Też mam to pytanie. Bo na RWS ta postać kościotrupa jedzie konno i most jest gdzieś dalej w tle. Ciężko powiedzieć, że jest "na" moście. Czy to nie jest tak, że czytamy w karcie coś, czego geometrycznie tam nie ma?
@Ninka_S właśnie o to mi chodzilo - to nie jest doslwna analiza geometryczna, tylko pytanie, które zadaję sobie jako przewodnik do interpretacji. Hmm, Gdzie w tej sytuacji jest osoba, dla ktorej czytam? Karta jest punktem wyjścia, nie instrukcją obslugi
Zgadzam sie z Wandzisią ale to rodzi inne pytanie - jeśli pozycja na mooście to metafora a nie rzecz na karcie, to czy tarot służy tu jako lustro, czy jako mapa? Bo to są dwie zupelnie rozne filozofie czytania.
@Siemargl o, to jest naprawdę dobre rozróżnienie. Lustro kontra mapa powiedzialbym, że most jako symbol działa lepiej jako mapa - sugeruje kierunek pokazuje, że jest jakis cel po drugiej stronie lustro by tylko potwierdzalo że ktoos jest w procesie przejścia, bez wskazania dokąd.
Zapisuje to "lustro kontra mapa" - to świetna para pojęć do dalszej pracy choć zastanawiam sie, czy te dwie funkcje nie przeplatają się w trakcie jednego czytania? Zaczyna się od lustra, kończy na mapie? 🙂
@Plejadka71 a może odwrotnie? Najpierw widzisz mapę, bo karta sugeruje jakiś ruch a dopiero potem uswiadamiasz sobie, że to twoje własne życie jest tym terytorium? Nie wiem, pytam bo mi to nie jest takie oczywiste.
Obserwuje tę dyskusję o mapie i lustrze i mam wrażenie że most pasuje do obu bo sam jest dwuznaczny mozesz go ogladac z zewnatrz jak mape, ale jak staniesz na nim - przestaje byc abstrakcją czy inne karty z symbolem przjscia maja te samą właściwość?
@Marcelinka65 dobre pytanie. Myślę o Głupcu przy krawędzi - tam też jest próg, ale bez mostu. Może właśnie brak mostu jest istotny? Głupiec skacze w nieznane bez zabezpieczenia, a tam gdzie jest most, przejście jest zorganizowane, możliwe do kontrolowania? 😉
To zestawienie Głupiec kontra most jest naprawdę coś. Sprawdziłam przed chwiąl w swoich notatkach - mam zapisane, że Glupiec ma przepaść jako granicę ale żadnej infrastruktury przejścia. Most sugeruje, że ktoś tę drogę już wczesniej przemyślał i zbudował. To zupełnie inny rodzaj zmiany.
Hej, ale chwila - czy Glupiec naprawdę skacze? Zawsze mi sie zdawalo ze on raczej idze przed siebie i nie patrzy że za chwile będzie przepaść. To trochę inna energia niz świadome przekrraczanie mostu prawda?
@Wala85 wlasnie! Glupiec nie wie że jest na granicy. Osoba stojaca przed mostem wie. To chyba ważna roznnica dla interpretacji - czy klient jest swiadomy swojego progu czy nie?
Gertruda trafia w sedno. I jeszcze jedno - most jest konstrukcją, czyli czyjąś intencją. Ktoś go zbudował. To znaczy, że przejście, które sugeruje, nie jest przypadkowe. Może to właśnie jest kluczowy element, który most wnosi do kart: celowość zmiany. 😀
To co Siemargl napisal - celowość - bardzo mi pasuje, zaraz poprawię bardzo mi to pasuje do tego, co czuję przy tych kartach. Śmierć z mostem w tle to nie jest przypadkowa zmiana jak wypadek to jakas zmiana, która była w pewnym sensie możliwa, przewidziana, dostępna.
Śledzę tę rozmowe od dłuższego czasu i muszę zapytać - czy ktoś sprawdzal, jak most funkcjonuje w tarotach sprzed RWS? Bo Waite i Smith to jest jednak konkretny moment historyczny. Wcześniejsze talie marsylskie - tam mostu prawie nie ma, a interpretacje były zupełnie inne.
@Agatowa o, to jest dobry trop. W marsylskiej Śmierci most w ogóle nie wiem czy jest. Tam karta jest dużo bardziej... szorstka. Sam szkielet z kosa, zero poetyckiego tła. Czy ktos ma marsylską przy sobie i może sprawdzic?
Mam reprodukcje Tarot de Marseille na ekranie - w klasycznej marsylskiej Śmierć to jest czarna karta z kościotrupem zbierającmy głowy i ręce. Zadnego mostu zadnej rzeki. Tlo jest dosłownie puste. Co znaczy, że cala tę symbolikę mostów i przejścia dodała Pamela Colman Smith. to nie jest stara tradycja
@Ezoteryk94 to jest naprawdę wazna informacja do tej dyskusji. Czyli cały nasz watek o mostach jako przejsciach miedzy swiatami to jeest de fatco rozmowa o tarocie waite'owskim i jego potomkach? Większość współczesnych talii bazuje właśnie na RWS, wiec tradycja jest krótka, ale dominujaca.
Hmm, to mnie trochę dziwi i proszę bardziej doświadczonych o odpowiedź - czy to oslabia symbolikę mostu, że jest "tylko" od Smith? Czy możże to nieważne, że symbol jest młody jesli działa?
Wiek symbolu nie decyduje o jego sile. Smith rysowała z głową pełną teozofii, kabały i własnej intuuicji wizualizacyjnej - była ilustratorką, synestetyczką widziała muzykę jako kolor. Most na Smierci nie był przypadkiem. Pytanie, czy dzialal dla niej tak samo jak działa dla nas jest może ważniejsze niz to, kiedy powstał.
Laurencja, zatrzymałaś mnie tym o synestezji Smith. Słyszałem o tym, ale nigdy nie widzialem konkretnego źródła. Masz skądś to pewnie, czy to coś, co krąży w środowisku jako legenda?
@Siemargl jest kilka opracowań o jej synestezji, głwnie w anglojęzycznych zrodlach poświęconych historii RWS. Najepłniej chyba opisuje to Stuart Kaplan w swoich pracach o historii tarota. ale synestetyzm Smith to nie jest legenda - ona sama o tym pisała. natomiast to, czy most na Smierci wynika z synestezji czy z teozoficznej symboliki przejscia - tego już nie wiem. może z obu naraz.
@Laurencja okej czyli Kaplan. dzięki, przynajmniej jest punkt wyjścia. Ale wracając do meritum - mamy wiec most jako element specyficznie waite'owskiej tradycji. Czy ktoś sprawdzil, jak ten symbol działa w talii Thota Crowleya? Tam interpretacje są pochodną zupełnie innego systemu filozoficznego.
@Agatowa w Thocie Smierc to karta Nun, przypisana do Skorpiona i do transformacji przez wode. Ale mostu tam nie pamiętam - tam jest bardziej figura Smierci jako tanecrza i banki symbolizujace rozpad materii ktos bardziej obeznany z Thotem niż ja powinien to potwierdzić
I właśnie dlatego most na tej karcie nie jest dekoracją, tylko komunikatem. Jeśli Smith rzeczywiście widziała muzykę jako kształty - to rzeka i most mogły być dla niej dosłownym obrazem przejscia między tonacjami. Czysto wizualnie i czysto muzycznie. trochę mi się głowa kreci od tej mysli.
Malo pracuje z Thotem ale to co Ezoteryk pisze o wodzie mnie zastanawia. rzeka w RWS i woda w Thocie - czy to zbieznosc czy oba systemy czerpią ze wspólnego źródła symbolicznego? Bo most nad wodą to jedno, ale sama woda jako granica między światami to osobny temat.
Właśnie - woda jako granica to chyba starsze niz jakikolwiek tarot. styks, Jordan, każda mitologia ma rzeke-granice. Most jest sposobem, żeby tę granicę przekroczyć bez bycia zabranym przez prąd. To mnie zawsze w tej symbolice ruszalo. ktoś w tej rozmowie pytal wcześniej, czy most jest kontrolowanym przejściem - i chyba właśnie to jest odpowiedz. Woda cię wciagnie, most daje ci wybór
Przepraszam ze przerywam, ale chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Mowimy teraz o wodzie jako symbolu ogólnie czy konkretnie o rzece widocznej na Smiercci w RWS? Bo mam wrażenie, że rozmowa troche sie rozszerzyla i chciałabym wiedzieć, do której karty to przyciągnąć.
@Halina dobre pytanie, bo faktycznie łączymy kilka watkow. Myślę, że woda jko granica to tło ogólne a mot na konkretnych kartach RWS - Śmierci ale też na Dwójce Mieczy i innych - to konkretna realizacaj teego motywu. Wandzisia, czy miałaś na myśli glownie Śmierć, czy też inne karty gdzie rzeka sie pojawia?
@Jemiolka głównie Śmierć, bo ona ma most jako centralny element tła. Ale masz rację że rzeka wraca w kilku kartach. Na Gwieździe jest woda, na Księżycu jest, na niektórych kartach Pucharów. Może most jest szczzególny właśnie dlatego że pojawia sie tylko tam, gdzie przejscie jest nieodwracalne? 🙂
To ciekawe - most tylko przy nieodwracalności. Sprawdzilam szybko Dwa Puchary Cztery Puchary, Asa Pucharow - rzeka lub woda jest, ale mostu nie ma. Zgadza sie, że most rezerwowany jest dla sytuacji granicznych.
Kurczę zaraz a co z Siodemka Pucharów? Tam jest taka troche mgla i wizje, ale żadnej rzeki ani mostu jesli dobrze pamietam. czy brak mostu w kartaach iluzji jest znaczacy? Jakby most wymagał realnosci przejścia, a nie tylko wyobrażenia o nim?
@Gertruda o, to jest naprawde cos. Most jako symbol realistycznego przejścia kontra brak mostu w kartach iluzji i marzen. siódemka Pucharów jest właśnie o rozproszeniu, o tym, że ktoś stoi przed wieloma mozliwosciami i żadnej nie realizuje. Żadnego mostu, bo zadnej decyzji 😉
Wczytuję się w tę dyskusję i próbuję to zestawić z numerologią karty Śmierci - to trzynastka liczba przejścia i transformacji w wielu systemach. Czy most jako symbol koresponduje z tym, co niesie trzynastka? Mam wrażenie że tak, bo 13 to koniec jednego cyklu i start kolejnego, dokładnie jak most między dwoma brzegami. 🙂
@Cesia65 to interesujące połączenie ale uwazalbym z łączeniem warstw znaczen bez sprawdzenia, czy Waite sam tak to rozumiał. W "The Pictorial Key to the Tarot" Waite pisze o trzynastce dosc ostrożnie - bardziej jako o transformacji niż o konkretnym przejściu. Most może być zbieżny numerologicznie, ale nie musi wynikac z tej zbieżności.
A czy ktoś zauważył, że w rozmowie przez dlugi czas mówimy o moście jako czymś pozytywnym - jako możliwości jako kontrolowanym przejściu? Ale czy most nie moze oznaczać też pułapki? Mam na mysli sytuacje kiedy ktos tkwwi w połowie mostu i nie moez ani wrócić ani przejść dalej 😛 🙂
@Datura właśnie to mnie uderzylo. Zapisalam sobie to jako pytanie do wlasnej praktyki: co jeśli klient jest na środku mostu? W moich notatkach mam dużo o progu, ale nic o zatrzymaniu w połowie drogi. To chyba trzecia możliwa pozycja oprocz "przed mostem" i "za mostem".
Środek motsu to brzmi jak ois pewnego rodzaju kryzysu - ani tu ani tam. Czy takie cos w ogle da się zobaczyć w ukladzie kart czy to jest interpretacja, którą wnosi czytający na podstwaie kontekstu klienta?
@Wala85 myślę, ze to jest właśnie ta roznica między mostem na jednej karcie a mostem jako motywem w calym rozkładzie. Jedna karta powie ci że jest przejście dopiero kilka kart powie ci gdzie w tym przejsciu jestes. Sam most nie zawiera informacji o tym, czy ktoś jest w ruchu. 😀
No, i to nas chyba sprowadza z powrotem do pytania o lustro kontra mapa - bo jeśli mots jest mapa, to powinna tez gdzieś na niej być pinezka "jestes tutaj" a ta piezka to już interpretacja nie sam symbol. Wandzisia jak ty to rozwiazujesz w praktyce czytania?
Plejadka zadała dobre pytanie, więc spróbuję odpowiedzieć. W praktyce czytania radze sobie z tym tak, że patrzę na karty otaczające tę z mostem - co jest przed, co po. Jeśli karta z mostem jest w centrum rozkładu a po obu stronach mam karty działania to zakładam że klient jest w trakcie przejścia. Ale przyznam że to intuicja bardziej niż metoda. Nie mam żadnego systemu który mi mówi "jesteś na środku mostu" - to zawsze interpretacja w kontekście 🙂
A jak rozróżniasz "klient jest w trakcie przejścia" od "klient stoi przed mostem i się waha"? Bo to chyba dwa bardzo różne stany a obrazek na karcie jest ten sam.
@Ninka_S właśnie to jest ten problem. Sma karta Śmierci nie mówi, gdzie w procesie jesteś. Dlatego mówię, że potrzebuję całego ukladu. Samotna Śmierć w rozkładzie to za mało, żeby wiedzieć czy ktoś dopiero zbliża się do mostu czy juz po nim stoi.
to jest cos, co mnie od dawna nurtuje w pracy z klientami. Zapisalam sobie w notatkach, ze most jako symbol jest zawsze relacyjny - żeby miał sens, musisz wiedzieć, skąd i dokąd. Bez tych dwoch punktów to po prostu kawalek kamienia nad wodą. czy robisz jakies specyficzne rozkłady właśnie pod takie pytania o przejście?
@Kunegunda to jest dobry punkt ja kiedyś probowalem ukladu trojkowego: przeszlosc brzegu sam most, nowy brzeg. Dzialalo w sensie narracyjnym ale zastanawiam sie, czy nie narzucałem tym struktura gotowej odpowiedzi - że "przejście się dzieje". Co jeśli klient jeszze wcale nie jest na moscie?
Przepraszam, ze wchodzę z boku ale jak Ezoteryk mówi o ukladzie trójkowym - to czy to nie jest właśnie sposób żeby zobaczyc gdzie ktos jest? Środkowa karta pokazuje "stan mostu" prawda? Czy może to zbyt doslowne podejście?
@Halina myślę, że pytasz o to samo co ja się zastanawiam - czy rozkład może w ogóle powiedzieć coś tak precyzyjnego jak "jesteś w jednej trzeciej drogi przez most". Bo to brzmi jak zbyt duże oczekiwanie wobec kart. Mapa moze pokazać most, ale nie ma GPS-a.