Wracając do tego, co pisała Salomejka o kontekstowych znaczeniach - mam wrażenie że w przypadku kart wyprostowanych ten kontekst jest bardziej... milcząco zakładany. Nikt nie pisze listy znaczeń Maga w rozbiciu, bo wyprostowany Mag "po prostu znaczy". Rewers natomiast od razu budzi pytanie: znaczy odwrotnie? intensywniej? zablokowanie? I to pytanie jest produktywne.
@Karolka74 tylko czy to pytanie jest produktywne dlatego, że rewers cos realnie zmienia czy dlatego, że nas zmusza do świadomego wyboru interpretacji? Bo można to odczytać na dwa sposoby i w zależności od odpowiedzi cały system wygląda inaczej.
@Ewunia_J myślę że to pytanie jest trochę pułapką. bo jeśli zmuszenie do świadomego wyboru interpretacji zmienia odczyt - to znaczy że cos realnie zmienia. Nie musisz wierzyć w energię zeby przyznać że rewers robi różnicę funkcjonalną.
@Krysztal Ale czy "różnica funkcjonalna" to nie jest wlasnie unikanie pytania o mechanizm? wanessa pytała wcześniej, dlaczego działa - i ta odpowiedź jej nie satysfakcjonuje, bo mówi co robi, a nie skąd to się bierze.
Czytam tę dyskusję i myślę o tym, co napisałam o notatniku. Mam tam kolumnę "pierwsze skojarzenie" i kolumnę "interpretacja po chwili". Przy rewersach te dwie kolumny częściej się rozjeżdżają. Nie wiem czy to znaczy, że rewers "działa" energetycznie, ale na pewno moja głowa pracuje inaczej.
to jest naprawdę ciekawe - ze pierwsze skojarzenie i późniejsza interpretacja sie różnią. Czy pamiętasz jakiś konkretny przykład? Bo zastanawiam się, czy ta różnica idzie w jakimś kierunku czy jest losowa.
@Soniaa hm, musiałabym zajrzeć do notatnika ale wydaje mi się, że przy rewersach pierwsze skojarzenie bywa bardziej emocjonalne - jakby "ups, to zła karta". A potem siedzę nad tym i dochodzę do czegoś bardziej złożonego :). przy kartach wyprostowanych bywa odwrotnie - najpierw spokojnie czytam, potem zastanawiam się czy nie za łatwo poszłam.
@Soniaa Wróciłam do swojego notatnika i mam konkretny przykład wyciągnęłam kiedyś odwróconą Gwiazdę. Pierwsze skojarzenie: coś nie działa, utrata nadziei. Potem siedziałam nad tym dłużej i wyszło mi, że to może byc nadzieja, którą gdzieś w sobie blokuję, a nie jej brak. To dwa zupełnie różne odczyty, a karta ta sama.
To, co opisuje Balbinka, bardzo mi coś przypomina z litoterapii - jest taki efekt, że kiedy kamień ma "trudną" reputację, od razu go inaczej bierzesz do ręki :P. Zastanawiam się czy rewers nie działa podobnie - jako sygnał "uwaga, tu jest więcej".
@Hierofantka to porównanie jest trafne, ale trochę sugeruje że rewers działa przez psychologię oczekiwania, a nie przez cos w samej karcie... Co jest uczciwe, ale czy to nie podważa systemów, w których rewers ma konkretne znaczenie energetyczne?
Powiem wam, że pracuję z energią na tyle długo żeby nie bać się powiedzieć: nie wiem czy rewers "działa energetycznie"... Ale wiem, że coś się zmienia w przestrzeni odczytu, kiedy karta leży inaczej. Czy to jest moja psychika, energia czy coś pomiędzy - nie potrafię rozdzielić.
A ja mam głupie pytanie - czy ktoś z was czyta rewersy inaczej zależnie od tali? Bo mam dwie talie i jednej mi jakoś naturalniej wychodzi praca z rewersami, a drugiej zawsze prostuje :). Może to kwestia samych ilustracji?
@Krolewa to wcale nie głupie pytanie! Ja też mam takie odczucie. Myślę, że w taliach z bardziej narracyjnymi ilustracjami rewers bardziej "robi robotę" wizualnie - widzisz postać do góry nogami i coś się od razu uruchamia. W taliach geometrycznych albo symbolicznych efekt jest słabszy.
@Krolewa i Salomejka - to jest bardzo konkretny trop. Jeśli ilustracja decyduje o tym jak silnie rewers wpływa na odczyt, to może cały efekt jest bardziej estetyczny i wizualny niż energetyczny :)? Balbinka pisała na początku o pięknie formalnym - może tu to właśnie gra rolę?
Właśnie! To jest dokładnie to, co miałam na myśli pisząc o pięknie formalnym na początku. Jedna z moich talii jest bardzo ilustracyjna i przy niej rewers natychmiast tworzy zupełnie inne obrazy. Druga jest bardziej graficzna i przy niej odwrócenie prawie nic nie zmienia wizualnie. Czy to znaczy, ze w tej drugiej rewersy nie "działają"?
albo działają, ale innymi kanałami niż przez obraz. Na przykład przez to, że wiesz, ze ta karta jest odwrócona - i ta wiedza uruchamia inny tryb interpretacji, niezależnie od tego jak wygląda. Czy zauważasz różnicę w odczycie tej drugiej talii, nawet jeśli nie widzisz jej wizualnie?
Zastanawiam się czy nie warto by było porozmawiać o tym, co właściwie rozumiemy przez "moc karty" w tytule wątku. Bo ta rozmowa toczy się jakby pomiędzy kilkoma definicjami naraz: moc jako energia, moc jako wpływ na interpretację, moc jako efekt wizualny. Czy orientacja zmienia je wszystkie jednakowo :)?
@Szeptacz o, to jest dobre pytanie. Bo może orientacja zmienia tylko niektóre z tych mocy, a inne zostawia nietkniętymi? Czyli karta odwrócona ma inny efekt wizualny ale tę samą energię? Albo odwrotnie?
@Wanessa85 to jest właśnie clou - bo te "moce" mogą być niezależne od siebie :D. Ale zostańmy przy tym pytaniu: jeśli energia karty pozostaje ta sama niezależnie od orientacji, to co tak naprawdę zmienia rewers? Bo sam efekt wizualny to chyba za mało żeby zbudować na tym cały system interpretacyjny...
To co Balbinka opisuje to jest właśnie to, co mnie w tej dyskusji najbardziej siedzi. ej rewers jakby wymusza pytanie "a może inaczej?" :). wyprostowana karta tego nie robi. @Krysztal Czy to nie jest właśnie ta różnica funkcjonalna, o której mówił?
@Wanessa85 tak, ale chcę dopytać o jeden szczegół - czy to "wymuszanie pytania" jest wbudowane w system, czy ty sama do tego doszłaś przez praktykę? Bo jeśli to drugie, to może każdy wypracowuje własne reguły, a rewers nie ma żadnego obiektywnego znaczenia?
@Szeptacz Myślę, że warto wrócić do pytania, które zadał kilka postów wyżej - co rozumiemy przez "moc". no bo jeśli moc to zdolność do wywoływania konkretnego odczytu u osoby czytającej, to orientacja zdecydowanie ją zmienia. Jeśli moc to coś obiektywnego w karcie - no to juz nie wiem.
@Karolka74 i tu jest problem, bo większość systemów tarota nie rozstrzyga tego pytania explicite. Waite pisał o "znaczeniach odwróconych", ale nie wyjaśniał skąd się biorą. po prostu je podawał. Czy ktoś zna jakieś starsze źródło, które to tłumaczy mechanicznie :D?
@Ewunia_J szczerze? hej nie znam żadnego które tłumaczyłoby mechanizm. Etteilla miał rewersy ale też bez wyjaśnienia "dlaczego". To bardziej tradycja niż teoria. co mnie zastanawia w kontekście tej rozmowy - czy może właśnie brak wyjaśnienia jest celowy??
Ale czy brak wyjaśnienia to nie jest po prostu brak wyjaśnienia :(? Nie chcę być złośliwy, ale "celowy brak" to dość wygodna interpretacja. Może po prostu nikt nie wiedział jak to uzasadnić, i tak zostało.
@Szeptacz to by tłumaczyło, dlaczego jest tyle sprzecznych szkół. Jedni w ogóle nie czytają rewersów, inni mają rozbudowane systemy. Gdyby był jakiś ustalony mechanizm energetyczny, raczej by się na nim wszyscy zgodzili. Chociaż w ezoteryku zgoda rzadko bywa regułą.
o, to jest bardzo konkretne! I właśnie mnie to zastanawia - skąd wiedziałaś, że drugie odczytanie jest "lepsze" :)? Czy to intuicja czy jakiś kontekst pytania czy po prostu siedziałaś z tym długo i coś się ułożyło?
@Soniaa chyba wszystkie trzy naraz? Ale jeśli miałabym wybrać jedno - kontekst pytania. pytałam o relację, więc szukanie czegoś wewnętrznego miało więcej sensu niż "po prostu nie ma nadziei". Choć to ciekawe, że przy wyprostowanej Gwieździe pewnie bym tego wewnętrznego wymiaru nie szukała.
Czytam tę dyskusję od dłuższego czasu i mam jedno pytanie, które mi się kręci po głowie: czy ktokolwiek z was próbował celowo tasować tak żeby rewersy w ogóle nie powstawały, i porównał jak to zmienia całą sesję? Nie pojedynczą kartę ale całość odczytu.
@Hania_W ja próbowałam i mam wrażenie, że odczyty bez rewersów są... bardziej jednoznaczne? Ale nie wiem, czy to dobrze :). Czasem ta jednoznaczność wydaje mi się płaska. Choć nie jestem pewna czy to kwestia samych kart, czy po prostu tego, że przyzwyczaiłam się do większej liczby interpretacyjnych możliwości.
@Hania_W Wracając do pytania o sesje bez rewersów - mam inne doświadczenie. Kiedy tasowałam tak, żeby rewersy nie powstawały, miałam poczucie, że coś "zatrzymuję". Jakbym przed czymś się broniła. Ale zdaję sobie sprawę, że to może być wyłącznie mój skrót myślowy, a nie coś, co dzieje się naprawdę.
@Goplana to poczucie "zatrzymywania" jest ciekawe. Ale czy nie jest tak, że po prostu spodziewałaś się pewnych kart i byłaś zdziwiona, kiedy nie przyszły? bo oczekiwanie rewersów, a potem ich brak, może tworzyć takie wrażenie blokady
@Szeptacz nie wykluczam tego. Serio. Ale właśnie dlatego napisałam, że "zdaję sobie sprawę". Nie twierdzę, że ta blokada była obiektywna. Pytanie które mnie bardziej zajmuje: czy subiektywne poczucie zmiany ma znaczenie dla odczytu, nawet jeśli nie ma obiektywnego uzasadnienia?
Mam pytanko bo jestem trochę zupełnie początkującą w tym wszystkim - czy można się nauczyć tarota tylko z kartami wyprostowanymi i potem dołożyć rewersy? Czy raczej trzeba od początku pracować z obydwoma? Nie chce się zaplątać.
@Lidzia79 szczerze mówiąc, to zależy od nauczyciela i podejścia :). Są szkoły ktore mówią, żeby zacząć bez rewersów zeby najpierw ogarnąć same karty. Ale są też takie, ktore od początku wprowadzają orientację jako część języka... nie ma jednej odpowiedzi - powiedziałabym że zrób tak, jak ci łatwiej zacząć
Goplana zadała bardzo dobre pytanie ;). i myślę, że odpowiedź zależy od tego, po co w ogóle robimy odczyt. Jeśli po to, żeby coś uświadomić sobie o sobie - to subiektywne poczucie jak najbardziej ma znaczenie. Jeśli odczyt ma być "obiektywną przepowiednią" - to wtedy subiektywizm staje się problemem
@Komecik Właśnie to dobrze ujęła. I to może odpowiadać na moje pytanie z pierwszego posta o piękno formalne - może dla mnie tarot działa przede wszystkim jako coś, co uruchamia myślenie, a nie jako system energetyczny. I to jest w porządku, nie? Rewers zmienia moc karty, bo zmienia to, jak reaguję na obraz.
to co piszesz na końcu - że tarot uruchamia myślenie - to chyba jest ważniejsze niż cała dyskusja o energii? Znaczy, czy to w ogóle ma znaczenie czy rewers "obiektywnie coś robi", skoro efekt jest ten sam - zatrzymujesz się, analizujesz, dochodzisz do czegoś :)? Pytam serio, bo sama zaczęłam się zastanawiać, po co mi ten mechanizm energetyczny, jeśli wynik i tak jest u mnie w głowie.
Ale tu jest jedno ryzyko w tym rozumowaniu. Jeśli mówimy że tarot to tylko "uruchamianie myślenia", to rewers staje się czymś w rodzaju losowego przełącznika. Mógłby to robić każdy inny bodziec - przekrzywiony obrazek, zakreślone słowo, cokolwiek ;). no i to nie jest zarzut wobec Balbinki - pytam raczej, czy jest cos w samym rewersie jako systemie, co sprawia że działa lepiej niż przypadkowy impuls. Czy ktoś to kiedyś w praktyce testował?
@Krysztal właśnie to pytanie mi się kręci od początku tej dyskusji. Bo jeśli rewers to tylko "coś innego", to mogłabym równie dobrze wylosować monety z dwoma stronami. ale intuicyjnie czuję, ze to nie jest to samo. Tylko nie umiem powiedzieć, dlaczego. Masz jakiś pomysł, co konkretnie w systemie kart robi tę robotę??
Może odpowiedź jest prostsza niż myślimy - rewers działa lepiej niż losowy bodziec, bo jest częścią spójnego systemu znaczeń. Moneta nie ma kontekstu :P. Odwrócona Gwiazda ma dwadzieścia warstw skojarzeń ktore już w nas siedzą zanim zaczniemy czytać. Ten kontekst robi całą różnicę. Choć rozumiem, że to nadal nie odpowiada na pytanie o energię.
@Komecik ale to znaczy, że cała praca dzieje się w czytającym, nie w karcie? To by trochę podważało sens mówienia o "energii rewersu" w ogóle... Bo energia sugeruje że coś jest w karcie niezależnie od nas. A jeśli to kontekst i skojarzenia - to jesteśmy z powrotem przy psychologii, nie przy metafizyce.
@Karolka74 i tu dotykasz czegoś, o czym rozmawiałam kiedyś z kimś, kto pracował jednocześnie z Jungianiem i z klasycznym tarocistą. powiedział mniej więcej tak: nie ma potrzeby rozstrzygać, czy energia jest "w karcie" czy "w tobie" bo w praktyce odczytu to rozróżnienie nic nie zmienia... To troche jak pytanie czy muzyka jest w instrumencie czy w słuchaczu. I do tematu - właśnie dlatego rewers zmienia moc karty, ale nie wiadomo skąd ta moc pochodzi.