Ostatnio mocno siedzę w symbolice Graala i uderzyło mnie, że ta legenda przenika przez całą talię tarota w sposób, który chyba nie jest przypadkowy. Kielich jako kolor to oczywiste, ale mnie interesuje coś więcej — czy Graal w tarota to tylko symbol duchowego poszukiwania, czy też coś, co mówi o tym że sami możemy coś zmienić w swoim życiu? no chodzi mi o to, czy w czytaniu kart widać jakiś aktywny pierwiastek — że nie tylko czekamy na coś, co do nas przyjdzie, ale że sami mamy realny wpływ na to, co się wydarzy.
To ciekawe pytanie, ale zanim pójdziemy dalej, chciałabym doprecyzować — mówisz o symbolice Graala jako takiej w ikonografii tarota, czy bardziej o legendzie arturiańskiej jako źródle inspiracji dla konkretnych talii?? Bo to są dwa różne tropy i łatwo je pomieszać. W klasycznym Rider-Waite kielich jako kolor ma pewne cechy graalowe, ale autorzy wprost do legendy się nie odwoływali. Natomiast są talie które celowo budują na tym motywie
@Wieszczbiarka02 masz rację, że to dwa tropy, ale mnie interesuje właśnie ta zbieżność — czy przypadkiem czy nie, symbolika Graala i symbolika Kielichów w tarota nakładają się w sposób, który coś znaczy dla praktyki czytania. konkretnie mam na myśli np. As Kielichów, który w wielu taliach wygląda właściwie jak Graal — puchar wypełniony czymś, co płynie z góry. I pytanie czy to czyni nas biernymi odbiorcami łaski czy też coś od nas zależy.
To co mówisz o bierności vs aktywności to naprawdę kluczowa kwestia dla całego koloru Kielichów. Moim zdaniem Kielichy są często źle odczytywane właśnie dlatego, że traktuje się je jako czysto receptywne — czekamy, odczuwamy, przyjmujemy. Tymczasem np. Rycerz Kielichów to ktoś, kto aktywnie wyrusza w poszukiwanie, podobnie jak rycerze Graala :P. Poszukiwanie Graala to przecież nie siedzenie i czekanie, tylko wędrówka.
No ale jak wyjeżdżamy od tej symboliki do praktyki, to mnie zawsze bardziej interesuje konkretna karta. Bo jak wyciągam Asa Kielichów, to co to znaczy dla mnie teraz, nie dla jakiegoś rycerza z legendy? Jak mam to połączyć z tym, że coś zależy ode mnie?
@Szafirowa00 As Kielichów to otwarcie na możliwość, nie gotowy prezent :). To chyba najważniejsza rzecz, ktora można powiedzieć o tej karcie w kontekście sprawczości. Puchar jest pusty lub otwarty — co do niego wlejesz, co z nim zrobisz, to już twoja decyzja. Graalowa symbolika to potwierdza: rycerz musiał być gotowy, musiał zadać właściwe pytanie. Bez tego pytania Graal znikał
Ten wątek z pytaniem mnie bardzo trafił. W legendzie graalowej to wlasnie umiejętność zadania pytania — "kogo służy Graal?!" — była kluczem. Czy ktoś z was próbował przekładać to dosłownie na praktykę czytania? tzn. że karta nie daje odpowiedzi, dopóki nie zadasz jej właściwego pytania przed rozłożeniem?
@Ilonka65 o, to jest coś, co mnie zastanawia od dawna :)... jak to wygląda u ciebie w praktyce?? Bo ja zazwyczaj mam jakieś ogólne pytanie, ale nie wiem, czy jest wystarczająco konkretne, żeby karty cokolwiek "odpowiedziały".
@Westalka u mnie to wygląda tak że zanim w ogóle dotknę talii, siadam i formułuję pytanie na głos albo piszę je na kartce. I rzeczywiście — przy pytaniach ogólnych, w stylu "co mnie czeka? ', ciężej mi interpretować. Przy konkretnych, zwłaszcza tych, gdzie jest element mojej decyzji, czyli "co się stanie, jeśli to zrobię, a co jeśli tamto" — karty wyraźniej układają się w historię.
To co opisujesz z pytaniem to mi się kojarzy z runami, gdzie też intencja i precyzja pytającego ma znaczenie. Ale wracając do Graala — nie przesadzajmy z tą arturiańską warstwą. W historii tarota, przynajmniej tej udokumentowanej, nie ma bezpośredniego związku z legendą graalową. To bardziej XIX-wieczna nakładka, głównie za sprawą okultystów z GD. Komuś to przeszkadza?
@Wieslaw nie przeszkadza, ale warto wiedzieć, że to nakładka, a nie oryginalna warstwa. Złota Jutrzenka naprawdę sporo "dodała" do tarota i część ludzi myśli że te znaczenia są odwieczne. Co nie znaczy że symbolika graalowa jest bezużyteczna — można pracować z nią świadomie, o ile wie się skąd pochodzi.
Zgadzam się z Wiesławem i Wieszczbiarką co do źródeł, ale chcę wejść w wątek, który właściwie jest sednem tego tematu — sprawczość. Bo Graal w tradycji, niezależnie od konkretnej legendy, jest symbolem czegoś, co jest osiągalne, ale wymaga pewnej wewnętrznej przemiany jako warunku. Nie dostaniesz go tylko dlatego, że jesteś. Musisz coś w sobie zmienić, dojrzeć do tego. I to jest bardzo aktywna postawa, nie pasywna. W tarocie Kielichy niosą tę samą dynamikę — emocje nie są czymś, co po prostu "się ma", ale czymś, przez co się przechodzi i co można świadomie przepracować.
@Nocnica mówisz o wewnętrznej przemianie jako warunku — ale co to konkretnie znaczy w kontekście czytania kart? Że jeśli karta wskazuje coś trudnego, to muszę "zasłużyć" na lepszą sytuację? Pytam, bo to mi troche brzmi jak myślenie magiczne w złym sensie.
@Andromedka_W nie, nie chodzi o zasługiwanie. Raczej o gotowość — że niektóre sytuacje nie materializują się w naszym życiu, bo nie jesteśmy na nie otwarci albo nie zrobiliśmy pewnych kroków. Karta może wskazać blokadę, nie wyrok. To zupełnie różne rzeczy. Czy to myślenie magiczne? Pewnie zależy, jak to rozumiesz. Mnie interesuje bardziej psychologiczna warstwa — że tarot może pokazać, gdzie sami sobie blokujemy drogę.
Ta psychologiczna warstwa to jest dokładnie to, z czego ja najbardziej korzystam przy pracy z kartami. Ostatnio przy rozkładzie z Pucharem Obfitości — znaczy, z Asem Kielichów — zobaczyłam właśnie tę możliwość, ale nad nią leżała Ósemka Mieczy. I zastanawiałam się, czy to nie jest właśnie ten motyw graalowy — widzę Graala, ale sama się blokuję. Czy ktoś miał podobny układ i jak to interpretował?
@Faustynka_08 Ósemka Mieczy przy Asie Kielichów to klasyczna para "możliwość jest ale coś stoi na przeszkodzie". ojej i ważne jest, że ta ósemka to zazwyczaj blokada mentalna, nie zewnętrzna — ta postać na karcie jest zawiązana, ale luźno, i stoi na otwartej przestrzeni. Mogłaby odejść. Więc jeśli Graal jest w Asie, to Ósemka pyta: co sobie wmówiłaś, że nie możesz :)?!
@Rusalka.2 o tej ósemce tak nie myślałam, że ta postać mogłaby odejść. Zawsze mi się wydawało ze to karta uwięzienia. to zmienia interpretację całkowicie.
właśnie dlatego ikonografia ma znaczenie. W Rider-Waite ta postać nie jest przykuta do słupka ani nic — to jest stan umysłu, nie stan obiektywny. I to się wiąże z powrotem do Graala: rycerz, który za bardzo bał się zadać "głupie pytanie", nie dostał Graala... Strach przed błędem to jedna z najczęstszych blokad.
Wracam do wątku o sprawczości bo to mnie najbardziej interesuje w tym temacie. Rozumiem że Kielichy i symbolika Graala mogą pokazywać blokady i potencjał. Ale czy ktoś pracuje z tym celowo — tzn. dobiera karty jako rodzaj intencji albo afirmacji, a nie tylko jako wróżbę? Bo wtedy pytanie "co ode mnie zależy" ma zupełnie inną odpowiedź.
@Sigilmistrz05 tak, właśnie o to mi chodziło od początku. że tarot nie musi być tylko odczytem tego, co przyjdzie, ale też może być mapą tego, co można wybrać. I jeśli symbolika Graala wpisuje sie w ten kolor, to może chodzi o to że poszukiwanie samo w sobie jest aktem sprawczości — decydujesz, że wyruszasz, nawet nie wiedząc, gdzie dojdziesz.
@Zorka, ale jak to wygląda w praktyce? Mówisz, że poszukiwanie samo w sobie jest wyborem — ale co z rozkładem? Jak konkretnie możesz użyć kart jako mapy wyboru, a nie tylko odczytu tego, co nadchodzi?
Właśnie to próbuję rozgryźć. Na razie robię tak: wybieram kartę świadomie — nie losowo — jako punkt startowy dla intencji. Np. Rycerz Kielichów jako kierunek działania na dany tydzień, nie jako opis kogoś, kto się pojawi. Ale nie wiem, czy to jest jakoś szerzej stosowane...
@Zorka To co opisujesz to coś, co czasem nazywa sie "tarot jako kompas", a nie wróżba. ja to stosuję przy rytuałach — wybieram kartę która reprezentuje intencję, i zostawiam ją na ołtarzu przez cały czas trwania pracy. w kontekście Kielichów i Graala to ma sens, bo Graal też nie był wyrocznią — był celem, do którego się zmierzało
@Sigilmistrz05 dobre zestawienie, ale chcę zapytać — czy przy takim wyborze świadomym karty nie tracimy czegoś z tej "odpowiedzi" od talii? Bo część wartości losowania polega właśnie na tym że dostajemy coś, czego nie oczekiwaliśmy. Jeśli sami wybieramy Rycerza Kielichów, to trochę odpowiadamy sobie sami na pytanie, zanim je zadaliśmy.
@Barni to zależy jak rozumiemy "odpowiedź od talii". Jeśli tarot traktujemy jako lustro psychiki, to świadomy wybór tez jest informacją — co wybrałam i dlaczego właśnie to. Ale rozumiem twoje zastrzeżenie. Może rozwiązaniem jest połączenie: świadomy wybór karty intencji, a losowe karty jako kontekst i przeszkody?
@Barni właśnie o to chodzi — to nie jest albo/albo. Ja rozkładam losowo, ale pytanie formułuję tak precyzyjnie że odpowiedź, nawet jeśli niespodziewana, jest zakotwiczona. Tak samo rycerz w legendzie nie wiedział, co znajdzie, ale wiedział, czego szuka.
Słuchajcie, bo ja trochę ginę w tej teorii. Czy możecie podać przykład konkretnego rozkładu, gdzie ta sprawczość jest widoczna? Bo jak mam trzy karty i jedną z nich jest Dziewiątka Kielichów, to co to znaczy w tym kontekście?
@Szafirowa00 Dziewiątka Kielichów to akurat ciekawa karta do tego pytania — często nazywana "kartą życzeń", ale ona nie mówi "dostaniesz to" ;). Ona mówi raczej: masz zasoby emocjonalne, żeby to zrealizować. Więc sprawczość jest właśnie tu — karta wskazuje stan wewnętrzny, ale to ty decydujesz, co z tym zrobisz.
@Rusalka.2 dobrze, to ma sens. A co jeśli obok niej jest karta która ewidentnie mówi "stop", np. Czwórka Kielichów? To wtedy sprawczość odpada :(?
Czwórka Kielichów to znowu karta stanu psychicznego, nie wyroku. Ta postać siedzi ze skrzyżowanymi rękami ale przed nią jest wyciągnięta dłoń z kielichem. Ona po prostu tego nie widzi albo nie chce widzieć. Sprawczość nie odpada — ona jest wbudowana w samą kartę jako pytanie: czy chcesz zobaczyć, co jest oferowane?
I tu wracamy do sedna symboliki graalowej — pytanie "kogo służy Graal?" ma podwójne dno. Nie tylko "po co ten Graal istnieje", ale też "czy ja jestem gotowa go przyjąć". Czwórka Kielichów i ta zamknięta postawa to dokładnie stan Parsifala przed przebudzeniem. Nie jest przykuty. Po prostu jeszcze nie zadał pytania.
@Nocnica a to nie jest trochę zbyt piękna interpretacja :)? Rozumiem że te karty mają warstwę psychologiczną, ale czy nie ma ryzyka, że zawsze znajdziemy "wyjście" z każdej trudnej karty żeby tylko poczuć że mamy kontrolę? pytam serio, nie złośliwie.
@Andromedka_W to jest uczciwe pytanie. Myślę, że ryzyko jest realne — można wpaść w pułapkę, gdzie każda negatywna karta staje się "tylko blokadą mentalną", co pozwala ignorować realne problemy. Dlatego ważne jest, żeby nie każdą trudną kartę natychmiast "rozbrajać". Czasem Wieża to Wieża, nie "szansa na przebudowę".
@Nocnica To co mówi to ważne rozróżnienie... Sprawczość w tarocie nie oznacza, ze zawsze możemy zmienić wynik — czasem karta opisuje coś, co się po prostu dzieje. Sprawczość to wtedy odpowiedź na sytuację, nie jej wyeliminowanie.
Mam pytanie do bardziej doświadczonych: jak odróżniacie w rozkładzie, kiedy trudna karta mówi "to jest blokada, którą możesz usunąć", a kiedy "to się po prostu stanie i trzeba to przeżyć"? Bo właśnie tego mi brakuje i przez to nie wiem, kiedy działać, a kiedy odpuścić.
@Faustynka_08 to jest pytanie, na które nie ma jednej odpowiedzi metodycznej, i ostrzegam przed każdym, kto powie że ma gotową regułę... Kontekst całego rozkładu, pozycja karty, sąsiadujące karty — to wszystko gra rolę. Ale przede wszystkim własna intuicja i znajomość sytuacji, do której pytasz
a ja mam takie pytanie może trochę z boku, ale jak to jest z tym Graalem w kontekście kart dworskich? Bo mam wrażenie że te figury — rycerz, królowa — to są właśnie poszukiwacze? czy to moja własna projekcja
@Kasienka niekoniecznie projekcja — Rycerz Kielichów jest rzeczywiście często łączony z archetypem poszukiwacza, kogoś w drodze z misją emocjonalną ;). Królowa Kielichów to raczej ktoś, kto Graal już posiada — jest zanurzony w świecie wewnętrznym, w pełni. To dwa różne etapy tej samej ścieżki.
@Kasienka, nie projekcja... Właśnie dlatego zaczęłam ten wątek — te nakładania są zbyt spójne, zeby ignorować. I to jest dla mnie ważne: że jeśli Rycerz Kielichów jest w drodze, a Królowa Kielichów jest u celu, to rozkład może pokazywać, na którym etapie tej drogi jestem. I to jest coś, co ode mnie zależy — czy ruszę, czy stanę w miejscu.
@Zorka Tylko żeby uzupełnić to co mówi — te odczytania kart dworskich jako etapów ścieżki to głównie tradycja Złotej Jutrzenki i jej następców, nie coś oryginalnego dla talii. Co nie znaczy, że jest złe — ale warto wiedzieć, że to wybór interpretacyjny, nie jedyna słuszna droga. Inne tradycje widzą figury jako typy osobowości albo konkretnych ludzi.
@Wieszczbiarka02 to ważne zastrzeżenie z tą Złotą Jutrzenkią — ale właśnie ciekawi mnie czy to znaczy, że przed tamtą tradycją karty dworskie były czytane inaczej? Bo jeśli rycerz-jako-poszukiwacz to interpretacja stosunkowo późna, to co było wcześniej?
@Westalka wcześniej karty dworskie były czytane głównie jako osoby z otoczenia pytającego — czyli Rycerz Kielichów to konkretny młody mężczyzna z życia, nie archetype ;). Symboliczne czytanie figur jako etapów ścieżki to rzeczywiście bardziej tradycja XX-wieczna. Choć powiem szczerze, mnie to nie dyskredytuje — pytanie brzmi, które podejście jest ci użyteczniejsze.
@Zorka No właśnie, i tu wychodzi to, co sygnalizowała od początku — szuka podejścia, które daje sprawczość, a nie tylko opis. Jeśli karta dworska to konkretna osoba z zewnątrz, to nic ode mnie nie zależy... Jeśli to etap mojej ścieżki, nagle mam coś do zrobienia z tą informacją. Więc wybór systemu interpretacji to juz jest akt sprawczości, paradoksalnie.
@Froen, właśnie to chciałam powiedzieć, tylko nie umiałam tak to nazwać. Wybór, jak czytam kartę, to też decyzja. eh i to mi daje więcej niż szukanie "jednej prawdziwej metody".
@Froen ale chwilę — bo to brzmi trochę jak: skoro mi pasuje dana interpretacja, to jej użyję. A to jest droga do samooszukiwania. Gdzie jest granica między elastycznością systemu a dopasowywaniem odpowiedzi do tego, co chcemy usłyszeć?
@Tatarak to jest zarzut który słyszę od lat i rozumiem skąd pochodzi. Ale moim zdaniem granica leży w intencji pytania, nie w interpretacji odpowiedzi. Jeśli pytam uczciwie, to nawet elastyczny system wskaże mi coś trudnego... Samooszukiwanie zaczyna się gdy pytanie jest już z góry ustawione.
@Barni dobra, to przekonuje mnie częściowo... Ale wróćmy do Graala bo nam trochę ucieka — czy w tym kontekście jest jakaś karta, która symbolizuje właśnie to złe pytanie? no takie zadane z lęku, a nie z prawdziwej intencji?
@Tatarak Księżyc. serio — ta karta to według mnie najlepszy symbol fałszywego pytania albo pytania zadanego z mgły. Są tam psy szczekające do nieba, rak wychodzący z wody, i ta droga która idzie w nieokreślone. To nie jest karta odpowiedzi, to karta stanu, w którym nawet pytanie jest rozmyte. I w legendzie graalowej też jest taki moment — Parsifal idzie do zamku, widzi Graala ale nie zadaje pytania. boi się albo nie rozumie, że powinien zapytać.
@Nocnica to zestawienie Księżyca z milczeniem Parsifala jest naprawdę trafne :). Ja bym dodał, że Księżyc pojawia się często, gdy ktoś układa rozkład z lęku, a nie z ciekawości. I wtedy cała reszta rozkładu też jakby mgliście brzmi. Miałem tak kilka razy — jak siedziałem nad talią zbyt długo wieczorem, w złym stanie głowy.
@Sigilmistrz05 a jak poznałeś, że to był "zły stan głowy", a nie po prostu trudny rozkład? Bo ja mam problem z tym rozróżnieniem — nie wiem czy karta jest trudna, czy ja jestem w złym miejscu.
@Szafirowa00 szczerze? Dopiero po czasie ;). Jak wracałem do notatek z tamtego rozkładu i widziałem, ze interpretacje były zakręcone, nadmiernie dramatyczne albo oderwane od rzeczywistości. Dlatego polecam zapisywanie — nie dla mistyki, tylko żeby mieć punkt odniesienia.
A ja mam pytanie do Nocnicy — powiedziałaś, że Księżyc to karta fałszywego pytania. Ale co jeśli Księżyc wychodzi jako odpowiedź, nie jako energia pytającego? Czy to zmienia odczyt?
@Faustynka_08 tak, to zupełnie inna sytuacja. Księżyc jako odpowiedź może znaczyć, że sama sprawa jest niejasna że za wcześnie na rozkład, albo że masz niepełne informacje. Nie mówi, że pytanie jest złe — mówi, że odpowiedź jeszcze nie jest gotowa... W kontekście Graala to jakby Graal był w zamku ale brama zamknięta. Czas się tu zmienia.
Czytam tę rozmowę i mam takie skojarzenie — czy Wieża nie pasuje tu lepiej jako karta "złamanego poszukiwania"? Bo Księżyc to mgła, ale Wieża to nagłe zderzenie z tym, co realne. haha parsifal w końcu rozumie swój błąd właśnie przez coś takiego — przez uderzenie.
@Ilonka65 Wieża jako zderzenie z rzeczywistością po długim błądzeniu — to ma sens. Ale w tradycyjnych odczytach Wieża to też wyzwolenie, choć brutalne. więc może nie tyle "złamane poszukiwanie", ile "konieczny reset"?? W legendzie byłby to moment gdy Parsifal traci złudzenia o rycerstwie i zaczyna naprawdę rozumieć, czego szuka.
Zatrzymuję się chwilę przy tej Wieży bo chcę zapytać coś konkretnego: czy ktos z was miał Wieżę w rozkładzie i potem faktycznie doświadczył tego "resetu"? nie teorię — doświadczenie. Bo czytam te interpretacje i są piękne, ale zastanawiam się czy to nie jest zbyt łatwe dopasowywanie symboli do życia po fakcie.
@Andromedka_W miałam Wieżę kilka miesięcy przed dużą zmianą zawodową. Zapisałam to w dzienniku. no dobra jak potem wróciłam do tych notatek, to faktycznie widziałam, że cos w tamtym rozkładzie wskazywało na rozpad struktury, która wydawała mi się stała. Ale — uczciwie mówiąc — interpretowałam tę kartę spokojnie, nie dramatycznie. Dopiero po fakcie zobaczyłam połączenie. Nie wiem, czy to tarot "wiedział" czy ja po prostu pamiętam to, co pasuje.
@Rusalka.2 i właśnie to cenię w tej odpowiedzi — ta uczciwa część na końcu. To co opisujesz to klasyczny błąd potwierdzenia ale też niekoniecznie — bo jeśli tarot działa jako lustro psychiki, to może ważne jest to, że zarejestrowałaś tę energię, nawet jeśli mechanizm był inny niż przepowiednia.
Wracając do początku — wlasnie dlatego ta symbolika Graala jest dla mnie ważna w tym kontekście. Bo Graal to nie jest przepowiednia. Nikt Parsifalowi nie przepowiada ze znajdzie zamek. On go znajduje bo jest w drodze i zadaje pytanie. To jest model który mi odpowiada — nie "co sie stanie", tylko "co robię z tym, co mam".
@Zorka, a jeśli karty konsekwentnie pokazują blokady — że kolejne rozkłady dają Czwórki, Ósemki Kielichów, Ermitę — to wtedy model "ja decyduję co z tym zrobię" też działa? Bo mnie to czasem przeraża jak talia mówi ciągle to samo.
@Kryska57 właśnie wtedy ten model działa najlepiej, moim zdaniem. Jeśli kolejne rozkłady zwracają te same karty, to nie jest wyrok — to jest mocna informacja o czymś, co trwa :P. I pytanie brzmi nie "kiedy to się skończy", tylko "co ja robię z tym stanem". Eremita idzie sam, Ósemka Kielichów to świadome odejście, Czwórka to zamknięcie. One razem tworzą obraz, nie klątwę.
@Barni dobrze, to przekonuje. Ale mam jeszcze jedno — bo Eremita to karta samotnej drogi, prawda? I jak ją interpretujesz w kontekście Graala, gdzie Parsifal jednak w końcu wraca do ludzi, zadaje pytanie i to właśnie zmienia wszystko? Bo mi się wydaje, że Eremita symbolizuje etap, nie stan docelowy.
@Kryska57 dokładnie tak to czytam — Eremita to etap, nie wyrok ;). Jak widzę ją w kolejnych rozkładach tej samej osoby, to pytam: co ta samotność teraz robi?! Czy ona coś buduje, czy tylko trwa?? W legendzie o Graalu jest moment, gdy Parsifal musi się wycofać, żeby dojrzeć do właściwego pytania. Eremita moze być właśnie tym wycofaniem.
@Barni Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam takie pytanie i Kryski — czy wy robicie jakieś specyficzne rozkłady pod ten temat Graala? Bo mnie zastanawia, czy standardowa Krzyż Celtycki w ogóle da radę uchwycić tę dynamikę poszukiwania, o której tu mówicie.
@Westalka też mi się to kręci po głowie. Krzyż Celtycki to świetna struktura, ale ona daje przekrój sytuacji, nie narrację podróży :). A Graal to właśnie narracja — kolejne etapy, błędy, nawroty. Może bardziej pasowałby rozkład liniowy albo coś opartego na etapach drogi?
@Ilonka65 robiłem kiedyś rozkład, który nazwałem wewnętrznie "rozkładem rycerskim" — trzy karty na to, gdzie jestem, trzy na to, czego nie widzę, i jedna karta jako pytanie, które powinienem zadać. Nie wiem, czy to ortodoksyjne ale dawało mi dużo więcej niż standardowe układy w kontekście takiego poszukiwania 🙂
@Froen ta ostatnia karta — "pytanie które powinieneś zadać" — to jest coś. Ale jak ją wyciągasz i interpretujesz? Bo każda karta może być pytaniem, tylko jak wiesz, że dobrze odczytujesz, co ona pyta?
@Szafirowa00 szczerze, to jest intuicja plus kontekst całego rozkładu. jak mi wychodzi tam Wysoka Kapłanka, to pytanie brzmi inaczej niż gdy wychodzi Cesarz. Ale masz rację — to jest miejsce, gdzie system staje się bardzo osobisty i trudno powiedzieć że ktos robi to "dobrze" albo "źle"
@Froen Zaraz, zaraz — bo mówi o intuicji, a my już wcześniej rozmawialiśmy o granicy między elastycznością a samooszukiwaniem :D. i teraz mam ten sam problem w nowym miejscu: jeśli karta jako "pytanie" jest interpretowana intuicyjnie, to jak ktokolwiek to weryfikuje? Czy to nie jest po prostu wolna improwizacja przykryta terminologią?!
@Tatarak a jak weryfikujesz, że twoja interpretacja numerologiczna jest trafna, a nie tylko spójna wewnętrznie? Pytam serio, nie złośliwie. Bo każdy system ezoteryczny ma ten problem — spójność wewnętrzna nie równa się prawdzie zewnętrznej. Tarot nie jest wyjątkiem, ale nie jest też gorszy od innych systemów w tym sensie.
@Nocnica to uczciwa odpowiedź i nie mam na nią dobrej riposty. Chyba rzeczywiście trzymam tarota do wyższego standardu niż własne narzędzia. Ale wracając do meritum — czy ten rozkład Froena ma jakiś precedens w tradycji czy to jego własna konstrukcja?
Przy rozkładach rycerskich czy podróżniczych — jest kilka struktur w tradycji, ktore idą w tym kierunku. Paul Foster Case miał układy oparte na Wielkich Arkanach jako etapach inicjacji. hej rachel Pollack pisała o rozkładach narracyjnych. Nie jest to wymysł, ale też nie ma jednego kanonicznego "rozkładu Graala". Froen zrobił coś, co ma podstawy ale nie udawajmy, że to udokumentowana tradycja.
@Wieszczbiarka02 a jak patrzysz na sekwencję Wielkich Arkanów jako samą w sobie mapę podróży Graala? Bo tam jest ta struktura — Głupiec wychodzi, przechodzi przez kolejne karty, i to jest narracja. tylko że my rzadko tak to czytamy, zazwyczaj wyciągamy karty losowo.
@Sigilmistrz05 to jest coś, co różne szkoły traktują zupełnie różnie. Dla jednych kolejność Wielkich Arkanów to inicjacyjna mapa, dla innych to tylko konwencja numeryczna bez głębszego sensu narracyjnego... no dobra waite widział w tym pewną sekwencję, ale nie opisał jej wprost jako "podróż Graala". To my nakładamy tę legendę na tarota — i to jest uprawnione, ale warto wiedzieć, że nakładamy.
To "nakładamy" jest dla mnie kluczowe, bo właśnie o to mi chodziło od początku. Ja nie szukam dowodu że tarot jest z Graalem genetycznie powiązany. Szukam języka, ktory opisuje poszukiwanie jako coś, gdzie ja mam sprawczość. I symbolika Graala — właśnie przez to pytanie Parsifala — daje mi ten język... Czy to jest "prawdziwe" w sensie historycznym, to mi jest mniej potrzebne.
@Zorka, a to co piszesz na końcu — ze "prawda historyczna jest ci mniej potrzebna" — to mnie zatrzymuje. ej bo rozumiem to pragmatycznie ale też widzę ryzyko: jak pracujesz z symbolem bez jego zakorzenienia, to symbol może zacząć znaczyć cokolwiek. I wtedy traci siłę, bo nie ma żadnego oporu. co ty na to?
@Andromedka_W to napięcie czuję i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Ale myślę, że zakorzenienie nie musi być historyczne — może być psychologiczne albo osobiste. Jak pracuję z Graalem jako symbolem pytania, a nie jako artefaktem, to ten symbol ma opór w moim własnym doświadczeniu. Czy to wystarczy?? Nie wiem. Ale coś daje
@Zorka Wchodzę w tę rozmowę z boku, bo nie jestem ekspertem od tarota — ale to, co opisuje, bardzo przypomina mi pracę z symbolami w medytacji. Tam też symbol nie musi być "prawdziwy" historycznie, żeby działał jako punkt skupienia :P. I też pojawia się pytanie o opór. Ciekawa jestem czy ktoś próbował używać kart właśnie jako obiektu medytacyjnego, a nie wróżbiarskiego.
@Lucynka ja tak robię z Hierofantem. Nie wróżę nim, tylko siedzę z nim i patrzę, co wychodzi. Ale to trochę inna rozmowa niż ta o Graalu — chociaż może nie? Bo Hierofant też jest o pytaniu zadanym właściwej instancji.
@Faustynka_08 Hierofant jako instancja pytania — to ciekawe ujęcie. Tylko że Parsifal zadaje pytanie nie kapłanowi, tylko choremu królowi. To jest ważne. Pyta kogoś słabego, zranionego, nie autorytetu. I może dlatego pytanie działa — bo jest skierowane do prawdziwego bólu, a nie do instytucji.
@Barni to jest rzecz, której nie zauważyłam wcześniej. Parsifal pyta króla, nie maga, nie kapłana. I ja zastanawiam się teraz — co to znaczy dla tarota? Że może karta, która symbolizuje to właściwe pytanie, to nie jest Hierofant ani Cesarz, tylko może właśnie coś z kielichów? Bo kielichy to emocje, zranienie, serce.
Czyli pytamy kogoś zranionego, nie kogoś silnego. I właśnie mi przyszło do głowy że może to jest Król Kielichów odwrócony? Bo w wielu taliach ten król jest pokazany jako ktoś, kto nie panuje nad emocjami, kto jest zalany — ale może właśnie dlatego jest właściwym adresatem pytania? Bo sam wie, czym jest brakować, czym jest tracić?
@Kryska57 to jest ciekawy trop ale mam z tym problem. Odwrócony Król Kielichów jest bardzo często czytany jako ktoś manipulatywny, emocjonalnie niestabilny — i ta niestabilność nie jest tym samym co zranienie Króla Rybaka. serio rybak jest zraniony, ale wciąż króluje. Wciąż jest w swojej sali :P. To nie jest chaos, to jest bezruch. Czy w tarocie jest karta która opisuje bezruch wynikający z rany?
@Barni bezruch wynikający z rany — pierwsza karta która mi się pojawia, to czwórka Kielichów. Ale ona jest zwykle czytana jako apatia, stagnacja, zamknięcie się. Nie ma tam tej królewskości. Masz rację że to nie jest to samo. Chociaż... czy Rybak nie jest właśnie kimś, kto jest w tej czwórce, tyle że w wersji pełnej godności?
Czwórka Kielichów z godnością — to brzmi jak zupełnie inna karta. Ale właśnie to mnie zatrzymuje: czy tarot ma słownik wystarczający do opisania takiego stanu? Bo mi się wydaje, ze w Małych Arkanach jest dużo kart bólu ale mało kart... noszenia bólu bez rozpadania się.
@Sigilmistrz05 a co z dziewiątką Mieczy :)? Wiem że to karta lęku i cierpienia ale jest tam tez coś z trwania w tej nocy. Ten człowiek siedzi, nie ucieka... To może być noszenie, nie tylko przeżywanie.
@Froen ale dziewiątka Mieczy jest przede wszystkim o umyśle, który atakuje siebie w środku nocy. no dobra rybak nie torturuje się myślami — on czeka. To jest zupełnie inna jakość. I wracam do pytania Sigilmistrza: czy Małe Arkana w ogóle dają radę opisać ten rodzaj stanu? Może to jest właśnie powód, dla którego symbolika Graala lepiej pasuje do Wielkich Arkanów?
@Tatarak To, co mówi o czekaniu kontra torturowanie się — mnie to trafia. Bo ja przez długi czas myślałam, że moje poszukiwanie to jest właśnie ta dziewiątka Mieczy... Że jestem w środku nocy z własnymi myślami. A potem zaczęłam myśleć, że może jednak jest w tym jakiś Rybak — ktoś, kto czeka, nie ktoś, kto się wije. I to było dla mnie duże przesunięcie.
@Zorka, a to przesunięcie — od dziewiątki Mieczy do Rybaka — czy ono nastąpiło przez pracę z kartami czy przez coś innego? Pytam bo to mi się wydaje ważne dla całej rozmowy o sprawczości. Jakbyś opisała, co je wywołało?
@Andromedka_W szczerze? Przez rozkład, który zrobiłam bez konkretnej intencji. Wyciągnęłam trzy karty i środkowa była Siłą. I nagle zobaczyłam, że Siła to nie jest walka ze lwem — to jest bycie z lwem. I pomyślałam że może ja też nie muszę walczyć z tym, czego szukam. Że może szukanie ma swoją własną powagę.
i czy po tym rozkładzie coś faktycznie zrobiłaś inaczej, czy to był raczej wgląd, ktory gdzieś w sobie nosisz? Pytam, bo mówiliśmy dużo o symbolice ale mało o tym, co ona zmienia w praktyce.
@Lucynka zrobiłam coś małego. Przestałam pytać kart "co mam zrobić", zaczęłam pytać "co widzę". To może brzmi jak drobnostka, ale dla mnie to była zmiana kierunku o sto osiemdziesiąt stopni. I właśnie to chyba miałam na myśli mówiąc o sprawczości — nie że tarot mi powie, co robić, tylko ze on zmienia, jak patrzę.
@Zorka To, co opisuje — zmiana pytania — to jest coś, o czym chcę zapytać Barni i Wieszczbiarke. Czy są jakieś tradycyjne wskazówki dotyczące tego, jak formułować pytania do rozkładu? Bo widzę, że to nie jest drobny szczegół techniczny.
@Westalka tradycyjne wskazówki są, ale są rozbieżne. Thoth i Waite traktują to różnie. Crowley w pewnym sensie zakładał, że pytający i tak jest częścią odpowiedzi, więc precyzja pytania jest mniej ważna niż stan pytającego... Waite był bardziej rygorystyczny. Ale Zorka zrobiła coś, co jest chyba mądrzejsze od obu podejść — ona zmieniła typ pytania, nie jego temat :).
Przepraszam ze wchodzę z boku, ale "typ pytania, nie temat" — czy ktoś może to rozwinąć? Bo nie jestem pewna czy dobrze rozumiem różnicę. Pytanie "co mam zrobić" kontra "co widzę" to jest typ czy temat?
@Ilonka65 moja interpretacja: temat to jest treść, o czym pytasz. Typ to jest tryb pytania — czy prosisz o instrukcję czy o opis, czy o pytanie zwrotne. Zorka przeszła z trybu instrukcji do trybu obserwacji. oj i to jest ogromna różnica, bo w trybie instrukcji ty czekasz na odpowiedź, a w trybie obserwacji ty jesteś częścią procesu.
@Froen ale jak ktoś jest na początku pracy z kartami i jeszcze nie wie, co widzi — to jak ma zadawać pytania obserwacyjne? Mam wrażenie że ten tryb wymaga już jakiejś wprawy, bo inaczej to jest po prostu patrzenie na obrazek.
@Szafirowa00 ja zaczęłam od patrzenia na obrazek i zapisywania pierwszego słowa, jakie mi przychodzi. Dosłownie jedno słowo. I po jakimś czasie zaczęłam widzieć, że te słowa tworzą zdania. Nie wiem czy to jest "poprawne" metodologicznie ale działa jako wejście do obserwacji.
I właśnie to mnie prowadzi z powrotem do Graala — bo Parsifal na początku też nie wiedział, co widzi. Przyszedł do zamku, zobaczył procesję, zobaczył Graala, i nie zapytał. nie dlatego że był głupi, tylko dlatego że nie wiedział jeszcze, że pytanie jest możliwe ;). Może nauka czytania kart to jest właśnie nauka że pytanie jest możliwe?
@Faustynka_08 to jest piękne ujęcie, ale chcę dodać jeden niuans. Parsifal nie zapytał za pierwszym razem i dlatego zawiódł. Sprawczość pojawiła się dopiero wtedy, gdy wrócił i zapytał. Więc jeśli przenosimy to na tarot — sama nauka, że pytanie jest możliwe, to nie koniec. Trzeba wrócić do rozkładu i faktycznie zapytać.