeśli liczymy karty, które dosłownie obrazują więź między dwiema postaciami - Dwójka Pucharów, Kochankowie, może Kapłan i Kapłanka jako para - to to jest mała mniejszość w 78 kartach. Talia statystycznie jest po prostu bardziej "jednoosobowa".
@Seweryn A co z Hierofantem? Bo tam są dwie mniejsze postaci przed nim, ale on jest centrum. To jest relacja hierarchiczna, nie równorzędna. Czy to liczyłbyś jako kartę "relacyjną"?
@Almandynka Właśnie, i to jest ten problem z liczeniem :). Większość kart, gdzie jest więcej niż jedna postać, ma jakąś hierarchię albo napięcie. ej jedyna karta, gdzie dwie osoby stoją naprzeciwko siebie jako równorzędne - to właśnie Dwójka Pucharów. Reszta to albo tłum, albo konfrontacja, albo podległość
Boże, to jest naprawdę niesamowite jak wy to rozkładacie. Ale mam głupie pytanie, przepraszam - a Dwójka Pucharów to w rozkładach o relacjach wychodzi wam często? Bo jak czytam tę dyskusję, to mam wrażenie, że ta jedna karta dźwiga na sobie ciężar całej kategorii "relacja między ludźmi" w talii.
@Oksanka74 To nie jest głupie pytanie, to jest chyba kluczowe :(... Mi Dwójka Pucharów wychodzi rzadko, znacznie rzadziej niż bym sie spodziewała przy pytaniach o relacje. I właśnie to jest ten kłopot - jeśli talia ma jedną kartę, która "obsługuje" temat partnerstwa, to jest za mało żeby odpowiedzieć na skomplikowane pytania o więź.
I to chyba jest ta asymetria, o którą pytałam od początku, tylko teraz widzę ją wyraźniej. Nie chodzi o to, że talia jest zła albo nieprzydatna. Ale jest zaprojektowana z myślą o jednostce w świecie, nie o dwojgu ludziach między sobą. A ja pytam o to drugie. I może właśnie dlatego czułam, że odpowiedzi zawsze są "skrzywione".
@Wandzisia, to jest dobra diagnoza. Ale mam pytanie, które mnie dręczy od jakiegoś czasu w tym wątku - czy według ciebie da się tego jakoś użyć na swoją korzyść? Czyli nie szukać symetrii, której nie ma, tylko świadomie używać talii do tej części pytania o relację, do której ona się nadaje :P?
@Dobema To by oznaczało używanie tarota do pytań o siebie w relacji, a nie o relację jako całość. Co jest trochę jak odpowiedź na pytanie "co się dzieje między nami" przez "co ja w tym czuję". Użyteczne, ale nie to samo
Słuchajcie, ale może to jest właśnie uczciwa pozycja wobec tarota - że jest świetny do jednej rzeczy, a do innej trzeba innego systemu. @Wandzisia, a próbowałaś kiedyś łączyć tarot z czymś innym, żeby uzyskać ten brakujący wymiar relacyjny? bo może odpowiedź nie leży w naprawianiu tarota, tylko w uzupełnianiu go.
@Terenia62 Próbowałam kiedyś łączyć z runami, ale to był eksperyment bez metody - losowałam runę jako kontekst do rozkładu i liczyłam, że da mi to "drugą stronę". Nie działało przekonująco bo runy też są raczej indywidualistyczne w swojej wymowie. A co ty konkretnie miałaś na myśli mówiąc "inny system"? bo mi zależy żebyś powiedziała wprost, co według ciebie mogłoby uzupełnić tarot w tym relacyjnym wymiarze.
@Wandzisia, mówiłam o astrologii synastrii. Ale to zupełnie inny zakres wiedzy i inne pytania - tam porównujesz dwa horoskopy urodzeniowe i szukasz napięć i harmonii między nimi. Właśnie dlatego że to nie jest jeden obraz tylko dwa, które się nakładają. Tarot daje ci migawkę, synastra daje ci strukturę. Pytanie brzmi: czy potrzebujesz struktury czy migawki.
@Terenia62 Ale to porównanie jest trochę nierówne, bo synastra zakłada, ze dwie osoby mają określone, stałe pozycje planet... A tarot zakłada że sytuacja jest w ruchu. Czy nie jest tak, że te systemy odpowiadają na różne aspekty tego samego problemu? Synastra mówi co jest między ludźmi strukturalnie, a tarot co się teraz dzieje?
@Swarog65 To jest dobra rozróżnienie, ale wracam do pytania o symetrię, bo trochę od niej odpłynęliśmy :). jeśli tarot jest od tego "co się dzieje teraz", to czy 78 kart jest symetrycznie skrojone do opisu "teraz" w relacji?? I ciągle wychodzi mi, że nie jest. Większość kart opisuje stan wewnętrzny albo sytuację jednostki w kontekście zewnętrznym, a nie to co płynie między dwiema osobami.
właśnie i to mnie zastanawia - czy jeśli Dwójka Pucharów jest jedyną kartą, która naprawdę "obsługuje" wzajemność, to co my właściwie robimy kiedy robimy rozkłady relacyjne? Robimy podwójny portret dwóch jednostek i liczymy że z zestawienia wyjdzie obraz relacji?
@Azuryt95 I może właśnie to jest uczciwa odpowiedź - że rozkłady relacyjne są w istocie dwoma równoległymi rozkładami jednostkowymi. Tylko że my ich nie robimy osobno, tylko splatamy w jeden układ i interpretujemy połączenia. Ale to nie jest to samo co talia zaprojektowana z myślą o dwojgu.
@Dobema To jest trafna obserwacja i warto ją rozwinąć. Rozkłady celtyckie, podkowa, wszelkie układy "relacyjne" - one w istocie mają pozycje dla "ty", pozycje dla "partner", pozycje dla "między wami". ale karty w tych pozycjach to nadal te same 78 kart. I Pustelnik w pozycji "partner" mówi ci o jego jednostkowej energii, nie o tym jak on istnieje W relacji. To jest ograniczenie systemu, nie interpretacji
@Wrozbiarz Ale skoro to ograniczenie systemu, to jak wy w ogóle radzicie sobie z pytaniami o relacje? oj bo Wandzisia piszesz, że o to ci chodziło od początku - i teraz się zastanawiam czy nie wychodzi na to, że tarot po prostu nie jest dobry do takich pytań? Przepraszam ze tak brutalnie pytam.
@Oksanka74, nie brzmi to brutalnie, brzmi to uczciwie. i chyba muszę przyznać, że właśnie do tego wniosku powoli dochodzę. Nie że tarot jest zły, tylko że używałam go do pytania, do którego nie jest szyty :). I może dlatego wyniki mnie frustrowały - nie dlatego że źle ciągnęłam karty, tylko dlatego że pytanie było z innej kategorii.
Ale zanim zamkniemy temat, chcę zapytać o jedną rzecz - czy jest w Wielkich Arkanach jakakolwiek karta, która twoim zdaniem opisuje relację, a nie jednostkę? @Wrozbiarz Bo Kochankowie są oczywistym kandydatem, ale wcześniej zwrócił uwagę że oni też mają Anioła nad sobą. Czy tam hierarchia nie niszczy wzajemności?
@Obserwatorka Kochankowie to jest akurat ciekawy przypadek bo interpretacja zależy od szkoły. W tradycji Waite-Smith Anioł to Rafał, czyli karta mówi o wyborze pod boskim błogosławieństwem - co jest indywidualnym aktem woli, nie parą. W starszych taliach Kochankowie często obrazowali mężczyznę stojącego między dwiema kobietami, co jest jeszcze mniej relacyjne. ej więc ta jedna karta, która pozornie "jest o parze" - historycznie jest o wyborze jednostki...
@Wrozbiarz A Gwiazda? Bo ona jest naga i wylewa wodę, co często interpretuję jako dawanie siebie, otwartość. Czy to nie mogłoby być karta relacyjna w sensie energii, którą wnosisz do kontaktu z drugim człowiekiem?
@Almandynka Gwiazda to jest karta indywidualnej nadziei i odnowy. Że ktoś wylewa wodę nie czyni z niej karty relacyjnej tak samo jak Pustelnik niosący latarnię nie jest kartą relacyjną dlatego, że oświetla drogę innym. Symbolika jest jednostkowa. serio można ją czytać w kontekście relacji ale to nakładamy MY, nie ma tego w obrazie.
@Wrozbiarz To co mówi o Kochankach jest kluczowe i chcę to zapamiętać. Bo to zmienia moją odpowiedź na pytanie Wandzisi z początku wątku - asymetria w talii nie jest przypadkowa ani niedopatrzeniem. Talia była tworzona przez ludzi, dla których duchowość była indywidualną ścieżką... Relacja to był kontekst, nie cel sam w sobie.
@Seweryn I to jest może najlepsza odpowiedź na pytanie o symetrię energetyczną. Talia nie jest zbalansowana pod kątem relacji, bo nie była projektowana z takim założeniem. Wandzisia, wracając do twojego pierwotnego pytania - myślę że asymetria jest prawdziwa i celowa, tylko że "cel" nie był opisywać partnerstw.