Zaczęłam się ostatnio przyglądać temu, jak mosty pojawiają się w różnych kartach i pomyślałam, że warto o tym pogadać, bo to motyw ktory pojawia sie znacznie częściej niż sie wydaje na pierwszy rzut oka. Oczywisty przykład to Głupiec stojący na krawędzi przepaści, ale są też karty, gdzie most jest dosłownie narysowany w tle i jakoś zawsze mnie to ciągnęło. macie jakieś swoje przemyślenia co do tego? Chodzi mi głównie o to, czy traktujecie mosty jako symbol przejścia między stanami, czy raczej widzicie w tym coś innego.
Serio, ciekawe, że zaczęłaś od Głupca, bo to akurat karta, gdzie nie ma mostu - jest urwisko. I to jest chyba kluczowa różnica. Most sugeruje jakis zamierzony, swiadomy przechód a Głupiec skacze bez oglądania sie za siebie. Gdzie konkretnie w talii widzisz mosty? Pytam bo w Rider-Waite jest ich dosłownie kilka i każdy wyglada inaczej.
@Siemargl masz rację, że to urwisko, nie most - wlasnie dlatego Głupiec jest tak ciekawy jako kontrast. On przechodzi bez pomocy mostu, bez żadnej konstrukcji, która by go prowadziła. Ale wróćmy do konkretów - w Rider-Waite widzę most na Gwiazdce, na Śmierci jak mówi Ninka, i chyba jeszcze na którymś z Mieczy? Nie jestem pewna, muszę sprawdzić 🙂 🙂
Też to zauważyłam! Śmierć ma most w tle, jest tam wyraźny most nad rzeką i jakieś miasto po drugiej stronie. To chyba najbardziej oczywisty przykład przejścia, bo ta karta w ogóle dotyczy transformacji. Ale zastanawiam się, czy ten most na Śmierci jest do przejścia dla kogoś z żywych czy to tylko tło pokazujące, że życie trwa dalej po drugiej stronie.
Przepraszam że się wtrącam, ale mam pytanie może podstawowe - czy to ma znaczenie, po ktorej stronie mostu stoi postac na karcie? Bo czytalam gdzies, ze lewa i prawa strona w tarocie mają różne znaczenia i zastanawiam sie czy to dotyczy też mostów 😛
@Gertruda to nie jest pytanie podstawowe, to jest całkiem dobre pytanie. Tak, strony mają znaczenie - lewa to przeszłość i to, skąd przychodzimy, prawa to przyszłość i kierunek. Ale przy mostach ważniejsze jest chyba to czy postać jest w trakcie przejścia czy stoi przed nim, czy juz jest po drugiej stronie. Na Smierci procesja podchodzi do rzeki, most jest w tle - to sugeruje, ze przejście dopiero będzie, nie że już nastąpiło.
A ja sobie teraz myślę o tym, że woda pod mostem to osobny temat. Rzeka w tarocie to w ogóle symbol podświadomości albo granicy między światami. Więc most nad rzeką to podwójny symbol - budujesz przeprawe nad czymś, czego nie mozesz przejść wpław. Czy ktoś ptrzy na to w ten sposób podczas czytania kart?
Mam to zapisane w notatnikach i faktycznie woda pojawia sie pod lub obok większości mostów w Rider-Waite. ale sprawdzalam też Tarot de Marseille i tam ta symbolika jest zupelnie inna, bardziej geometryczna, mniej opisowa. Czy ta rozmowa dotyczy konkretnej talii czy mówimy ogolnie? 😀
Ojoj, mówiłam o Rider-Waite bo to na niej pracuję, ale jeśli ktoś ma inne talie i widzi tam mosty to chętnie posłucham. Mnie ciekawi to, czy artyści różnych talii świadomie powtarzają ten motyw, czy to wychodzi samo z symboliki, która jest wspólna dla różnych tradycji.
Zrobiłam kiedyś takie porównanie - obejrzałm kilkanaście wersji karty Smierci z różnych talii i most albo coś, co go zastępuje, pojawia się w większości z nich. Nawet jeśli nie ma rysunku mostu, to jest albo brama, albo przejście albo dwa filary. Jakby twórcy talii instynktownie sięgali po ten sam archetyp. Ale Ninka_S mam pyatnie do Ciebie - czy woda zawsze symbolizuje podświadomość, czy jest jakiś kontekst, w którym ma inne znaczenie?
@Kunegunda dobra uwaga, upraszczam za bardzo. Woda w tarocie może być emocjami intuicją, podświadomością albo dosłownie wodą jako żywiołem. Kontekst karty zmienia wszystko. Na Asie Kielichow jest fontanna, która raczej oznacza obfitość niż granice. Więc przy mostach chyba bardziej chodzi o to, co woda symbolizuje w danym kontekście - jeśli to rzeka graniczna, to most nabiera tego znaczenia przejścia.
E tam, przegladam tę rozmowę i mam wrazenie że mosty w tarocie moga tez oznaczac wybor, który trzeba podjąć. Wejdziesz na most albo nie przejdziesz albo zawrócisz. czy ktoś spotkal sie z taką interpreatcją podczas czytania dla siebie?
Przy Kochankach jest brama nie most ale spełnia podobną funkcję wyboru. Zastanawiam się jednak czy nie mylimy symboliki architketonicznej z symbolika przejscia w szerszym sensie bo Glupiec bez mostu skacze i to też jest przejscie. moze mosty to tylko jedna z wielu form tego archetypu w tarocie?
@Ezoteryk94 tak, i to jest chyba sedno. Most jako symbol to pewna bezpieczeństwo przejścia, jest coś, co Cię prowadzi nad przepaścią. A Głupiec rezygnuje z tej podpórki. Dlatego te dwie karty razem opowiadają coś ciekawego - są dwa rodzaje przekraczania granicy: z mostem i bez niego. Który jest odważniejszy według was?
Nigdy tak na to nie patrzyłam. Zawsze myslalam, że most to po prostu ułatwienie ale jeśli potraktuje to jako swiadomy wybór struktury, to wygląda inaczej czy to znaczy, że karta ze smiertelnym mostem w tle mówi mi że moje przejście będzie bezpieczniejsze niż się obawiam?
Nie wiem czy bym to tak prostowała, Datura. Obecność mostu w tle karty nie oznacza że przejście będzie łatwe. może tylko oznaczać, że istnieje droga. A czy ją przejdziesz i jak - to zależy od całego układu nie tylko od jednego symbolu. Ale wlasnie dlatego ta symbolika mnie wciąga bo jeden element zmienia odczytanie całości.
Mam pytanie może troche z boku - a co ze Sadem Ostatecznym jako karta? Tam są postacie wychodzące z trumien i jest taki jakby kanał wodny w tle. czy to też mozna czytac jako motyw przejścia między światami, nawet bez wyraznego mostu? 🙂
@Halina a właśnie, Sąd to karta, przy której woda jest wszędzie i jakby nie ma mostu, bo to całkowite przekroczenie granicy, bez odwrotu. Może mosty pojawiaja się tylko tam, gdzie przejście jest częściowe albo odwracalne? Na Sądzie nie ma odwrotu, więc i most jest zbędny.
To jest ciekawy trop - mosty jako oznaczenie przejsc, z ktorych jeszcze można zawrocic. Zapisałam sobie to i chcę sprawdzić czy da się to przylozyc do innych kart z motywem granicy. Ale mam wątpliwość - czy to nie jest nadinterpretacja? Ile z tej symboliki jest świadomą intencją Waite'a i Colman Smith a ile my sami nakładamy?
Oboje z Plejadka dotykamy tego samego - skąd wiadomo, gdzie konczy sie symbolika wbudowana w kartę, a zaczyna nasza własna projekcja? Ale moze to nie jest problem tylko cecha tarota. Karta jset ekranem na ktory rzutujemy i jesli most mówi nam cos konkretnego w danym momencie czytania, to moze wlasnie to jest odpowiedz ktorej szukamy.
@Ezoteryk94 to co piszesz o rzutowaniu na ekran karty brzmi sensownie ale mam watpliwosc jesli każdy widzi w moście co innego, to jak w ogóle uczyc się tarota? Skąd wiadomo które znaczenie jest "właściwe" a które wymyslone przez nas samych?
To jest jedno z tych pytań, przy których tarociści się kłócą od dekad. Ale powiem tak - przy mostach w Rider-Waite Waite sam zostawił wskazówki w "Pictorial Key". Nie opisał każdego detalu, ale kierunek jest. Pytanie, czy jego interpretacja powinna nas związywać, to już inna sprawa.
@Siemargl a czytałeś, co Waite pisał konkretnie o Śmierci i tym moście w tle? Bo zawsze ciekawi mnie, czy on w ogóle komentował architektoniczne detale, czy tylko ogolna symbolikę karty.
@Ninka_S o samym moście na Smierci akurat nie pamiętam, żeby pisał wprost. Opisywal raczej słońce miedzy dwiema wieżami jako symbol przejścia, a rzekę jako granicę światów. Most jest, ale jakby przezroczysty w jego komentarzu. Co samo w sobie jest ciekawe - jakby to, co łączy, jest mniej ważne niż to, co rozdziela.
Zaczekajcie, to znaczy, że to my sami "odkryliśmy" ten most jako symbol przejścia a nie Waite nam to powiedział? Czy to nie sprawia że ta cała interpretacja mostów jest troche... wspólnie wymyslona przez kolejne pokolenia tarocistów?
@Datura i czy to by było złe? Tradycja interpretacyjna tarota to właśnie warstwy nanoszone przez kolejnych praktykow. Waite nie wymyślił wszystkiego sam - on też korzystał z wczesniejszych zrodel kabalistycznych i hermetycznych. Most jako symbol przejścia jest zreszta starszy niz tarot.
Właśnie - most jako symbol jest w mitologii, w religii, w bajkach. Pontifex w łacinie to dosłownie "ten, który buduje mosty", a stał sie tytułem kapłana. Więc może Smith rysując most na Śmierci siegala do czegoś, co bylo już głęboko zakodowane w kulturze zachodniej i nie trzeba było tego tlumaczyc.
Nie wiedziałam o tym "pontifex" - to bardzo zmienia perspektywę. Czyli kapłan to dosłownie budowniczy mostu między światem ludzi a bogow? Czy to znaczy, że Hierofanta można by czytać przez ten pryzmat, nawet jeśli nie ma na tej karcie mostu?
@Halina to jest naprawde dobre skojarzenie. hierofant stoi miedzy dwiema kolumnami, które same w sobie są progiem przejsciem nie ma mostu, ale jest portal. Zapisuje sobie to połączeie Hierofant-pontifex, bo pasjue do tej karty jak ulał.
Sprawdziłam teraz kilka moich notatek i faktycznie kilka talii alternatywnych rysuje Hierofanta wlasnie z jakims roddzajem bramy albo łuku nad glowa. Jakby tworcy intuicyjnie czuli to połączenie z funkcją pośrednika. Wandzisia, skąd wiesz o tym etymologicznym tropie - czytałaś o tym gdzies konkretnie?
@Kunegunda trafiłam na to pry okazji zupełnie innego tematu, czytałam coś o symbolice wody i mostów w religiach starożytnych. Ale nie pamiętam juz tytułu ksiazki, przepraszam. Jednak to skojarzenie zostało mi w głowie i zaczęłam widzieć je wszędzie w tarocie.
Oj, przeglądam tę rozmowę i mam konkretne pytanie do bardziej doświadczonych - czy w praktyce czytania kart, kiedy wyciągacie kartę ze śmiercią albo z mostem w tle, to aktywnie używacie tej symboliki w interpretacji? Czy raczej patrzecie na kartę całościowo i most jest tylko jednym z elementów?
@Jemiolka u mnie to zależy od pytania, z którym przychodzi osoba. Jak ktoś pyta o przejście przez trudny etap, to te elementy granicy i przejścia wyskakują same. Jak pytanie dotyczy czegoś zupełnie innego, most może w ogóle nie wejść do interpretacji. Karta rozmawia z pytaniem.
No dobra a co zrobić jak ktos pyta o coś konkretnego, a karta która wychodzi, ma ten most w tle, ale pytanie jest np. o praęc abo pieniądze? Czy wtedy ten most coś znaczy, czy go pomijamy?
@Gertruda to jest wlasnie ta praca z kontekstem, o której Ninka pisała. Most w tle przy pytaniu o pracę może oznaczać, że przed osobą jest jakiś prog - zmiana stanowiska, nowy projekt, cos, co wymaga przekroczenia granicy komfortu. Symbolu się nie pomija, tylko tlumaczy na język pytania 🙂
Wczytuję się w tę dyskusję od początku i mam wrażenie że mosty to jeden z tych symboli ktore są tak wszechstronne, że można je przykleić do kazdej interpretacji. Nie boimy sie że pzez to straciy precyzje? Że most będzie znaczył wszystko i nic?
@Wala85 to uczciwa uwaga ale chyba każdy duzy symbol tarota ma ten problem - Slonce tez może znaczyć radosc, sukces dzieciecosc ego, nadmiar energii... precyzja wynika z polaczenia symboli, nie z jednego detalu. Most sam w sobie jest pojemny ale w układzie z innymi kartami zaczyna się zawezac.
Hmm zastanawiam sie, czy mosty nie są jednak bardziej precyzyjne niz inne symbole, właśnie dlatego że zawsze zakładają dwa brzegi. zawsze jest "stad" i "tam". Wiec nawet jesli nie wiem, co dokładnie most znaczy w konkretnym ukladzie, to wiem że ktoś jest w procesie przechodzenia. Czy to nie jest już jakaś informacja?
Podoba mi sie ten pomysł z dwoma brzegami to sprawia, że most jest może jednym z bardziej "kierunkowych" symboli w tarocie - nie mówi, co się dzieje ale mówi, ze cos sie zmienia albo ma się zmienić. czy ktos z was używał mostu jako wskazowki do okreslenia na jakim etapie zmiany jest osoba? Czy to w ogole dziala w praktyce?
Próbowałam tego wlasnie przy Śmierci - pytałam siebie, czy postać na karcie jest przed mostem na moscie czy już za nim. I wydaje mi sie, że to naprawde coś zmienia w odczytaniu. Przed mostem to dopiero zbliżanie się do zmiany, na moście to sam środek procesu, a za mostem... no ale za mostem rzadko stoi ktoś na tych kartach, prawda? Tam są miasta, pejzaże, ale nie ludzie wychodzący z przejścia.
Ten pomysł z pozycja na moscie bardzo mi się podoba - przed, na za. Wandzisia a jak to wygląda u ciebie w praktyce? Czy faktycznie postać na tej karcie ma jakas wyraźną pozycje względem mostu czy to troche interpretacja na sile?