Zastanawiam sie ostatnio nad czyms, co mnie uderzylo podczas czytania kart. W kilku kartach Wielkich Arkanów pojawiają się kamienie, skały, kolumny z kamienia - i za każdym razem to jakiś punkt odniesienia, coś stałego w tle. Hierofant siedzi miedzy kamiennymi kolumnami, Pustelnik stoi na skale, Świat ma wieniec ale pod nim tez jest przestrzeń jakby zawieszona między kamieniami. Czy ktoś glebiej analizował tę symbolikę? bo mi sie wydaje, że to nie jest przypadkowe tło, tylko celowy zabieg pokazujący trwałość i stałość pewnych zasad.
Dobrze, że to zauważyłeś, bo rzeczywiście w tradycji Rider-Waite jest to przemyślane. Smith (ilustratorka) korzystała ze starszych wzorców, gdzie kamien i skała to symbol tego, co niezmienne - prawo, struktura, fundament. W Pusteliku skała to izolacja, ale też wzniesienie ponad świat materialny. Hierofant z kolumnami nawiązuje do architektury świątynnej, gdzie kamień był dosłownie domem boga. Mam jedno pytanie: czy porównywałeś to z innymi taliami, czy głównie chodzi ci o Rider-Waite?
@Olesia mam kilka talii, Rider-Waite, Thoth i jedną nowoczesną, ale pytanie zadałem głównie pod kątem Rider-Waite bo tam symbolika jest chyba najlepiej udokumentowana. W Thocie kamienie wygladaja trochę inaczej formalnie, ale nie wiem czy znaczenie się zmienia 🙂
A czy skały w kartach to zawsze coś pozytywnego? bo jak patrzę na Diabła to tam tez jest jakas podstawa z kamienia pod nim, i raczej mi to nie kojarzy się dobrze. Moze to zależy od karty?
Widzę tę dyskusję i mam pytanie, bo jestem tu raczej obserwatorką jeśli chodzi o tarot. Czy ta symbolika kamieni ma jakieś znaczenie praktyczne przy rozkladach? Tzn. czy jak wyciągasz Pustelnika i widzisz tę skałę, to bierzesz pod uwage ten element przy interpretacji, czy to bardziej teoria?
No dobra, Do Glozka02 - masz rację, że kontekst karty zmienia znaczenie. Kamień pod Diabłem to pułapka, uwięzienie, coś, od czego nie możesz uciec bo jest ciężkie i solidne - ale ta sama cecha 'trwalosci' co u Pustelnika, tylko użyta inaczej. To jest właśnie ciekawe w tej symbolice - kamień jest neutralny, to karta decyduje czy trwałość jest tu zasobem czy więzieniem.
w Thocie Crowley korzystał z egipskiej symboliki i tam kamień ma jeszcze dodatkową warstwe - związek z Maat, z niezmiennym prawem kosmicznym. Waga w Sile Sprawiedliwości w Thocie jest osadzona inaczej niz w RW. Znaczenie nie jest identyczne, ale rdzeń - stałość, prawo, porządek - jest wspolny. Jeśli masz te talie pod ręką to polecam zestawić Hierofanta z obu i porównać kolumny 🙁
Czytam tę rozmowę i zastanawiam się czy ktoś próbował kiedyś interpretować konkretne rodzaje kamieni, tzn. nie sam fakt że jest kamień, ale to jaki to kamień? bo w niektórych kartach to sa wyraźnie różne struktury geologiczne, nie każda skała wygląda tak samo.
@Strzybozka ja sie tez nad tym zastanawialem, szczególnie przy kartach gdzie kamień jest wyraźnie szary i gładki versus takie gdzie to bardziej surowa skała. ale Zenith ma punkt - nie wiem czy to celowe zróżnicowanie. Choć z perspektywy litoterapii rozne kamienie mają różne właściwości i może intuicyjnie cos tam gra.
Serio, to jest sensowny trop, ale trzeba ostrożnie. Smith nie byla geologiem i nie ma dowodów, ze różnicowała typy skał w sposób zamierzony. Bardziej bym szła w stronę ogolnej archetypalności kamienia niż szczegolow mineralogicznych.
Właśnie o to chciałam zapytać, bo zajmuję się trochę energia kamieni. Czy ktoś próbował łączyć kamień z karty z prawdziwym kamieniem przy medytacji? Tzn. wkładać np. obsydian przy Diable albo kwarc przydymiony przy Pusteliku? Mam wrazenie że to moze wzmacniać kontakt z przesłaniem karty, choć nie mam pewności czy to nie jest mój wymysł.
@Galaktyka właśnie tego rodzaju praktyka mnie ciekawi ale też trochę sceptycznie podchodzę. Ehh, Skąd wiesz który kamień pasuje do której karty? Masz jakiś system czy to bardziej intuicja?
@Kalinowa trochę z książek, trochę z własnych doświadczeń. Nie ma jednego systemu, każde źródło podaje co innego. Ale np. przy Pusteliku czuję, że labradoryt albo kamień księżycowy pasuje bardziej niż cokolwiek żółtego czy ciepłego. Może to po prostu skojarzenie wizualne? Nie twierdzę że wiem na pewno.
Czytam od początku i mam takie wrażenie, ze kamien w kartach to też coś o czasie. Kamien trwa setki lat, karty pokazują chwilę - ale ta chwila jest osadzona w czymś trwałym. Może to jest właśnie ten kontrast który robi znaczenie.
@Marcel05 to ciekawe spostrzeżenie. Czy masz na myśli że kamień jako tło sugeruje że sytuacja z karty ma głębsze korzenie, jest mniej chwilowa niż myślimy? Bo to by zmieniało interpretację np. przy kartach z kryzysu jak Wieża.
@Telimena_M tak, mniej więcej tak to widzę. Wieża się wali, ale skała na której stoi zostaje. Jakby ruina jest powierzchowna, a fundament przetrwa.
To jest interpretacja, ktora znam, ale chcę się upewnić - Zbyszku, czy Wieżę też brałeś pod uwagę w tym wątku? Bo tam kamień jest zupełnie inaczej użyty - on właśnie pęka i płonie, i to jest centralny obrza zniszczenia. dla mnie to jeden z mocniejszych argumentów za tym, że kamień nie jest zawsze symbolem trwałości, tylko może być też symbolem tego, co wydaje się trwałe, a nie jest.
@Olesia o Wieży myślałem i wlasnie to jest ten paradoks, który mnie interesuje. Kamień który pęka to może być ważniejszy przekaz niz kamień który trwa - bo pokazuje ze nawet to co uwazamy za stale moze sie skonczyc. moze symbolika kamieni w kartach jest właśnie o tym, co my projek-tujemy jako trwałe, a nie o tym co naprawdę jest wieczne.
To znaczy że jak wyciągam Wieżę i widzę ten piorun i płomienie, to ten kamien poniżej to symbol mojego przekonania że coś bylo staałe? Trochę to przestawia mi interpretację tej karty.
Ale zaraz, czy wszyscy zgadzacie się że kamień w kartach to zawsze jakaś symbolika mentalna, psychologiczna? Bo moze po prostu w sredniowieczu budowało się z kamienia i to był naturalny kontekst wizualny bez głębszego znaczenia.
@Strzybozka to akurat ciekawe pytanie bo można by powiedzieć że i tak i nie. Średniowieczne talie powstawały w konkretnym kontekście kulturowym, gdzie kamien był materialem budowlanym, ale Smith i Waite działali w środowisku Złotego Brzasku, gdzie każdy element był przemyślany. Więc pytanie brzmi: czy symbolika kamienia była świadoma od poczatku, czy narosła interpretacyjnie później?
@Telimena_M właśnie, i to jest kluczowe rozróżnienie. Waite zostawił 'Pictorial Key to the Tarot' gdzie opisuje symbolikę kart, ale kamień jako element nigdzie nie jest osobno omawiany. Co może znaczyc że traktował go jako kontekst naturalny, albo że uznał to za oczywiste. Nie wiem które.
Wlasciwie to co mowi Olesia mnie zastanawia od początku tego watku. Jeśli Waite nie opisal tego wprost, to skąd pochodzi ta cała interpretacja kamienia jako trwałości i siły? Ktoś to kiedyś zaproponował i poszlo dalej? Bo w litoterapii znaczenie kamieni jest dosc precyzyjnie skatalogowane, ale tam mamy do czynienia z konkretnymi minerałami a nie malowanymi tłami.
Dobry punkt, Zbyszku. Bo jak uczę się tarota to każda książka mówi co innego i ciężko odróżnić co jest 'oficjalną' symboliką a co wymysłem autora książki. Przy kamieniach szczególnie.
@Glozka02 a czy te różne książki w ogóle mówią o kamieniach jako symbolu, czy to raczej coś co my tu sami rozwijamy? Bo może po prostu wcześniej nikt na to nie zwracał uwagi i to jest nasze odkrycie w tej dyskusji 🙂 😛
To byłoby trochę śmieszne gdybyśmy odkryli coś co wszyscy przeoczyli. Ale serio, Strzybozka masz rację że może to jest bardziej intuicja zbiorowa niż udokumentowana symbolika. Ja jako osoba z zewnątrz tarota mam wrażenie że dużo interpretacji pochodzi właśnie z takiego zbiorowego myślenia na forach i w kółkach.
Nie do końca sie zgadzam z tym że to tylko zbiorowa intuicja. W tradycji hermetycznej, z ktorej Waite czerpal, kamien jako symbol absolutu, materii pierwotnej i niezmienności jest bardzo stary. Kamień filozofów, kamien węgielny, kamień jako fundament mistyczny - to nie jest coś wymyslonego przez forumowiczów. Pytanie tylko czy Smith faktycznie to zakodowala świadomie.
@Zenith a czy Smith wiedziala o tej hermetycznej symbolice w takim stopniu żeby to celowo kodować? Bo czytalem gdzieś że jej rola była bardziej artystyczna niz ezoteryczna, i że Waite dał jej instrukcje, ale nie wiadomo jak szczegolowe.
@Marcel05 to jest właśnie dyskusja ktora toczy się od lat w środowisku. Smith była wtajemniczona w Złotym Brzasku, więc znała symbolike. ale stopień jej własnej interpretacji versus wykonywanie instrukcji Waite'a jest nieznany. Mary K. Greer pisała o tym w 'Women of the Golden Dawn' i raczej ukazuje Smith jako kogoś z własną wizją, nie tylko ilustratorkę.
Jeśli Smith miała własną wizję, to wrócilibyśmy do pytania Zbyszka - czy kamień to jej świadomy wybór? Bo ona mogła dodawać elementy których Waite nawet nie planował. I wtedy interpretacja kamienia jako trwałości może być bardziej jej niż jego.
Oj, to by zmieniało dość dużo jeśli chodzi o to jak podchodzimy do symboliki w Rider-Waite. Zawsze myslalem o tej talii jako o projekcie Waite'a, ale może to jest bardziej współautorstwo. Olesia czy jest coś co pozwala nam odróżnić elementy które Waite zaplanował od tych które Smith dodała od siebie?
Nie chcę wypaść dziwnie ale mam wrażenie że za dużo tu teraz o historii a za mało o praktyce. bo czy dla codziennego czytania kart ma znaczenie czy kamień wymyślił Waite czy Smith? I tak on tam jest i i tak działa. Mnie bardziej interesuje jak to wychodzi w rozkładach.
@Galaktyka zgadzam się! Hmm, ja jak się uczę interpretacji to wolę wiedzieć co odczuwam przy karcie niz kto ją narysował. Choć rozumiem ze te historyczne rzeczy mogą być ciekawe dla zaawansowanych.
Ale właśnie nie wiem czy to jest kwestia zaawansowania. Może wiedza o źródle symbolu pomaga go lepiej czuć? jak wiem że kamień ma powiazanie z hermetycznym absolutem, to patrzę na Pustelnika inaczej niż jak myślę że to po prostu skała bo nie było gdzie postawić figury.
Czytam od jakiegos czasu te dyskusje i mam pytanie trochę z boku - czy ktoś tu kiedyś probowal samemu narysować kartę? Bo mam wrażenie że jak rysujesz i musisz zdecydować czy postawić postac na kamieniu czy na ziemi czy gdzies indziej, to rozumiesz lepiej co to znaczy wizualnie. Ja rysuje runy i takie decyzje dużo mowia.
@Leszek to jest ciekawy kąt. Nigdy nie myślałam o tym od strony tworzenia. Jak rysujesz runy to masz jakieś zasady co do tła, podłoża? Bo runy chyba zwykle nie mają takiego kontekstu jak karty 🙁
Wracając do głównego pytania tego wątku bo chyba trochę odpłynęliśmy - czy mamy jakieś wnioski co do tego czym jest kamień w kartach jako symbol? Bo zaczęliśmy od trwałości i siły, doszliśmy do uwięzienia w Diable, do paradoksu Wieży, do kwestii hermetycznej. Na razie nie mam na to gotowej odpowiedzi.