Zaczęłam ostatnio zwracać większą uwagę na to, jakie kolory dominują na kartach podczas rozkładu i zastanawiam się, czy inni też to biorą pod uwagę przy interpretacji. Mam na myśli nie tylko ogólną symbolikę, ale właśnie to, co widać konkretnie na danej karcie - czy przeważa czerń, złoto, błękit. Np. kiedy wyciągam Kapłankę z dużą ilością bieli i błękitu, czuję, że to chłodniejszy, bardziej wycofany przekaz niż gdyby ta sama karta była w cieplejszej tonacji. Czy ktoś świadomie pracuje z kolorami w tarocie, czy to raczej kwestia intuicji i dajesz sobie spokój z analizowaniem?
@Aksamitna81 Kolory w tarocie to temat, który często bywa traktowany po macoszemu, a moim zdaniem to jeden z kluczowych poziomów odczytu. Szczególnie w Rider-Waite każdy kolor ma przypisane znaczenie i to nie jest przypadek. Czerwień to działanie, energia, ale też namiętność i krew. Biel to czystość, ale też pustka. Żółte niebo na kartach takich jak Głupiec czy Słońce to znak duchowego oświecenia. Pytanie do Aksamitna81 - czy pracujesz na Rider-Waite, czy na innej talii? Bo zależnie od talii ta symbolika może być zbudowana zupełnie inaczej.
@Sauwak pracuję głównie na Rider-Waite, ale mam też Thoth i tam kolory są jeszcze bardziej intensywne i celowo dobrane. W Rider-Waite faktycznie widzę tę regularność, o której piszesz - żółte niebo, niebieskie szaty. Ale właśnie zastanawiam się, czy te przypisania są sztywne, czy można je interpretować własną intuicją. Bo np. na Wieży ta pomarańczowo-czarna paleta działa na mnie zupełnie inaczej niż na kartach mocy.
@Aksamitna81 A jak to jest z czernią? Bo ona pojawia się w bardzo różnych kontekstach i nie zawsze jako zapowiedź czegoś złego. Widzę ją na szatach Kapłanki, na niebie niektórych kart nocnych, ale też jako tło dla gwiazd. I za każdym razem to co innego. Czy ktoś ma jakiś system do rozróżniania, kiedy czerń to głębia i tajemnica, a kiedy to pustka albo stagnacja?
@Ismer dokładnie to samo mnie zastanawiało zanim wypracowałem własne podejście. U mnie czerń czytam zawsze przez kontekst tego, co ją otacza. Jeśli jest obok światła, gwiazd, księżyca - to czerń jako przestrzeń możliwości, nieznane, które nie jest złe. Jeśli dominuje bez żadnego źródła światła na karcie, czytam to jako blokadę albo coś ukrytego, czego jeszcze nie widzimy. Ale to moje podejście, nie traktuję tego jako regułę.
@Kobalt @Ismer Mam pytanie do Kobalta i Ismer - czy przy czerni bierzecie też pod uwagę, na czyjej szacie albo elemencie się pojawia? Bo ja np. inaczej odczytuję czerń na szacie postaci niż czerń jako tło lub czerń jako element ziemi, kamienia. Czerń na ubraniu kojarzy mi się bardziej z wewnętrznym wymiarem tej postaci, jej naturą, a nie z prognozą dla pytającego.
@Gebda to jest ciekawe rozróżnienie, szczerze nie myślałem w taki sposób. Czyli jakby czerń jako atrybut postaci to coś innego niż czerń jako środowisko? Jak to działa u Ciebie w praktyce, możesz podać jakiś konkretny przykład z karty?
@Ismer jasne. Weźmy Śmierć - czarna zbroja na jeźdźcu. To nie jest złowróżbna czerń otoczenia, to czerń jako atryb transformacji, nieuchronności, pewnej beznamiętności procesu. Zupełnie co innego niż gdyby całe niebo było czarne. Albo Pustelnik - szara, ciemna szata to jego odcięcie od świata, introwersja. Ale on trzyma lampę, jest światło. Kolor szaty mówi mi o naturze postaci, nie o wyniku sytuacji.
Bardzo ciekawe pytanie, bo sama długo ignorowałam kolory jako osobny element. Zaczęłam bardziej świadomie patrzeć na barwy dopiero gdy przestawiłam się na talię z bardziej rozbudowaną symboliką kolorystyczną. I wtedy zobaczyłam, że np. żółć na kartach Wielkich Arkanów pojawia się głównie przy kartach solarnych, związanych z siłą woli i świadomością. A czy Ty rozróżniasz, czy chodzi Ci o symbolikę koloru jako takiego, czy może o to, ile danego koloru jest na karcie?
Przepraszam, że może głupie pytanie, ale czy to znaczy, że jak wyciągnę kartę z dużą ilością czerwieni, to zawsze znaczy coś złego? Bo ostatnio wyciągałam Diabła i ta czerwień tam mnie przestraszyła. Czy kolor ma tu jakieś znaczenie czy to tylko styl rysowania?
@Walcia nie, zdecydowanie nie znaczy, że czerwień to coś złego. Czerwień pojawia się też na kartach bardzo pozytywnych. Cesarzowa ma czerwone elementy, które symbolizują płodność, pasję, życie. Diabeł ma ciemniejszą paletę ogólnie, ale sama czerwień nie jest znakiem ostrzegawczym sama w sobie. To kontekst karty i jej otoczenie decydują. Jaką konkretnie czerwień widzisz na Diable w swojej talii?
@Herga no tam płomienie są takie pomarańczowo-czerwone i tło jest ciemne. Ale skoro mówisz, że na Cesarzowej też jest czerwień i to jest pozytywne, to chyba faktycznie nie powinnam się skupiać tylko na kolorze samym w sobie.
@Walcia dobrze to rozumuje. Kolor to jeden z poziomów, nie jedyny klucz. Ale wracając do szerszego pytania - mnie interesuje, jak różne szkoły tarota podchodzą do kolorystyki. W systemie złotej jutrzenki, na którym bazuje Rider-Waite, kolory były dobierane według kabały i astrologii. W Thoth Crowleya to jeszcze bardziej złożone. A czy ktoś z Was pracuje na talii, gdzie kolory są zupełnie inne niż w tych klasycznych systemach i jak sobie z tym radzi?
Pracuję na kilku taliach i jedna z nich ma bardzo niestandardową paletę - dużo szarości i brązów, bardzo ziemista. I początkowo byłam zagubiona, bo moje skojarzenia z kolorami z Rider-Waite przestawały działać. Musiałam zbudować nowy słownik od zera, patrząc na to, co sam autor talii chciał przekazać. Czy ktoś ma doświadczenie z przestawianiem się między taliami i tym, jak kolory mogą dezorientować przy zmianie?
@Gituska to jest moim zdaniem jeden z większych problemów przy pracy z wieloma taliami. Szczególnie gdy ktoś jest przyzwyczajony do konkretnej symboliki kolorystycznej i nagle ta sama karta w innej palecie daje zupełnie inny odzew emocjonalny. Jak długo zajęło Ci oswojenie się z tą ziemistą talią?
@Kobalt szczerze? Dość długo, kilka miesięcy regularnej pracy. Kluczem było dla mnie przestanie porównywania i traktowanie tej talii jak osobnego języka. Te szarości i brązy zaczęłam odczytywać jako stabilność, cierpliwość, ale też pewną surowość bez ozdób. I to zaczęło działać, ale musiałam się naprawdę zatrzymać i nie nakładać starych skojarzeń.
Słuchajcie, a jak podchodzicie do kart, gdzie dominuje złoto? Nie żółć, ale właśnie złoto - ta metaliczna, królewska barwa. W niektórych taliach to wygląda zupełnie inaczej niż żółć Rider-Waite i zastanawiam się, czy ktoś robi tu rozróżnienie. Bo dla mnie złoto to coś bardziej statycznego, osiągniętego, a żółć słoneczna to proces, energia w ruchu.
@Ballen to świetne rozróżnienie i chętnie bym o tym podyskutowała. Zgadzam się, że złoto i żółć to nie to samo, nawet jeśli blisko kolorystycznie. Ale zastanawiam się - czy to rozróżnienie bierzesz z samej barwy, czy też z faktury, kontekstu karty? Bo wyobraź sobie złote korony albo złote monety kontra żółte niebo - tu nie tylko kolor, ale obiekt robi robotę.
@Herga masz rację, że obiekt współtworzy znaczenie. Ale jednak twierdzę, że sama barwa niesie coś własnego zanim jeszcze zdamy sobie sprawę, co przedstawia. Złoto jako kolor kojarzy mi się z tym, co skrystalizowane, z dorobkiem, z wartością, która już jest. Żółć to bardziej otwarte pytanie, potencjał. Może to kwestia indywidualnego odbioru, ale u mnie ta różnica działa.
Wracając do początku - cieszę się, że ten wątek tak się rozwinął, bo właśnie o to mi chodziło. Nie spodziewałam się, że dojdziemy do tak konkretnych rozróżnień jak złoto kontra żółć, albo czerń postaci kontra czerń tła. Mam jeszcze jedno pytanie do całej grupy - czy ktoś podczas rozkładu patrzy na to, jakie kolory dominują łącznie w całym układzie, nie tylko w poszczególnych kartach? Zastanawiam się, czy gdy kilka kart z rzędu ma dominujące zimne barwy, to nie jest jakiś sygnał.
Aksamitna81 zadała dobre pytanie na koniec. Mnie też ciekawi, czy kolor powinien być pierwszym czy ostatnim elementem, który bierzemy pod uwagę przy odczycie. Bo z jednej strony kolor uderza natychmiast, zanim jeszcze zobaczymy co karta przedstawia. Z drugiej - jeśli zacznę od koloru, to czy nie ryzykuję, że już na wejściu ustawiam sobie jakiś emocjonalny filtr, przez który patrzę na resztę?
@Ismer To jest właśnie pytanie o to, czy pracujemy intuicyjnie czy systemowo. I myślę, że odpowiedź jest różna dla różnych osób. Ja zaczynam od ogólnego wrażenia, a kolor jest częścią tego pierwszego impulsu. Ale potem wracam do niego świadomie jako do osobnej warstwy. Nie wiem czy to jedyna słuszna droga, ale u mnie tak to działa.
@Sauwak ale czy wracasz do koloru zawsze, czy tylko wtedy, gdy pierwsze odczucie jest niejasne? Bo ja mam wrażenie, że przy kartach, które znam dobrze, kolor przestaje być osobną warstwą i staje się po prostu częścią całości. Nie analizuję go oddzielnie, bo już jest wbudowany w moje rozumienie tej karty.
@Gebda masz rację, to się zmienia z praktyką. Na początku analizujesz element po elemencie, z czasem to się scala. Ale właśnie wtedy łatwo przeoczyć coś, co w danym rozkładzie jest kluczowe. Dlatego czasem celowo zmuszam się do rozbicia karty na warstwy, żeby nie przegapić czegoś, co wyszło inaczej niż zazwyczaj.
Wtrącę się tutaj, bo ten wątek o kolorze jako pierwszym wrażeniu kontra świadoma analiza dotyczy czegoś szerszego. W Thoth ten problem jest jeszcze wyraźniejszy, bo tam kolory są tak nasycone i tak celowo zaplanowane, że pierwsze wrażenie kolorystyczne potrafi dosłownie zdominować cały odczyt. Crowley wiedział co robi - te karty są zaprojektowane, żeby kolor trafiał bezpośrednio do nieświadomości.
@Cohen to ciekawe, bo właśnie na Thocie mi się to przydarza - patrzę na kartę i zamiast myśleć "to jest Wieża", myślę "to jest coś bardzo czerwonego i pomarańczowego". Czy to oznacza, że robię coś nie tak, czy że karta chce mi powiedzieć właśnie to przez kolor?
nie, to nie jest błąd. To jest dokładnie to, czemu ta talia służy. Ale warto zadać sobie pytanie - czy ta dominacja koloru coś do ciebie mówi w kontekście pytania, czy tylko przytłacza? Bo to jest różnica między odbieraniem sygnału a byciem przez niego zagłuszonym.
@Cohen To co mówi Cohen jest ważne i mi się przypomina sytuacja, kiedy pracowałam z kimś na Thocie i osoba pytająca dosłownie powiedziała "nie podoba mi się ten kolor". I to było ciekawsze niż cokolwiek, co powiedział tradycyjny opis karty. Ta reakcja emocjonalna na barwę była informacją samą w sobie.
@Herga i co z tym zrobiłaś? Bo to brzmi jak sytuacja, gdzie kolor stał się punktem wejścia do czegoś głębszego niż standardowy odczyt.
@Kobalt zapytałam dlaczego nie podoba. I wyszło na jaw coś o konkretnej emocji, którą ta osoba z tym kolorem łączyła z czegoś własnego, biograficznego. To był jeden z tych momentów, kiedy talia robi coś, czego żaden podręcznik nie przewiduje.
A czy to znaczy, że nasze osobiste skojarzenia z kolorami mogą być ważniejsze niż to, co jest w książkach? Bo ja na przykład mam bardzo negatywne skojarzenia z kolorem żółtym z jakichś dziecięcych powodów i zastanawiam się, czy to nie zaburza mi odczytu kart.
@Walcia to jest naprawdę dobre pytanie i wydaje mi się, że nie ma na nie prostej odpowiedzi. Ja bym powiedziała, że twoje osobiste skojarzenia są ważne, ale warto je znać i wiedzieć, kiedy działają. Czyli - jeśli reagujesz na żółć emocjonalnie, to warto sobie zaznaczyć: "to moje, nie karty". I sprawdzić, czy ma to związek z pytaniem, czy nie.
@Gituska mówi o czymś istotnym. To jest w ogóle problem, który dotyczy nie tylko kolorów - skąd wiemy, co pochodzi od nas, a co od karty? Z kolorami jest to chyba szczególnie trudne, bo kolory działają na nas zanim zdążymy pomyśleć.
@Ismer a może właśnie dlatego warto mieć jakiś punkt odniesienia? Czy to system, czy talię z ustalonymi znaczeniami, czy po prostu własny słownik kolorów wypracowany przez lata. Nie żeby tłumić intuicję, ale żeby mieć coś, do czego można się odwołać gdy nie wiadomo czy to "moje" czy "karty".
@Gituska Mam pytanie może z innej strony - bo myślę o tym co Gituska pisała wcześniej o mojej reakcji na żółty. Czy wy w ogóle rozmawiacie z klientami o ich osobistych skojarzeniach z kolorami przed odczytem? Czy to wydaje się zbyt... nie wiem, psychologiczne?
@Walcia ja nie pytam wprost o kolory, ale pytam ogólnie czy są obrazy albo symbole, które działają na daną osobę wyjątkowo mocno, pozytywnie lub negatywnie. I czasem wtedy ktoś sam mówi o kolorze. To wychodzi naturalnie, nie jak ankieta.
Czytam tę dyskusję i mam pytanie może naiwne - czy w ogóle da się oddzielić swoje reakcje od tego, co karta "chce" powiedzieć? Mam na myśli, że jeśli ktoś ma silne skojarzenie z czerwienią jako czymś złym, i wyciągnie czerwoną kartę w ważnym momencie, to ta emocja jest częścią przekazu, nie zakłóceniem, prawda?
@Argos to jest głębsze pytanie niż się wydaje. Część szkół uważa właśnie tak - że to co czujesz do karty, jest przekazem. Inne mówią, że symbolika jest obiektywna i twoje osobiste skojarzenia mogą ją zaciemniać. Nie jestem pewna, że jedno podejście jest lepsze. Zależy też od tego, w jakim celu używasz tarota.
@Gebda Dokładnie. I tutaj znowu wracamy do kwestii kolorów w kontekście całego rozkładu. Bo jedno to jak reagujesz na kolor jednej karty, drugie to co się dzieje, gdy spojrzysz na pięć kart razem i nagle widzisz, że trzy z nich mają dominantę niebieską albo że cały rozkład jest ciepły. Tego efektu sumarycznego nie ma jak złapać inaczej niż patrząc na całość.
@Sauwak to właśnie stosuję i naprawdę daje to dodatkowy poziom. Szczególnie gdy kolor rozkładu kontrastuje z tematem pytania. Raz miałem odczyt o konflikcie zawodowym, a cały rozkład wyszedł w odcieniach błękitu i zieleni. I to samo w sobie powiedziało coś o tym, że sytuacja jest chłodniejsza, bardziej do opanowania, niż osoba pytająca myślała.
@Kobalt To co Kobalt opisuje z całościową paletą rozkładu - nigdy tak o tym nie myślałam, a brzmi bardzo logicznie. Czy robisz to intuicyjnie, czy faktycznie zatrzymujesz się i świadomie analizujesz jakie kolory dominują przed odczytaniem poszczególnych kart?
początkowo robiłam to po, teraz coraz częściej przed lub równolegle. Ale szczerze, to nie jest coś, co się zaplanowało. Po prostu w pewnym momencie zacząłem to widzieć bez zastanowienia. Myślę, że każdy dochodzi do tego w swoim czasie, jeśli pracuje regularnie.
@Kobalt To co Kobalt mówi o tym, że po prostu zaczął to widzieć bez zastanowienia - ale jak to wygląda praktycznie? Znaczy, patrzysz na rozłożone karty i to po prostu uderza cię jako pierwsze, czy jednak aktywnie szukasz wzorca?
@Walcia szczerze? Bardziej uderza. Nie siadam do rozkładu myśląc "teraz sprawdzę kolory". To się dzieje zanim zacznę myśleć słowami. Ale może to kwestia tego, że pracuję głównie z Thotem, gdzie ta paleta jest po prostu tak wyrazista, że trudno jej nie zauważyć.
@Kobalt To ciekawe co Kobalt mówi o Thocie, bo ja mam odwrotne doświadczenie - właśnie tam muszę się powstrzymywać od zbyt szybkiego reagowania na kolor. Ta talia jest skonstruowana tak, że kolory są hierarchiczne, każdy coś znaczy w systemie Crowleya, i jeśli reagujesz intuicyjnie, to możesz omijać ten system całkowicie.
@Ismer ale czy to jest problem? Serio pytam. Jeśli twoja intuicyjna reakcja na kolor daje ci ważną informację, to czy fakt, że nie jest zgodna z systemem Crowleya ją unieważnia?
@Sauwak nie unieważnia, ale może prowadzić do sprzecznych sygnałów. Wyobraź sobie, że czujesz spokój na widok niebieskiej karty, a w systemie tej talii ten konkretny odcień niebieskiego oznacza melancholię albo izolację. Co wtedy robisz z tymi dwiema informacjami?
@Ismer To jest właśnie sedno tego, o czym rozmawiamy od kilkudziesięciu postów. Jak godzisz to co system mówi o kolorze z tym co ty czujesz do koloru. I mam wrażenie, że nie ma jednej odpowiedzi, bo to zależy od tego, czemu służy odczyt.
@Herga jeśli robisz odczyt dla kogoś obcego, to twoje osobiste reakcje na kolory są mniej istotne - liczy się to, co karta niesie dla tej osoby. Ale jeśli czytasz dla siebie, to twoja własna reakcja emocjonalna na kolor może być wejściem w coś, co ty sam chcesz zobaczyć lub unikasz.
Poczekajcie - czyli sugerujecie, że ten sam kolor na tej samej karcie może mieć inne znaczenie zależnie od tego, kto pyta? To trochę podważa całą ideę, że kolory mają ustalone symboliczne znaczenia, nie?
@Argos nie podważa, tylko komplikuje. Kolor ma znaczenie symboliczne - to jest warstwą, której nie wymyślasz. Ale to jak ten kolor pasuje z konkretną sytuacją i konkretną osobą - to już jest dynamiczne. Te dwie warstwy nie wykluczają się, nakładają się.
nie przestałam świadomie. To po prostu w pewnym momencie tak się stało. Ale wydaje mi się, że warunkiem jest to, żebyś przez jakiś czas naprawdę świadomie pracowała z kolorem właśnie osobno - żebyś miała co scalić. Jeśli pominiesz ten etap, to nic się nie scali, bo nie będzie z czego.
Słucham i zastanawiam się czy nie robimy z kolorów czegoś bardziej skomplikowanego niż jest. Bo w RWS - którą znam najlepiej - kolory są ważne, ale nie są tak filozoficznie załadowane jak w Thocie. Żółte niebo za Głupcem to jedno, czerwone buty to drugie. Czy naprawdę scalamy to w jedną warstwę?
@Ballen ale właśnie w RWS te kolory są spójne w całej talii i jak zaczniesz to śledzić, okazuje się, że Pamela Colman Smith miała w tym metodę. Czerwień pojawia się w konkretnych momentach, zieleń w konkretnych. To nie jest dekoracja.
@Sauwak zgadzam się, ale jest różnica między tym, że ktoś to zaplanował, a tym, że my powinniśmy to świadomie śledzić w każdym odczycie. Pytam serio - ilu z was faktycznie analizuje konsekwencję koloru przez całą talię RWS przy codziennej pracy?
Ja raczej nie analizuję systematycznie, ale mam poczucie, że to się odbywa gdzieś z tyłu głowy. Widzę kartę i wiem, że ten kolor "pasuje" albo "nie pasuje" do pozostałych, bez nazywania tego wprost. Czy to znaczy, że nieświadomie mam w sobie tę mapę kolorów?
@Gituska myślę że tak i to jest właśnie efekt długiej pracy z jedną talią. Ten słownik kolorów buduje się sam, bez nauki na pamięć. Ale z tego powodu zmiana talii na taką o innej palecie może być dezorientująca - bo twój wewnętrzny słownik nagle przestaje działać.
@Ismer To tłumaczy czemu mam takie trudności z Thotem po latach pracy z RWS. Patrzę na kolory i coś we mnie mówi, że coś jest "nie tak", ale nie potrafię powiedzieć co - bo mój wewnętrzny słownik pochodzi z zupełnie innej palety. Ismer, czy ty przestawiałeś się kiedyś między taliami i jak to wyglądało?
Przestawiałem się kilka razy i za każdym razem to był pewien rodzaj dyskomfortu, który trwał różnie długo. Z RWS na Thotha - to były bodajże dwa, może trzy miesiące zanim przestałem patrzeć na kolory jak na "błędne". Ale wiesz co mi pomogło? Nie próbowałem mapować jeden do jednego. Nie szukałem "czym jest w Thocie to, co w RWS było żółtym niebem". Zacząłem od zera, jakby to była pierwsza talia w życiu.
@Ismer i to naprawdę pomogło? Bo ja właśnie chyba robię odwrotnie - cały czas szukam punktów odniesienia w RWS i przez to wychodzi mi jakiś dziwny miks. Jak się odciąć od czegoś, co się ma tak głęboko wbudowane?
@Ismer to ma sens, ale jestem ciekawa - czy to "zaczynanie od zera" oznaczało, że przez te kilka miesięcy w ogóle nie korzystałeś z RWS? Czy pracowałeś z obydwoma równocześnie?
@Gebda odłożyłem RWS całkowicie na ten czas. Świadomie. Wiedziałem, że jeśli będę skakał między talią a talią, to mój wewnętrzny słownik nigdy się nie przebuduje, bo będę go cały czas "naprawiał" przez starą siatkę.
Słucham tej rozmowy o przestawianiu się między taliami i mam pytanie do Aksamitnej - bo właśnie chyba jesteś w środku tego procesu. Kiedy patrzysz na kartę w Thocie i czujesz, że coś jest "nie tak", to czy to jest niepokój, czy bardziej takie uczucie pustki? Bo to dwie różne rzeczy.
@Sauwak bardziej niepokój chyba. Jakby kolor mówił mi coś innego niż tytuł karty i nie wiem, któremu zaufać. Na przykład widzę kartę, która intuicyjnie odbiera mi jako "zimną" przez kolory, a to jest karta, która w RWS byłaby ciepłą energetycznie. I nie wiem, czy ufać tej zimności czy ją ignorować.
@Sauwak Wróćcie może do tego co Sauwak mówił wcześniej o RWS i spójności kolorów w całej talii. Bo ja nigdy tak na to nie patrzyłam - że czerwień pojawia się w konkretnych momentach i to nie jest przypadek. Czy jest jakiś sposób, żeby to śledzić? Chodzi mi o to, czy ktoś z was ma jakiś sposób pracy z tym.
@Walcia ja to robiłem kiedyś dosłownie fizycznie - wyciągałem wszystkie karty z określonym kolorem i kładłem je obok siebie. Żeby zobaczyć, co mają ze sobą wspólnego. To była praca na kilka wieczorów, ale efekt był taki, że kolory przestały być dla mnie tłem, a stały się czymś w rodzaju drugiego języka tej talii.
@Argos że na przykład czerwień w RWS pojawia się przy kartach związanych z działaniem, wolą, energią - ale też przy niebezpieczeństwem lub silną emocją. Zależy od kontekstu. Zieleń z kolei jest bardziej przy wzroście, ale też przy tym co jeszcze niedojrzałe. To nie jest tak, że jeden kolor równa się jedno słowo, ale widać wyraźne skupiska znaczeń.
@Sauwak To ćwiczenie, które Sauwak opisuje, naprawdę zmienia sposób patrzenia. Sam to robiłem z inną talią i odkryłem, że twórca miał w głowie coś, co nigdzie nie było napisane wprost, a wychodziło dopiero przez zestawienie. Kolory były jak ukryte zdania między kartami.
Ta "zimność" to może być zupełnie poprawna informacja w systemie Thotha - tylko że nie wiesz jeszcze, co ona tam oznacza. Thoth operuje inaczej niż RWS jeśli chodzi o temperaturę barw. To nie jest błąd odczytu, to jest informacja, której jeszcze nie masz jak zdekodować.
@Cohen ale żeby zdekodować tę informację, trzeba chyba mieć jakiś punkt wyjścia. Czy Thoth ma gdzieś jawnie opisany system kolorów, czy to jest coś, co wynika z lektury Crowleya i składa się w całość samemu?
@Ballen jest "Book of Thoth" Crowleya, gdzie sporo o tym pisze, ale szczerze mówiąc sam system kolorystyczny jest na tyle złożony - bo oparty na Qabalah i przypisaniach do sefir - że nawet po przeczytaniu trzeba to przekładać na praktykę długo. Nie jest to coś, co "rozumiesz" po jednym przeczytaniu.
A czy ktoś z was próbował w ogóle uczyć się systemu kolorów Thotha bez czytania Crowleya wprost? Pytam bo znam osoby, które "weszły" w tę talię przez intuicję i potem były zaskoczone, że ich odczucia dość dobrze pokrywają się z tym, co system opisuje.
@Gituska to mnie nie dziwi, bo jeśli system jest wewnętrznie spójny - a Thoth jest - to długa intuicyjna praca z nim może prowadzić do podobnych wniosków co lektura teorii. Pytanie brzmi, czy droga przez teorię jest szybsza, czy przez praktykę. Ty co myślisz?
@Herga myślę, że to zależy od rodzaju umysłu. Ja sama mam opór przed teorią i wiem, że gdybym zaczęła od Crowleya, to bym się zniechęciła. Wolę wchodzić przez obrazy. Ale rozumiem, że dla kogoś inaczej skonstruowanego teoria może być wejściem, nie obciążeniem.
To chyba odpowiada na pytanie, które miałam gdzieś z tyłu głowy od początku tego tematu - czy kolory w tarocie to coś, co jest "w" kartach, czy coś, co budujemy przez pracę z nimi. I chyba to jest i jedno i drugie jednocześnie, tak?
@Aksamitna81 Tak bym to ujęła - jest to, co twórca włożył, jest to, co tradycja wypracowała, i jest to, co ty wnosisz z doświadczenia. Te trzy warstwy są nałożone i rzadko można je czysto rozdzielić podczas odczytu. Dlatego kolor nigdy nie jest tylko jedną rzeczą.
@Gebda I dlatego pewnie ta rozmowa trwa już tyle postów i nadal nie wyczerpała tematu. Bo każda z tych warstw to osobna dyskusja, a one cały czas wchodzą w siebie nawzajem. Mam wrażenie, że nawet jakbyśmy się spotkali na żywo, to nie skończylibyśmy tego w jeden wieczór.
@Herga To co Herga powiedziała o warstwach - twórca, tradycja, doświadczenie własne - to mi coś rozjaśniło. Ale mam pytanie, bo nie do końca rozumiem: czy te warstwy zawsze są ze sobą zgodne? Bo mam wrażenie, że jak czytam o symbolice czerwieni w RWS, to różne źródła mówią różne rzeczy i nie wiem, która to ta "tradycja".
@Walcia to jest bardzo dobre pytanie i myślę, że odpowiedź jest trochę niewygodna - tradycja nie jest jednolita. Są różne szkoły, różne linie interpretacyjne i one nie zawsze się zgadzają. Więc "tradycja" w tarocie to raczej kilka równoległych nurtów niż jeden głos.
@Gebda a jak ty to rozwiązujesz praktycznie? Bo rozumiem, że w teorii to kilka nurtów, ale przy stoliku trzeba podjąć decyzję, któremu zaufać. Masz jakiś sposób na to, żeby wybrać, która warstwa bierze pierwszeństwo?
@Ismer u mnie działa tak, że kontekst rozkładu decyduje. Jeśli karta otoczona jest innymi kartami o określonym ładunku, to ta "temperatura" otoczenia sugeruje, który odcień danego koloru jest aktywny. Nie mam reguły z góry, to wychodzi w trakcie.
@Gebda To co Gebda mówi o kontekście - to jest chyba kluczowe i niedostatecznie podkreślane. Kolor karty centralnej może być zupełnie inaczej odczytany zależnie od tego, co leży obok. Czerwień przy Wieży to co innego niż czerwień przy Słońcu, nawet jeśli fizycznie ten sam odcień.
@Cohen ale to prowadzi do pytania, które mnie gryzie od jakiegoś czasu - czy kiedykolwiek możemy powiedzieć, że kolor "sam w sobie" coś znaczy, skoro zawsze jest zależny od kontekstu? Czy to nie jest trochę tak, że znaczenie koloru jest zawsze tylko relacyjne?
@Argos myślę, że oba poziomy istnieją jednocześnie. Kolor ma jakiś bazowy ładunek - coś, od czego zaczynasz - ale ten ładunek jest modyfikowany przez kontekst. To nie jest tak, że bez kontekstu kolor nic nie znaczy. On znaczy, ale mniej precyzyjnie.
@Sauwak Właśnie to mnie zastanawia od dawna - czy ten "bazowy ładunek" koloru to coś biologicznego, czy kulturowego? Bo czerwień jako niebezpieczeństwo to może być coś głębokiego, ale złoto jako bogactwo to już chyba kulturowe, nie?
@Aksamitna81 Dobre pytanie i myślę, że tarot siedzi na obu tych poziomach jednocześnie - i nie stara się ich rozdzielać. Twórcy tych kart czerpali z tradycji, która zakładała, że pewne skojarzenia są "naturalne", nawet jeśli my teraz wiemy, że to skomplikowane. Efekt jest taki, że obie warstwy są aktywne.
@Herga zgadzam się, ale chciałbym doprecyzować - czy pracując z talią, musimy wiedzieć, skąd pochodzi dane skojarzenie, żeby ono działało? Pytam serio, bo mam wrażenie, że nie. Skojarzenie może działać praktycznie nawet jeśli jego źródło jest dla nas niejasne.
@Kobalt to trochę niebezpieczne podejście, nie? Jeśli nie wiesz skąd pochodzi skojarzenie, to nie wiesz też kiedy ono zawodzi. A każde skojarzenie kulturowe ma granice zastosowania.
@Ballen to jest uczciwy zarzut. Chyba miałem na myśli coś innego - nie że nie trzeba wiedzieć nigdy, tylko że na początku pracy z kolorem możesz nie wiedzieć i to nie blokuje odczytu. Pytanie "skąd to pochodzi" jest ważne, ale może przyjść później.
@Kobalt @Ballen To co Kobalt mówi o "może przyjść później" bardzo mi odpowiada, ale Ballen ma rację, że brak wiedzy o źródle może cię zaskoczyć. Miałam taką sytuację z fioletem - działało dla mnie intuicyjnie, a potem odkryłam, że w systemie, z którym pracowałam, fiolet oznaczał coś prawie odwrotnego do moich skojarzeń. I to był moment, kiedy musiałam zdecydować, czemu ufam.
@Gituska i czemu zaufałaś? Własnej intuicji czy systemowi? Bo to brzmi jak dokładnie ta sytuacja, o której Aksamitna mówiła wcześniej z tym ciepłym i zimnym.
@Walcia zaufałam intuicji w odczytach dla innych, a system wzięłam jako materiał do przemyślenia na później. Ale wiem, że to nie jest uniwersalna odpowiedź - inni mogliby powiedzieć, że to błąd i że system jest po to, żeby korygować intuicję, nie odwrotnie.
@Gituska A ja bym tu postawił inne pytanie - co to znaczy, że "intuicja działa"? Jeśli osoba, dla której czytasz, czuje rezonans z twoim odczytem, to czy to dowód, że intuicja była trafna, czy może po prostu oboje operujecie tymi samymi kulturowymi skojarzeniami i dlatego się rozumiecie?
@Ismer to jest pytanie, które mnie teraz trochę unieruchomiło. Bo właśnie chyba nigdy tego tak nie rozdzielałam. Jak odczyt "trafił", to myślałam że karta zadziałała. Ale masz rację, że może to być po prostu wspólny język symboliczny.
Może to nie jest problem albo/albo. Wspólny język symboliczny jest czymś realnym i działa - to nie umniejsza odczytowi. Pytanie o to, czy coś jest "tylko" kulturowe czy "naprawdę głębsze", może być pytaniem bez odpowiedzi i niekoniecznie potrzebnym do dobrego czytania.
@Sauwak ale to pytanie ma praktyczne konsekwencje przy kolorach właśnie. Jeśli symbolika koloru jest wyłącznie kulturowa, to czytając dla kogoś z innego kręgu kulturowego, ten kolor może mówić coś zupełnie innego. Czy ktoś z was miał takie doświadczenie?
@Herga miałem. Czytałem kiedyś dla osoby, dla której biel była kolorem żałoby, nie czystości. I to dosłownie odwróciło kilka kart w rozkładzie. Musiałem przebudować interpretację w trakcie, kiedy to wyszło w rozmowie. I to uświadomiło mi, że kolory w kartach są punktem wyjścia, nie gotową odpowiedzią.
@Cohen To co Cohen opisał z bielą to jest chyba najlepszy argument w tej dyskusji. Nie teoretyczny, tylko z praktyki. Kolor, który w jednej tradycji oznacza czystość i nowy początek, w innej jest kolorem końca i przejścia. I co wtedy robimy z całym systemem, który mamy zinternalizowany? Przepisujemy go na bieżąco?
@Ballen ale właśnie - czy to przepisanie jest w ogóle możliwe bez utraty spójności odczytu? Bo jeśli zaczynam zmieniać znaczenie bieli w połowie rozkładu, to czy pozostałe karty nadal tworzą całość, czy to już jest inny odczyt zbudowany na innych założeniach?
@Argos nie do końca przepisywałem w połowie - raczej rozmawiałem. Zapytałem wprost, co dla tej osoby znaczy biel. I wtedy cały rozkład nabrał innego kształtu, jakby nagle zmienił perspektywę. To nie było zburzenie systemu, tylko zmiana soczewki.
@Cohen i to jest właśnie moment, który mnie zawsze zastanawia - kiedy pytasz o skojarzenia, to czy nadal interpretujesz karty, czy zaczynasz interpretować osobę? Granica między tymi dwoma rzeczami w tarocie jest bardzo płynna, szczególnie przy kolorach.
@Ismer myślę, że to nie jest błąd, tylko właśnie to jest cel. Kolory są wejściem do rozmowy, nie gotową odpowiedzią. Jeśli pytanie o biel otwiera coś ważnego w człowieku, to karta spełniła swoją funkcję, niezależnie od tego, jak brzmi podręcznikowe znaczenie.
@Herga @Ismer Wracając do wątku Ismer i Hergi - jest tu coś, co mnie ciągnie od dawna. Czy w tarocie kolory działają inaczej niż inne elementy symboliczne, właśnie przez to, że są bardziej pierwotne? Symbolika postaci czy przedmiotów na karcie jest czytelna intelektualnie, ale kolor dociera inaczej - szybciej, może nawet zanim zdąży wejść interpretacja.
@Sauwak to jest bardzo dobra obserwacja i teraz się zastanawiam, czy właśnie dlatego kolory tak trudno opisać w odczycie słowami. Można powiedzieć "ta karta jest o zmianie" i to jest zdanie. Ale jak opisujesz komuś wpływ koloru, to brzmi albo zbyt poetycko, albo zbyt technicznie. Czy wy macie jakiś sposób na to, żeby to komunikować?
A ja w ogóle nie wiedziałam, że biel może być kolorem żałoby. To naprawdę tak jest w innych kulturach? I jak wtedy wygląda karta, powiedzmy, Głupca, który ma biały kostium - czy to całkowicie odwraca sens tej karty?
@Walcia w tradycji wschodnioazjatyckiej biel jest kolorem żałoby, tak. I tak, Głupiec w białym to ciekawy przypadek - ta biel u niego jest często czytana jako niewinność, brak obciążeń, czystość początku. Ale gdyby ktoś przyszedł z takim bagażem kulturowym, to ta "lekkość" mogłaby być odczytana zupełnie inaczej. Dlatego właśnie rozmowa przed odczytem jest moim zdaniem niezbędna.
Mnie ten problem z komunikowaniem koloru dotyczy bardzo przy Małych Arkanach. Tam kolory często są subtelniejsze niż przy Wielkich i ludzie ich po prostu nie zauważają, skupiają się na figurze albo scenografii. A tymczasem to, że tło jest ciepłe czy zimne, zmienia wszystko w nastroju karty.
@Gituska i właśnie tu ciekawi mnie jedno - czy to jest kwestia uwagi, czy może talii? Bo Thoth ma inny sposób operowania kolorem niż Rider-Waite. W Thoth kolory są bardziej nasycone, bardziej celowe, Crowley naprawdę budował na złożonej symbolice barw. W RW to jest bardziej intuicyjne, mniej systemowe. Czy ty pracujesz z jakąś konkretną talią?
@Kobalt głównie z RW, ale miałam epizod z Thoth i właśnie to co mówisz o nasyceniu - to prawda, tam kolory dosłownie krzyczą. Dla mnie to było za głośne, za bardzo wchodziło w drogę intuicji. Ale rozumiem, że dla kogoś z innym stylem pracy to może być dokładnie to, czego szuka.
Przy okazji Thoth - tam system kolorów oparty jest na qabalistycznej skali kolorów i to jest bardzo konkretna, zamknięta symbolika. Każda sefira ma przypisane barwy na czterech poziomach Drzewa Życia. To nie jest impresja, to jest struktura. Czy ktoś z was pracuje z tym systemem i jak to wpływa na interpretację całego rozkładu? Bo to jest zupełnie inna kategoria niż to, o czym rozmawialiśmy.
@Ballen pracowałem z tym trochę i mogę powiedzieć, że to jest piękne, ale też bardzo hermetyczne. Ten system kolorów zakłada, że znasz mapę, po której chodzisz. Bez znajomości qabalah te kolory w Thoth są po prostu ładne, ale nie mówią tego, co powinny. Pytanie do ciebie - czy sądzisz, że to ogranicza dostęp do tej talii, czy raczej po prostu inaczej definiuje poziom wejścia?
@Ismer to jest ważne rozróżnienie. Moim zdaniem Thoth działa na dwóch poziomach jednocześnie - możesz z nim pracować intuicyjnie i coś z niego wyciągniesz, ale żeby naprawdę rozmawiać z tymi kolorami tak jak Crowley to zamierzył, potrzebujesz tej mapy. I nie ma sensu udawać, że jest inaczej.
A czy to nie jest trochę tak, że każda talia ma swój "język kolorów" i że ucząc się talii, uczysz się właśnie tego języka, nie jakiegoś uniwersalnego kodu? Bo może nie ma jednej symboliki barw w tarocie, tylko jest tyle systemów, ile talii.
@Argos Właśnie to mnie zawsze blokowało przy próbach dogłębniejszej pracy z kolorami - miałam wrażenie, że szukam jednej zasady, która działa zawsze, a tu okazuje się, że może nie ma czegoś takiego. To z jednej strony wyzwalające, a z drugiej... trochę dezorientujące. Jak wy sobie z tym poradziliście na początku?
@Aksamitna81 Myślę, że to jest właśnie ten moment w pracy z tarotem, kiedy przestajesz szukać reguły, a zaczynasz budować relację. Z talią, z kolorami, z własnym językiem odczytu. I to nie jest dezorientacja, tylko zmiana poziomu. Łatwiej to opisać wstecz niż w trakcie.
@Sauwak ale jak ktoś dopiero zaczyna, to jak ma budować tę relację z kolorami? Jest jakiś sensowny punkt startowy? Bo czuję, że ta dyskusja jest bardzo pogłębiona, ale ja nadal nie wiem, od czego zacząć, żeby kolory zaczęły dla mnie coś mówić.
@Walcia dla mnie pierwszym krokiem było po prostu notowanie - co czuję, kiedy patrzę na kartę, zanim zacznę ją analizować. Kolor jest wtedy pierwszą warstwą. Nie pytaj jeszcze "co to znaczy", tylko "co to wywołuje". Z czasem sam zaczniesz widzieć swoje własne wzorce i możesz je potem weryfikować z tym, co mówią systemy.
@Gebda to ciekawy punkt startowy, ale mam pytanie - czy notowanie reakcji emocjonalnych na kolor nie prowadzi do tego, że każdy buduje coś kompletnie prywatnego i nieprzekładalnego? Jeśli moja żółć to optymizm, a czyjaś żółć to choroba, to jak w ogóle rozmawiamy o tej samej karcie?
@Kobalt myślę, że właśnie o to chodzi. Nie rozmawiamy o tej samej karcie w sensie obiektywnym, rozmawiamy o tym, co karta wywołuje w konkretnym człowieku. Tarot to nie jest słownik z jednym znaczeniem na słowo. Chociaż rozumiem, że to odpowiedź, która nie zadowoli wszystkich.
@Herga ale to rodzi realne problemy w praktyce. Jeśli uczysz kogoś tarota, to musisz mu dać jakiś punkt odniesienia. Nie możesz powiedzieć "żółty znaczy cokolwiek chcesz". To jest piękna filozofia, ale słaby dydaktycznie fundament.
@Ballen i tu jest napięcie, które chyba nigdy nie zniknie z nauki tarota. Jak przekazujesz system, to trochę zamykasz przestrzeń. Jak zostawiasz pełną wolność, to zostawiasz kogoś bez mapy w lesie. Pytanie jest raczej o to, kiedy mapa przestaje być pomocna i zaczyna przeszkadzać.
@Sauwak Dobra, ale ja jestem tą osobą bez mapy w lesie i te filozoficzne rozważania trochę mnie gubią. Czy jest jakiś jeden kolor, od którego naprawdę warto zacząć naukę symboliki? Coś, co jest dość spójne między talią a talią?
@Walcia jeśli miałabym wskazać jeden - złoto i żółcień. W większości talii to jest kolor energii, słońca, siły. Nawet w bardzo różnych tradycjach rzadko znaczy coś negatywnego. To dobry pierwszy punkt zaczepienia. Ale i tak polecam to co napisałam wcześniej - najpierw czuj, potem szukaj znaczeń.
@Gebda a co z niebieskim? Mnie się wydaje, że niebieski jest chyba najczęstszy na kartach i jednocześnie najbardziej zmienny - od spokoju przez melancholię aż po duchowość. Czy to nie jest lepszy punkt startowy właśnie dlatego, że zmusza do zadawania pytań?
@Argos to jest dobre pytanie, ale myślę, że właśnie ta wieloznaczność niebieskiego może być przytłaczająca na początku. Złoto daje pewność, niebieski daje pytania. Jedno i drugie jest potrzebne, ale nie jednocześnie i nie na starcie.
Słucham tej dyskusji o punkcie startowym i zastanawiam się - czy wy uczyliście się kolorów świadomie, czy to po prostu przyszło samo przez pracę z talią? Bo ja nigdy nie siadałem do nauki symboliki barw jako takiej. To wchodziło samo, przez powtarzanie.
@Cohen podobnie u mnie. Nie mam momentu, kiedy "nauczyłam się" kolorów. To bardziej tak, że pewnego dnia zauważyłam, że już reaguję na nie automatycznie. Ale zastanawiam się, czy to jest dobre, czy może przez to przeoczyłam jakieś subtelności, które ktoś uczący się świadomie by wychwycił?
@Gituska właśnie to jest mój dylemat. Pracuję intuicyjnie i kolory "działają" na mnie podczas odczytu, ale kiedy próbuję komuś wytłumaczyć dlaczego czerwień na danej karcie mnie niepokoi, to nie mam słów. Czuję, że brakuje mi tego świadomego zaplecza.
@Aksamitna81, a czy próbowałaś kiedyś odwrócić ten proces? Zamiast tłumaczyć, dlaczego kolor cię niepokoi, zapytać siebie - co w tej czerwieni jest inne niż na innych kartach? Czerwień na Wieży to nie ta sama czerwień co na Cesarzowej, chociaż to ten sam kolor. Może tam jest odpowiedź.
@Herga to jest coś. Serio, nigdy tego tak nie rozłożyłam. Ten sam kolor, inne konteksty, inne energie. To trochę jak słowo, które znaczy różne rzeczy zależnie od zdania. I może właśnie o to chodzi, że kolory w tarocie nie istnieją w oderwaniu od reszty karty.