czytam tę rozmowę i mam jedno pytanie do wszystkich: czy sprawczość, o której mówimy, to jest sprawczość w interpretacji kart, czy sprawczość w życiu, którą karty mają wspierać? Bo to są dwa różne twierdzenia i nie jestem pewna, że cały czas mówimy o tym samym.
To pytanie o to czy mówimy o sprawczości w interpretacji czy w życiu — mnie ono zatrzymuje, bo wydaje mi się że rozróżnienie jest ważne ale może nie tak ostre, jak sugerujesz. Rybak w zamku Graala jest niezdolny do działania w życiu właśnie dlatego, że nie potrafi zadać pytania — czyli niezdolność interpretacyjna i życiowa nakładają się :D. Ale rozumiem, o co pytasz: czy tarot zmienia realne decyzje, czy tylko zmienia to, jak je rozumiemy? I nie wiem, czy mamy w tej rozmowie odpowiedź.
@Nocnica, a czy to musi być jedno z dwóch? Bo dla mnie właśnie zmiana w interpretacji była czymś, co przełożyło się na realne zachowanie — tyle że nie przez to że karta mi coś nakazała, tylko przez to że zobaczyłam inaczej to, co już wiedziałam. Nie wiem, czy to się mieści w sprawczości życiowej czy w interpretacyjnej.
@Zorka To, co Faustynka i Kryska opisują, bardzo mocno łączy się z tym, co mówiła o zmianie pytania. jakby zmiana pytania była możliwa dopiero po pewnym "błądzeniu". Zorka, czy czujesz, że ta zmiana pytania — z "co mam zrobić" na "co widzę" — była możliwa wcześniej czy musiałaś do niej dojrzeć?
@Andromedka_W szczerze mówiąc, myślę ze musiałam. Wcześniej pytanie "co widzę" by mnie wystraszyło bo bałam się odpowiedzi. Dopóki pytałam "co mam zrobić", karta była odpowiedzialna, nie ja... To jest ta różnica, o której mówiłam — sprawczość jest trochę przerażająca.
Ale właśnie to jest pytanie, które mam od jakiegoś czasu — czy "zobaczyć inaczej" to już jest działanie? Bo mam wrażenie ze w tej rozmowie trochę zakładamy że tak. A ktoś zewnętrzny mógłby powiedzieć, że to jest tylko myślenie.
@Westalka to jest stare pytanie filozoficzne i nie rozstrzygniemy go na forum tarota ;). Ale w kontekście Graala jest ciekawe: Parsifal dopiero gdy zobaczył inaczej, wrócił i zadał pytanie. Zmiana percepcji wyprzedziła zmianę działania. Więc może kolejność ma znaczenie?
@Sigilmistrz05 tak, ale u Parsifala między zmianą percepcji a powrotem minęły lata błądzenia. Tarot skraca ten odstęp? Czy tylko nam się wydaje, że skraca? Bo mam wątpliwość, czy sesja z kartami naprawdę zmienia coś w tempie, w którym to przypisujemy
@Barni to zależy, co rozumiemy przez "skraca". Jeśli chodzi o czas między wglądem a decyzją — możliwe. Ale Parsifal nie błądził bezcelowo, on się w tym czasie uczył rycerskości, miłości, straty. czy tarot może zastąpić te doświadczenia? Nie sądzę :). Może je tylko lepiej oznaczyć
@Barni Chcę wrócić do czegoś, co powiedział o tym, że Parsifal błądził lata. ojej mam takie doświadczenie z kartami że ten sam rozkład czytany po kilku miesiącach mówi mi coś zupełnie innego — nie dlatego, że karty się zmieniły, tylko ja. czy to jest właśnie to "błądzenie"?
@Faustynka_08 mam dokładnie to samo... zrobiłam zdjęcie rozkładu sprzed dawna i jak go teraz patrzę, to nie wiem jak mogłam wtedy nie widzieć tego co tam jest. Chociaż wiem dlaczego — bo nie byłam jeszcze tam, gdzie trzeba być żeby zobaczyć. To jest chyba to co masz na myśli.
Oznaczyć — to dobre słowo. Ale mam pytanie do Wieszczybiarki: co znaczy oznaczyć doświadczenie :D? Bo mam wrażenie że różne tradycje tarota rozumieją to inaczej. w Thoth to brzmi jak magiczne działanie, w Waite bardziej jak katalogowanie. I od tego zależy jak rozumiemy Graala w kartach...
Zastanawiam się nad tym, czy Graal w tarota to jest konkretny symbol — kielich, Asy Kielichów — czy raczej zasada. Bo jeśli to zasada, to może ona pojawia się w roznych kartach zależnie od rozłożenia. I wtedy Rybak to nie jest jedna karta, tylko układ.
@Froen chwilę bo chcę to zrozumieć :). Mówisz ze Graal jako zasada może pojawić się w układzie, a nie w jednej karcie? Jak to wygląda w praktyce — szukasz czegoś w pozycji kart, w ich relacjach?
@Ilonka65 tak, bardziej w relacjach. Na przykład jeśli w rozkładzie masz As Kielichów w pozycji tego, czego szukasz, a obok Rybaka — czyli figurę zranienia i niemożności — to Graal pojawia sie jako napięcie między nimi, nie jako jedna karta. Ale to jest moje czytanie, nie reguła.
To jest bardzo ważne, co mówisz — że pytanie o instrukcję zdejmuje z nas odpowiedzialność. I tu wracam do Graala: Parsifal nie zapytał za pierwszym razem może nie dlatego że nie wiedział, że pytanie jest możliwe ale dlatego że bał się wziąć odpowiedzialność za jego konsekwencje. Rycerzowi nie wypada się wtrącać — taka była jego nauczka. Czy tarot też może nam dawać takie "nauczki", które nas blokują?
Czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam jedno zastrzeżenie. Dużo mówicie o Parsifalu i Graalowym micie ale to jest legenda chrześcijańsko-celtycka nałożona na tarot post factum. W samych kartach — w ikonografii XV-wiecznej — Graala nie ma. Kiedy ten symbol wszedł do tarota i przez kogo? Bo bez tego rozmawiamy o projekcji, nie o symbolice kart.
@Wieslaw dobra uwaga i zasadniczo masz rację co do ikonografii tarota z Visconti-Sforza czy Marsylii. Graal jako świadomy symbol wchodzi wraz z tradycją hermetyczną — szczególnie Golden Dawn, gdzie kielich jako symbol wody i uczuć zostaje zestawiony z legendą graalową. Waite miał obsesję na punkcie Graala, był różokrzyżowcem... Więc to jest XIX/XX-wieczna warstwa, nie renesansowa.
@Wieszczbiarka02 zaraz, to znaczy że jak ktoś mówi o Graalu w tarota, to tak naprawdę mówi o Waitem a nie o tarota jako takim? Czy ja dobrze rozumiem?
@Szafirowa00 to zależy, jaką talią pracujesz. Jeśli Rider-Waite lub Thoth — tak, Graal jest wbudowany jako świadoma warstwa :). Jeśli pracujesz Marsolią lub talią tradycyjną — ten symbol jest twój, przyniesiony z zewnątrz. To nie jest błąd, ale warto wiedzieć, skąd pochodzi.
@Barni, to mnie zatrzymuje. Bo ja pracuję Rider-Waite i nigdy nie myślałam o tym że Graal jest tam świadomie wbudowany przez Waite'a, a nie "odkryty" przez kolejnych czytelników. Zmienia to dla mnie trochę perspektywę — ale nie wiem jeszcze jak. Czy to znaczy, że moja praca z Asem Kielichów jest jakby czytaniem Waite'a, a nie czymś uniwersalnym?
@Zorka, to jest właśnie to pytanie, ktore warto sobie zadać. Czy Waite "odkrył" czy "zaprojektował" tę warstwę symboliczną? Bo ja myślę, że on świadomie budował system, w którym Graal jest obecny jako struktura, nie jako znalezisko. Kielich w RWS nie jest przypadkowy — Waite był w Golden Dawn, znał Legendę Graala z tradycji Arthurianskiej i świadomie ją wplótł. Więc czytając RWS, czytasz też jego intencję. I tu pojawia się pytanie do ciebie: czy to coś zmienia w tym, jak traktujesz karty??
@Barni nie wiem jeszcze. Ale poczułam coś dziwnego kiedy to przeczytałam. Jakby ktoś mi powiedział, że obraz który uważałam za okno, jest tak naprawdę namalowanym oknem. To wciąż coś pokazuje, ale inaczej. Czy to znaczy że moje odczyty przez te lata były oparte na czymś, co ktoś zaplanował za mnie?
ale to w sumie dotyczy każdego systemu symbolicznego. Alfabet też ktoś zaprojektował, a jednak wyrażasz nim własne myśli. haha pytanie nie brzmi "czy system jest czyjś", tylko "czy możesz w nim powiedzieć coś swojego". I w kontekście Graala — czy Waite zamknął symbol, czy otworzył?
@Wieszczbiarka02 myślę, ze otworzył, ale w bardzo konkretnym kierunku. Graal w tradycji hermetycznej to nie jest ten sam Graal co u Chrétiena de Troyes ani u Malory'ego. Golden Dawn selektywnie wzięła elementy legendy i złożyła je z kabałą. Więc jak czytasz Asy Kielichów przez pryzmat Graala, to tak naprawdę czytasz Graala przez pryzmat Binah i sefiry wody — nie przez pryzmat Parsifala. Zorka, czy wiesz, z której tradycji korzystasz intuicyjnie, kiedy sięgasz po kielich?
Poczekajcie bo się pogubiłam. Mówicie o Binah, Golden Dawn, Chrétien de Troyes — a ja dopiero uczę się czytać karty z książki. Czy żeby w ogóle korzystać z tarota, trzeba znać to całe zaplecze? Bo zaczynam mieć wrażenie, że bez tego ciągam karty na ślepo.
@Szafirowa00 ja miałam dokładnie to samo poczucie i szczerze — troche dalej jest, trochę mniej. To znaczy, że znajomość zaplecza zmienia odczyty, ale nie sprawia że bez niej odczyty są bezwartościowe :). Przynajmniej tak to u mnie wygląda. choć po tej rozmowie sama mam wątpliwości, czy wiem skąd biorę swoje skojarzenia z kielichem.
@Faustynka_08 ale to jest właśnie ciekawe pytanie — skąd bierzemy skojarzenia? Bo część ludzi pracuje intuicyjnie i ich skojarzenia z kielichem mogą być zupełnie inne niż Waite'owskie. I czy to jest błąd czy inne sposób czytania? Nie twierdzę, że błąd — pytam serio...
@Tatarak to zależy, co rozumiemy przez "błąd". jeśli twoje skojarzenie z kielichem jest spójne i działa jako klucz interpretacyjny, to jest skuteczne. Problem pojawia się wtedy kiedy intuicyjny klucz zderza się z tekstem, na którym karta jest zbudowana, i ktoś nie wie że jest różnica. Szafirowa, nie musisz znać Golden Dawn żeby czytać karty, ale warto wiedzieć, że RWS to nie jest "naturalny" system — to jest system z konkretną filozofią.
Froen ma rację i chcę dodać jeden kontrprzykład. Znam osoby które świetnie czytają z Marsylii i w ogóle nie odwołują się do żadnej legendy — ani Graala, ani Arthura, ani hermetyzmu. ich kielich to po prostu kielich. i ich odczyty są równie trafne. Więc moze mit Graala to jest jeden z możliwych kluczy, a nie warunek rozumienia kart.
@Wieslaw to mnie zatrzymuje. Bo w tej rozmowie spędziliśmy dużo czasu na Graalu jako kluczu do tarota — a ty mówisz, że można bez... To znaczy że cały wątek Parsifala, Rybaka, zranienia — to jest opcjonalna nakładka, nie rdzeń? Albo inaczej: czy Graal jako struktura psychologiczna jest w kartach nawet jeśli go nie nazywamy?
@Andromedka_W to jest najlepsze pytanie w tym wątku. Moja intuicja jest taka, że struktura jest — to znaczy napięcie między posiadaniem a niemożnością, między pragnieniem a zranieniem — ale mit Graala jest jednym ze sposobów jej nazywania. Jungiści powiedzieliby że to archetypowy wzorzec. Ale to nie znaczy że jest jeden właściwy język.
Czytam to i myślę sobie, że może to rozróżnienie — Graal jako mit kontra Graal jako struktura — jest tym, o co chodzi Zorce od początku. Że szukała nie odpowiedzi co robić, tylko jakiegoś wzorca który porządkuje sytuację. I tarot jej to dał, niezależnie od tego czy wiedziała, że to Waite albo Golden Dawn.
@Kryska57 tak. I teraz jak o tym myślę, to rozumiem dlaczego ta rozmowa idzie w kierunku historii i źródeł — bo pytanie "skąd to pochodzi" jest jakimś sposobem na "czy to jest moje". ojej i chyba właśnie o to chodzi mi z tą sprawczością. Że chcę wiedzieć czy odczyty są moje czy tylko powtarzam czyjś schemat.
@Zorka, to jest bardzo precyzyjne. I teraz mam pytanie, bo ono mi się nasuwa: czy te dwie rzeczy się wykluczają? Czy można powtarzać czyjś schemat i jednocześnie czytać przez niego coś własnego? Bo wydaje mi się, że cała tradycja — nie tylko tarot — działa właśnie na tej zasadzie.
@Westalka ale czy w tarocie to nie jest bardziej dosłowne? To znaczy — schemat Waite'a jest konkretny, ikonograficzny, wbudowany w obraz. Jak widzisz Asa Kielichów, widzisz konkretny kielich, konkretne gołębie, konkretny układ. Czy można "przeczytać przez to coś własnego" nie wychodząc poza to, co ktoś narysował?
@Ilonka65 można, i to jest chyba sedno całej tej dyskusji. Każdy odczyt to jest spotkanie między tym, co ktoś zaprojektował, a tym, co ty przynosisz. Nie jesteś tabula rasa, kiedy siadasz do kart. Twoje pytanie, twoje doświadczenie, twój moment życia — to wszystko filtrujesz przez obraz. I to jest właśnie ta sprawczość, o której mówi Zorka...
Chcę wrócić do Graala ściślej, bo trochę odpłynęliśmy. jeśli Graal jako struktura jest napięciem między pragnieniem a niemożnością — a tarot RWS tę strukturę nosi — to może warto zapytać, które karty ją najwyraźniej pokazują poza Kielichami. Bo Wieża to też zranienie. ojej powieszony to też zawieszenie między. Czy Graal w tarota to jest wyłącznie kolur Kielichów, czy też coś więcej?
@Nocnica dokładnie to miałem na myśli wcześniej, kiedy mówiłem o Graalu jako zasadzie, nie symbolu. Powiesiany to klasyczny obraz zawieszenia — oddanie kontroli jako warunek wglądu. To jest bliskie Parsifałowi który musiał przestać działać rycersko żeby zobaczyć. Ale nie wiem, czy Waite to tak łączył świadomie. Wieszczbiarka, masz jakieś źródła, które to potwierdzają albo wykluczają??
@Froen Waite w "The Pictorial Key to the Tarot" nie pisze wprost o Graalu przy Powieszonym, ale pisze o dobrowolnym poddaniu się jako akcie inicjacyjnym. I to jest terminologia bliższa misteriom niż legendzie Arthurianskiej. Natomiast w jego innych pismach — szczególnie w "The Hidden Church of the Holy Grail" z 1909 roku — wyraźnie łączy symbolikę kielicha z inicjacją. Więc połączenie jest, ale bardziej przez wspólną filozofię niż przez bezpośrednie odniesienie.
Właśnie przeczytałam ostatnie posty i mam takie dziwne poczucie że ta rozmowa gdzieś mnie zaprowadziła. Zaczęłam od pytania o Graala w kartach, a skończyłam na pytaniu o to, czy moje odczyty są moje. I chyba to jest odpowiedź na to, czego szukałam — nie wiedza o Graalu, tylko to, że pytanie o symbolikę w ogóle może byc pytaniem o sprawczość. Nie wiem, czy to ma sens na zewnątrz mojej głowy.