zastanawiam się nad czymś od jakiegoś czasu i nie wiem czy ktoś już o tym myślał w ten sposób. Chodzi mi o to, czy talia tarota jest energetycznie zbalansowana - czyli czy karty "pozytywne" i "negatywne" równoważą się jakoś w sensie numerycznym albo symbolicznym. serio bo jak patrzę na Wielkie Arkana, to mam wrażenie, że po jednej stronie mamy Słońce, Gwiazdę, Świat, a po drugiej Wieżę, Diabła, Śmierć - i tych "ciężkich" kart jest jakby mniej? Albo ja tak to odbieram. Czy w ogóle ma sens mówienie o balansie energetycznym talii jako całości?
To zależy co rozumiesz przez "zbalansowane energetycznie". Jeśli chodzi o surową liczbę kart, które tradycyjnie odczytujemy jako trudniejsze kontra łatwiejsze - to moim zdaniem sam podział jest trochę sztuczny. ojej większość kart ma dwie strony. nawet Śmierć nie jest jednoznacznie "zła", a Słońce w złej pozycji może oznaczać zarozumialstwo albo wypalenie :D.
Właśnie o to chodzi - to pytanie o balans zakłada z góry, że karty da się posortować na dobre i złe, a tarot tak nie działa. Ale rozumiem, skąd to pytanie bo jak robisz rozkład i wyciągasz same pentakle w układzie wokół siebie, to czujesz, że coś energetycznie ciągnie w jedną stronę... @Wandzisia Miałaś jakiś konkretny rozkład, który Cię do tego skłonił?
@Terenia62 Tak, wlasnie - robiłam rozkład celtycki dla pewnej sytuacji osobistej i wyszły mi cztery karty z Wielkich Arkanów, z czego trzy były według mnie "ciężkie" energetycznie: Wieża, Księżyc i Pustelnik odwrócony. I zaczęłam się zastanawiać, czy to efekt losowości, czy może talia sama w sobie ma jakieś naturalne "skrzywienie" w kierunku trudniejszych energii.
Hmm, ale Pustelnik odwrócony to niekoniecznie "ciężka" karta - raczej ostrzeżenie przed izolacją albo znak, że czas wyjść z ukrycia. To trochę inna kategoria niż Wieża. Czy może chodzi Ci o to, że rozkłady, które robisz w trudnych momentach, przyciągają trudniejsze karty :)? Bo ja mam takie wrażenie u siebie - gdy siadam do tarota z niepokojem, to jakby talia to wyczuwa.
@Dobema Wróćmy może do tego, co powiedziała o ciężkich momentach i ciężkich kartach. ja to obserwuję u siebie - jak jestem spokojna, to rozkłady wychodzą bardziej "spokojnie". Czy to oznacza, że talia jest balansowana przez nas, przez nasz stan? Że to my wnosimy energię, a karty są neutralne?
@Almandynka To jest bardzo sensowna obserwacja i wielu interpretatorów tak właśnie myśli - że talia jest lustrem, nie wyroczną. ale wtedy pytanie o "balans energetyczny talii" zmienia się w pytanie o to czy tasujący jest zbalansowany, nie sama talia... I to jest moim zdaniem ważniejsze zagadnienie.
O, to bardzo ciekawy wątek! Nigdy nie myślałam o tym w kategorii symetrii czy balansu. Mogę zapytać - jak w ogóle liczyć te "ciężkie" karty w Wielkich Arkanach? bo dla mnie Księżyc brzmi groźnie, ale czytałam, że to karta intuicji...
@Oksanka74 To jest właśnie sedno problemu - nie ma jednej listy "kart negatywnych" bo to zależy od systemu, interpretatora i kontekstu rozkładu. W systemie Waite'a-Smitha Księżyc to przede wszystkim iluzja i lęk, ale też głęboka intuicja. Diabeł to zniewolenie przez własne pożądania ale też siła witalna. Jak próbujesz liczyć balans na poziomie samych kart, to utkniesz w tym problemie bardzo szybko.
Ale może pytanie o balans ma sens na innym poziomie - nie "dobre vs złe karty", tylko żywioły? W Małych Arkanach mamy cztery kolory: Miecze, Puchary, Buławy i Pentakle po 14 kart każdy - to jest idealnie symetryczne... Czy ktoś badał, czy w praktycznych rozkładach jeden kolor wychodzi częściej niż inne? Bo to mogłoby sugerować jakiś brak balansu w samej talii fizycznie że karty się po prostu inaczej trzymają razem.
@Azuryt95 To juz jest inna rozmowa - statystyczna, a nie energetyczna. Choć muszę przyznać że mam jedną talię, gdzie Miecze zawsze wychodzą w klastry, i zastanawiam się, czy to kwestia tafli kart i sposobu tasowania, czy cos innego. ale wracając do pytania o Wielkie Arkana - czy one w ogóle mogą być zbalansowane skoro są osadzone w narracji? Mają kolejność, mają historię Głupca, która jest progresją.
No właśnie, to mnie też zastanawia - Wielkie Arkana mają narrację, więc balans może być raczej dynamiczny niż statyczny. Jak w historii: musi być ciemność, żeby światło miało sens. no dobra ale z drugiej strony coś mi nie daje spokoju - jak zsumujemy numerologicznie wszystkie Wielkie Arkana od 0 do 21, czy wychodzi jakaś znacząca liczba? Seweryn, tu byś pewnie coś wiedział?
O, to ciekawe pytanie! Suma od 0 do 21 to 231. Nie wiem czy to "znaczące" w sensie numerologicznym ale 2+3+1=6, a szóstka to przecież Kochankowie - karta wyboru, relacji, harmonii. Czy to przypadek? Nie wiem, ale pasuje do idei balansu między przeciwnościami. Mógłby ktoś to jakoś zinterpretować w kontekście tarota?
@Seweryn, ale suma od 0 do 21 nie wynosi 231, tylko 231 to suma od 1 do 21. Jeśli włączasz zero, to... no właściwie wciąż 231, bo zero nic nie dodaje. Ale czy wyciąganie szóstki przez sumę cyfr to nie jest trochę naciągane? Mogę tak zredukować prawie każdą liczbę do czegokolwiek, co chcę udowodnić.
@Swarog65 Masz rację co do sumy, i rozumiem sceptycyzm. ale numerologia tak właśnie działa - redukcja do cyfry głównej. Pytanie nie jest czy możemy to zrobić, tylko czy wynik ma jakiś związek z naturą samej talii... Powiem szczerze - nie jestem pewien. Rzuciłem pomysł
Ale poczekajcie - czy rozne talie mogą mieć różny "balans"? Mam na myśli to że np. Thoth Tarot jest uznawany za bardziej hermetyczny i "cięższy" niż Rider-Waite. Czy to jest kwestia grafiki, systemu symbolicznego, czy faktycznie jakiejś energii wbudowanej w konkretną talię?
@Dobema To bardzo dobre pytanie i myślę, że odpowiedź jest wielopoziomowa. Thoth jest cięższy symbolicznie, bo bazuje na kabale i systemie Thelema, który ma inne założenia niż prostsza narracja Waite'a. Ale czy to oznacza że talia jako fizyczny przedmiot jest inaczej naładowana energetycznie? To już jest pytanie, na które każda z nas odpowie inaczej w zależności od podejścia.
A czy nie jest tak, że jeśli talia ma więcej kart związanych ze stratą, transformacją, kryzysom - to właśnie przez to jest bardziej przydatna do pracy z trudnymi sytuacjami?? Bo może balans nie polega na tym żeby było 50/50 przyjemne i nieprzyjemne, tylko na tym żeby talia mogła zaadresować całe spektrum ludzkiego doświadczenia :).
@Glifia99 Dokładnie tak to rozumiem! I wtedy wracamy do pytania o Wielkie Arkana - czy 22 karty rzeczywiście pokrywają całe spektrum? Ja bym powiedziała że tak, bo mamy karty żywiołów, kart planet, kart procesów wewnętrznych. Ale nie wiem, czy jest między nimi jakaś zamierzona symetria czy to bardziej efekt historycznego nawarstwiania się systemów
dobema poruszała wątek różnych talii - chcę do tego wrócić, bo mnie nurtuje coś konkretnego. Jak stosujesz talię do wzmocnienia więzi z kimś bliskim, to czy wybór konkretnej talii ma znaczenie dla balansu? Tzn. czy jedna talia da Ci bardziej "miłosne" karty, a inna bardziej "ostrzegawcze"?
Stosujesz talię do pracy z relacją? Możesz powiedzieć więcej o co chodzi bo to zmienia kontekst całej rozmowy. Bo inaczej patrzy się na balans talii jako teorię, a inaczej gdy masz konkretny cel z rozkładem
@Wrozbiarz Tak, chętnie powiem więcej. Mam bliską osobę, z którą relacja ostatnio się rozluźniła - nie o żadne siłowe działanie mi chodzi, tylko o świadome skupienie intencji. Rozkłady robię głównie po to, żeby zrozumieć, gdzie jest napięcie i co ode mnie zależy. I właśnie przy tej konkretnej sytuacji zastanawiam się czy talia, której używam, jest "dopasowana" do tematu relacji - czy ma dość kart, które mogą pokazać więź, bliskość, możliwości. Stąd właśnie to pytanie o balans.
To zmienia sprawę dość istotnie. Jeśli chodzi o pracę z relacją przez rozkład, to pytanie o balans talii ma sens w bardzo konkretnym sensie: czy talia daje narzędzia do czytania emocji, relacji, wzajemności? Puchary to tutaj kluczowy kolor - 14 kart, cały zakres od pierwszego impulsu po spełnienie lub rozstanie. Ale co rozumiesz przez "dopasowanie" talii?? Że jedna talia da Ci "ładniejsze" karty czy ze lepiej odczyta subtelności relacji?
Wandzisia - ja też robiłam rozkłady dla relacji i bardzo czułam różnicę między taliami. przy Rider-Waite miałam wrażenie że karty są dosłowniejsze, bardziej "opowiadające". przy Thoth - bardziej abstrakcyjne, energetyczne :(. Czy używasz jednej konkretnej talii do tego, czy kilku?
@Azuryt95 A to nie jest trochę tak, że to my narzucamy talii nastrój, a nie talia nam? Bo jeśli siadam do rozkładu z myślą o relacji i mam w głowie tę osobę, to czy nie interpretuję wszystkiego przez ten filtr, niezależnie od tego, którą talię biorę do ręki?
@Glifia99 Myślę że masz rację co do filtra, ale to nie przekreśla sensu pytania o balans talii. Bo jeśli jedna talia ma silniejszą ikonografię relacyjną - więcej kart pokazujących dwie postacie, wymianę spojrzeń, dotyk - to nawet przez ten sam filtr interpretatora możesz wyciągnąć więcej niuansów. Rider-Waite ma to bardzo rozbudowane właśnie w Pucharach. Thoth jest bardziej abstrakcyjny jak mówiłaś wcześniej Azuryt :(.
Zatrzymajcie się na chwilę, bo robi się z tego dyskusja o wyborze talii do konkretnego celu, a to trochę inny temat niż symetria energetyczna. ojej choć rozumiem, skąd to wynika. Wandzisia - czy masz jakieś przeczucie że Twoja talia jest "uboga" w karty relacyjne, czy to bardziej pytanie teoretyczne?
@Terenia62 Dobre pytanie i masz rację że trochę łączę dwa wątki. To nie jest tak, że moja talia mnie zawodzi - raczej gdy pytam o balans, to właśnie chodzi mi o to, czy Wielkie Arkana jako całość dają spektrum, które obejmuje też potencjał bliskości. Bo jak mam Wieżę, Księżyc i Pustelnika w jednym rozkładzie dla relacji, to zaczynam się zastanawiać, czy talia "chce" mi coś powiedzieć, czy może jest po prostu skrzywiona w stronę trudności.
@Wandzisia, to super ważne rozróżnienie :P! Ale chciałam zapytać - czy trzy ciężkie karty w jednym rozkładzie to naprawdę dużo? bo przy 22 Wielkich Arkanach i rozkładzie celtyckim, który ma 10 pozycji, to... ile jest szans, że w ogóle tyle Wielkich Arkanów wyjdzie naraz? Ja zawsze myślałam, że jak wychodzi dużo Wielkich, to samo w sobie coś znaczy...
@Oksanka74 Masz rację - duże zagęszczenie Wielkich Arkanów w rozkładzie to klasyczny sygnał że sytuacja ma wymiar archetypowy, przekracza codzienność :). Cztery Wielkie Arkany w rozkładzie celtyckim to statystycznie powyżej oczekiwania. Ale to nie jest kwestia "skrzywionej talii", tylko właśnie odpowiedzi na wagę pytania. Talia balansuje się przez kontekst, nie przez rozkład kart 50/50.
@Wrozbiarz To ciekawe, co mówi o wymiarze archetypowym :P. Ja sie zastanawiam - czy Wielkie Arkana mają wbudowany taki balans między kartami "budowania" a kartami "rozpadania się"? Bo jak patrzę na kolejność: Głupiec, Mag, Kapłanka, Cesarzowa, Cesarz, Papież, Kochankowie... to przez pierwszą część talii mamy raczej konstruowanie. a potem Koło Fortuny, Sprawiedliwość, Powieszoniec, Śmierć - zaczyna się przetasowanie... Czy to jest celowa architektura?!
@Seweryn To jest interpretacja post-factum. Kolejność Wielkich Arkanów ma kilka wersji i nie wszystkie systemy zgadzają się co do przypisania kart - np. Sprawiedliwość bywa jako VIII albo XI, zależnie od tradycji. Zanim będziemy mówić o "celowej architekturze balansu", warto ustalić, o której wersji mówimy. W Thoth Crowleya kolejność i przypisania planet są inne niż w Waite'u.
@Swarog65 A to właśnie mnie zawsze dezorientuje - jak porównujesz te dwa systemy, to czy w ogóle możesz mówić o jednej "talii tarota" i jej balansie?? Bo może każda tradycja ma swój wewnętrzny balans ale nie możemy ich mieszać?
@Almandynka Dokładnie i to jest bardzo słuszna uwaga. Waite świadomie przestawił Sprawiedliwość i Siłę w stosunku do klasycznej kolejności marsylskiej - i to nie była przypadkowa decyzja, tylko wynikała z jego systemu astrologicznego i kabalistycznego. Więc jeśli pytamy o balans, to musimy pytać w ramach konkretnego systemu, nie jakiejś abstrakcyjnej "talii w ogóle".
Wracam do pytania Wandzisi, bo wydaje mi się, że gdzieś to zgubiłyśmy... jeśli trzy z czterech Wielkich Arkanów to były karty transformacji i napięcia, a robisz rozkład z intencją zrozumienia relacji - to czy te karty faktycznie były "złe", czy może pokazywały, że ta relacja przechodzi przez fazę transformacji? Wieża może oznaczać runięcie fałszywych przekonań o sobie nawzajem, nie koniec relacji.
@Dobema Właśnie tak też to czytałam - i Wieżę rozumiałam jako oczyszczenie, nie katastrofę. ale moje pytanie o balans wynikało z czegoś innego: czy gdybym robiła ten sam rozkład z inną intencją, dostałabym inne karty? To znaczy - czy talia odpowiada na intencję, czy po prostu losuje? eh i jeśli odpowiada, to skąd bierze "materiał" do odpowiedzi?
No i tu jest sedno! Wandzisia zadała właśnie to pytanie, które ja też mam od dawna. Bo jeśli talia odpowiada na intencję, to balans jest nieistotny - talia wyciągnie to, co trzeba. Ale jeśli losuje losowo, to wtedy balans statystyczny kart ma znaczenie. I właśnie nie wiem, w co wierzyć.
@Glifia99 To jest fundamentalne pytanie i odpowiedź zależy od Twojej filozofii tarota. Są trzy główne podejścia: talia jako lustro podświadomości interpretatora, talia jako kanał synchroniczności w sensie Jungowskim, albo talia jako czysto losowe sposób projekcji :P. W każdym z tych modeli "balans" działa inaczej. W modelu podświadomości - balans jesteś Ty. W modelu synchronicznym - balans jest w polu między Tobą a pytaniem. W modelu losowym - balans to statystyka kart.
Przepraszam, że wchodzę, ale jestem ciekaw czegoś z zewnątrz tej dyskusji. Skoro Wielkie Arkana to 22 karty, a talia ma 78 - to Wielkie to jakieś 28% kart. Jeśli w rozkładzie celtyckim masz 4 z 10 kart jako Wielkie Arkana, to 40% - faktycznie powyżej proporcji. Czy ktoś sprawdzał empirycznie jak często Wielkie Arkana "nadreprezentują" się przy poważnych pytaniach życiowych? albo czy to tylko potwierdzenie nastawienia?
@Oskar91 To dobre pytanie i szczerze - nie spotkałam badań, ktore by to mierzyły w sposób, który można by nazwać rzetelnym. są anegdoty i obserwacje tarocistów ale nikt nie prowadził dziennika z setkami rozkładów i nie liczył statystycznie. A przynajmniej ja o czymś takim nie słyszałam. Wrozbiarz - Ty masz większą wiedzę w tej kwestii?
@Azuryt95 Znam jedną książkę - Mary K. Greer pisała o prowadzeniu dziennika tarotowego z analizą rozkładów, ale to bardziej podejście jakościowe niż statystyczne. ilościowych badań empirycznych nie znam. I szczerze - nie wiem, czy by cokolwiek udowodniły bo tarot nie jest grą karcianą, gdzie można kontrolować wszystkie zmienne. Ale pytanie Oskara jest zasadne jako punkt wyjścia do myślenia o tym, co w ogóle mierzymy mówiąc "balans"
A ja wracam do architektury Wielkich Arkanów, bo Swarog słusznie zwrócił uwagę na różnice między systemami ale to mnie jeszcze bardziej ciekawi. Jeśli Waite świadomie przestawiał karty - to znaczy że balans był dla niego zamierzony. ojej ktoś wie czy pisał o tym wprost :)? Czy to raczej rekonstrukcja przez badaczy?
@Seweryn, Waite pisał sporo w "Pictorial Key to the Tarot" i w materiałach Złotego Świtu, ale nigdy wprost nie użył słowa "balans" w sensie energetycznym. mówił o "korespondencjach" - każda karta miała przypisany żywioł, planetę, literę hebrajską. Dla niego to był system korelacji, nie równoważenia. Więc jeśli szukasz u Waite'a uzasadnienia dla symetrii energetycznej - to tam tego nie ma w takiej formie, w jakiej my teraz mówimy
@Swarog65 Czyli Waite nie myślał o talii jako o czymś "zrównoważonym" - myślał o niej jako o mapie :)? To zmienia perspektywę. Bo mapa nie musi być symetryczna, musi byc kompletna. Ale czy Wielkie Arkana są kompletne w sensie obejmowania całego spektrum doświadczeń relacyjnych?
Seweryn zadał właściwe pytanie. I tu jest ciekawy problem: co to znaczy "kompletne" dla relacji? Bo jeśli weźmiemy same Wielkie Arkana i popatrzymy, które dotyczą połączenia, a które separacji - to wynik nie jest wcale oczywisty. Kochankowie są oczywistym przykładem, ale Papież to też relacja, Cesarzowa i Cesarz razem tworzą napięcie par, Księżyc i Słońce to dwie strony tego samego cyklu.
@Terenia62 A co z kartami które są jednoosobowe - Pustelnik, Głupiec, Sędzia? Czy to nie jest właśnie argument za tym, ze talia obejmuje pełne spektrum - od głębokiej samotności do głębokiego połączenia? Tylko że to może nie być "balans" w sensie matematycznym, ale raczej pokrycie różnych stanów ludzkiego doświadczenia.
Właśnie to miałam na myśli od początku i chyba źle to nazwałam. Nie chodzi mi o to żeby kart "pozytywnych" i "negatywnych" było tyle samo - bo wiem, że taka klasyfikacja jest uproszczona... Chodzi mi o to czy talia jako całość może odpowiadać na pytania o relacje, o bliskość, o wzmocnienie więzi - czy raczej jest tak zbudowana, że ciągnie ku pytaniom o samego siebie, o jednostkę.
@Wandzisia, a czy miałaś może doświadczenie że robisz rozkład z konkretnym pytaniem o relację, a talia odpowiada ci kartami bardzo osobistymi, wewnętrznymi :)? bo ja tak mam czasem i zastanawiam się czy to jest odpowiedź talii na to, co naprawdę pytasz, czy to jest limit talii jako systemu.
@Azuryt95 Tak, dokładnie to mi się zdarza. Pytam o konkretną relację, a wychodzi Pustelnik albo Koło Fortuny - i wtedy nie wiem, czy to mówi "ta relacja to twoja wewnętrzna praca" czy "ta talia nie ma dla ciebie odpowiedzi na pytanie o drugą osobę". I tego nie umiem rozróżnić.
@Wandzisia Chcę wrócić do czegoś, co powiedziała kilka postów wyżej - o nieumiejętności rozróżnienia, czy talia mówi "to jest twoja wewnętrzna praca" czy "talia nie ma odpowiedzi na pytanie o drugą osobę". To jest bardzo uczciwe przyznanie się do czegoś, z czym wielu tarocistów sie zmaga, ale rzadko mówi wprost. Czy ktoś wypracował jakąś metodę rozróżnienia tych dwóch przypadków?
@Swarog65 Ja próbowałam robić to przez układ pozycji - jeśli w rozkładzie mam osobną pozycję "energia drugiej strony" i tam też wychodzi karta bardzo wewnętrzna, to trochę inaczej to odczytuję, niż gdy taka karta wychodzi na pozycji "co mogę zrobić". Ale to nie jest metoda doskonała, tylko trochę strukturyzuje interpretację...
Mimoza63 postawiła bardzo ważną kwestię i chce ją rozwinąć w kontekście samego pytania z tytułu wątku. Jeśli balans jest w głowie interpretatora, to symetria talii jako struktury jest kwestią akademicką. Ale jeśli przyjmiemy, że talia ma swój charakter niezależnie od nas - to wtedy architektura 78 kart, proporcje Wielkich do Małych, proporcje żywiołów - to wszystko ma realne znaczenie dla tego, co możemy z talii wyciągnąć :(. @Wandzisia, które z tych założeń jest bliższe twojemu doświadczeniu?
Ale chwila - czy to nie jest w ogóle kwestia tego jak zadajesz pytanie? Bo jeśli pytasz "co z tą relacją", to talia może ci dać odpowiedź z każdego kąta. A jeśli pytasz "co mogę zrobić zeby wzmocnić tę więź", to może wyciągać karty o tobie, bo ty jesteś jedyną stroną, na ktora masz wpływ?
@Glifia99 O rany, to jest bardzo ciekawy punkt! czyli forma pytania w ogóle zmienia to, co talia ci pokazuje? To znaczy, że symetria talii jest trochę mniej ważna niż to, jak do niej podchodzisz?
Glifia99 ma rację i to jest klasyczna zasada w pracy z tarota - pytanie "co z X" jest otwarte na zbyt wiele interpretacji, a pytanie "co ode mnie zależy w X" zawęża pole. Ale to nie odpowiada na pytanie Wandzisi o architekturę talii bo nawet przy dobrze zadanym pytaniu - pewne karty po prostu nie mają silnej symboliki relacyjnej i żadna intencja tego nie zmieni.
@Wrozbiarz A które konkretnie karty miałby pan na myśli jako te bez silnej symboliki relacyjnej? bo Pustelnik na przykład jest sam, ale symbolizuje też poszukiwanie które może być poszukiwaniem drugiego człowieka, nie?
@Almandynka Właśnie to jest problem z interpretacją - każdą kartę można rozciągnąć na relacje, jeśli się chce. ale ikonograficznie: Pustelnik, Sąd Ostateczny, Świat w wersji Waite'a - to karty o jednostce i jej cyklu, nie o dwójce. Można je czytać relacyjnie ale to będzie interpretacja narzucona, nie wynikająca wprost z obrazu.
A to mnie zastanawia - Świat w wersji Waite'a ma postać otoczoną wieńcem laurowym, tańczącą, z czterema symbolami w rogach. To może być odczytane jako pełnia, domknięcie ale też jako ktoś w centrum swojego świata - bez wyraźnego drugiego. tymczasem w talii Thoth, którą znam trochę słabiej - czy tam Świat wygląda inaczej?
@Seweryn W Thoth karta nosi nazwę "Wszechświat" i też jest jedna postać centralna, ale symbolika jest bardziej kosmiczna niż osobista. Nadal nie ma tu wyraźnej relacji między dwojgiem. Więc w tym sensie obie tradycje są spójne - karta zamknięcia cyklu jest indywidualna :).
Wchodzę w ten wątek bo to mnie dotyczy praktycznie. Robiłam kiedyś rozkład z pytaniem o wzmocnienie więzi z konkretną osobą i dostałam na pozycję "przeszkoda" Diabła, a na pozycję "co wesprzeć" Umiarkowanie. Wróżka, z którą wtedy rozmawiałam, powiedziała że talia mówi o toksycznym przywiązaniu i pracy nad sobą - ale ja czytałam to inaczej. I tu właśnie widzę ten problem: talia mogła mówić dwie rzeczy naraz i nie mamy narzędzia żeby odróżnić.
@Mimoza63 Ale właśnie to mnie trochę niepokoi w tej historii - czy ta wróżka nie zinterpretowała po swojemu i nie narzuciła ci odczytania? Bo Diabeł na "przeszkodzie" i Umiarkowanie na "co wesprzeć" to naprawdę może być odczytane na wiele sposobów, a "toksyczne przywiązanie" to tylko jedna opcja.
@Glifia99 Właśnie. I to jest moje pytanie do tej dyskusji - jeśli talia jest tak otwarta interpretacyjnie, to czy w ogóle możemy mówić o jej balansie energetycznym jako o czymś obiektywnym? Może balans jest zawsze w interpretatora głowie, a nie w strukturze kart?
@Mimoza63 Chcę tutaj zatrzymać się przy tym, co powiedziała bo to jest chyba najważniejsze pytanie w tym wątku. Czy balans talii jest w strukturze, czy w interpretatora głowie? Bo jeśli to drugie, to pytanie Wandzisi o symetrię energetyczną w ogóle nie ma sensu jako pytanie o karty. Ma sens tylko jako pytanie o interpretatora. I wtedy cała dyskusja o Wielkich Arkanach, o liczbie kart relacyjnych versus indywidualnych, jest po prostu ćwiczeniem analitycznym bez praktycznego znaczenia.
@Obserwatorka Nie zgodziłbym się z takim uproszczeniem. Struktura talii jednak coś wyznacza, nawet jeśli interpretacja jest subiektywna. To trochę jak powiedzieć że gramatyka języka nie ma znaczenia bo każdy i tak mówi po swojemu. Talia ma architekturę, i ta architektura wyklucza pewne odczytania, nawet jeśli dopuszcza wiele innych. pytanie jest raczej o to czy ta architektura jest zaprojektowana tak, żeby obsługiwać pytania o relacje tak samo dobrze jak pytania o jednostkę.
@Wrozbiarz To jest dobre ujęcie, ale chcę zapytać o coś konkretnego: czy ma pan przykład odczytania, którego talia by nie dopuściła? Bo mi trudno jest go znaleźć. Każdą kartę można ustawić relacyjnie, każdą można ustawić indywidualnie :). Jeśli tak jest, to ta architektura jest tak elastyczna, że w praktyce nie wyklucza niczego i argument o wyznaczaniu czegoś przez strukturę robi się słabszy.
Właśnie o to mi chodzi i może teraz mogę to powiedzieć lepiej niż w pierwszym poście. Chodzi mi o to, czy talia ma jakieś wbudowane "centrum grawitacji" - czy naturalnie ciągnie ku pewnym typom odpowiedzi, kiedy pytasz o relacje :). I mam wrażenie z własnej praktyki, że tak ciągnie, ale ku pracy wewnętrznej. Jakby talia wolała mówić "co ty z tym robisz" zamiast "co jest między wami". Czy to ma sens jako obserwacja?
@Wandzisia, to ma bardzo duży sens i ja mam dokładnie to samo doświadczenie. kurcze ale zastanawiam się czy to jest cecha talii czy może efekt tego, że większość rozkładów jest jednak zaprojektowana przez kogoś, kto tak właśnie myślał o tarocie - jako pracy z sobą. Czyli może to nie talia "ciągnie", tylko pozycje w naszych ulubionych układach są sformułowane tak że wymuszają odpowiedź w pierwszej osobie?
@Azuryt95 To jest naprawdę ciekawy punkt. Ja mam kilka różnych układów i faktycznie te, które mają pozycje typu "co możesz zmienić" albo "twoje zasoby", prawie zawsze dają karty indywidualne. A jak robię układ, który ma pozycję "energia relacji jako całości", to dostaję zupełnie inne karty. Więc może to nie jest cecha talii, tylko cecha układu?
@Dobema To jest właśnie to, o czym mówię - i to jest argument za tym, że talia jako taka jest neutralna, a cały ciężar spoczywa na formie rozkładu... ale to też otwiera nowe pytanie: jeśli chcemy badać symetrię energetyczną talii, to powinniśmy to robić na rozkładach bez z góry narzuconych pozycji. Na przykład na jednej karcie pytanej wprost. Wandzisia czy próbowałaś kiedy zadać pytanie o relację i wyciągnąć po prostu jedną kartę bez układu?
@Wrozbiarz Tak, próbowałam kilka razy i wtedy jest inaczej. Jedna karta na "co z tą więzią" potrafi dać mi cos zupełnie innego niż rozbudowany układ na to samo pytanie. Ale też nie wiem, jak to interpretować - czy jedna karta jest "prawdziwsza" czy tylko bardziej ograniczona :). I właśnie wtedy najczęściej wychodziły mi karty, które mogły mówić o dwóch osobach jednocześnie jak Kochankowie albo Dwójka Pucharów.
O rany, nigdy na to tak nie patrzyłam. Czyli sama konstrukcja układu już z góry decyduje o typie odpowiedzi? To znaczy, że zanim wyciągnę pierwszą kartę, już narzuciłam talii temat? Przepraszam za głupie pytanie ale czy to nie sprawia, że układ jest ważniejszy niż sama talia?