Zastanawiam się ostatnio nad czymś, co chyba rzadko się omawia wprost. Chodzi mi o karty odwrócone ale nie od strony znaczeniowej tylko... estetycznej? Mam talię Thoth i kiedy wyciągnięta karta jest do góry nogami, czuję jakiś wewnętrzny opór. Nie tyle dlatego, że "zła wróżba", tylko dlatego, że obraz jest przekrzywiony i to mnie wytrąca z równowagi przy rozkładaniu. Zaczęłam się zastanawiać, czy to moje przywiązanie do piękna formalnego kart jakoś wpływa na odczyt - czy moze jestem po prostu za bardzo skupiona na wyglądzie, a za mało na energii?? Ktoś miał podobnie?
To ciekawe pytanie, bo dotyka czegoś, o czym rzadko się mówi bez oceniania. Powiem wprost: przywiązanie do formy nie jest żadną wadą. Wiele tradycji tarota w ogóle nie uznaje kart odwróconych właśnie dlatego że talia była projektowana jako całość wizualna. Thoth szczególnie - Crowley i Harris pracowali nad kompozycją każdej karty jako zamkniętej całości. Ale wróćmy do twojego pytania - czy ten opór estetyczny przekłada się u ciebie na to że zmienisz orientację karty przed odczytem czy jednak zostawiasz jak wyszło?
@Ewunia_J a właśnie, bo mnie też zastanawia ta granica. Bo jest różnica między tym że ktoś nie używa rewersów z filozoficznych powodów, a tym, że po prostu nie lubi jak karta jest "do góry nogami". Czy to nie troche... eh selektywność? Znaczy, skoro los wyciągnął kartę odwróconą, to może właśnie ta orientacja coś mówi?
Nie zgodziłbym się z tym "los wyciągnął". To zależy od tego jak tasujemy. Część osób celowo tasuje tak żeby karty mogły się odwracać, inni tasują tylko w jedną stronę. Jeśli ktoś tasuje "bez rewersów", to karta odwrócona w ogóle nie wyjdzie. Więc pytanie o orientację jest tak naprawdę pytaniem o metodę tasowania, a to już jest wybór praktykującego, nie karty.
@Krysztal ale skoro to jest nasz wybór, to czy nie wpływamy przez to na wynik ;)? Pytam szczerze bo sama nie wiem jak tasować żeby to było "prawdziwe".
@Wanessa85 a co dla ciebie znaczy "prawdziwe" w tym kontekście? Bo to jest właśnie to, co mnie trapi. Czy prawdziwy odczyt to taki, który uwzględnia wszystkie możliwe orientacje kart, czy taki, w którym intencja jest czysta?
czytam tę rozmowę i chcę wrzucić inny kąt widzenia. Pracowałam przez jakiś czas z talią, gdzie w ogóle nie patrzyłam na to czy karta jest odwrócona. Zamiast tego skupiałam się na tym, które elementy kompozycji przyciągają wzrok i od tego zaczynałam odczyt. I efekty były co najmniej równie dobre jak wcześniej, gdy liczyłam odwrócenia. Więc może pytanie nie brzmi "odwrócona czy nie", ale "co w tej konkretnej karcie widzę" :)?
@Komecik to jest naprawdę sensowne podejście. Sama stosuję coś podobnego. Ale wracając do tego, co napisała Balbinka na początku - to zdanie o "pięknie formalnym" mnie zastanawia. Czy chodzi o to, ze opis i znaczenie są jakby drugorzędne wobec obrazu? Bo to byłoby coś, co niektórzy krytycy tarota jako narzędzia do wróżenia powiedzieliby, że "zaburza odczyt".
@Karolka74 tak, dokładnie o to mi chodzi ;). Kiedy rozkładam karty, najpierw widzę obraz. Znaczenie przychodzi potem, przez obraz. I kiedy karta jest odwrócona, obraz przestaje być tym, czym jest - przestaje być "sobą"... Nie wiem jak to lepiej wytłumaczyć. To nie jest tak, że ignoruję interpretację, tylko że mój punkt wejścia jest wizualny.
To, co opisujesz, ma nawet swoją nazwę w niektórych podejściach do tarota - praca z obrazem zamiast z systemem słów kluczowych. I jest całkowicie legalna metodycznie. Ale mam pytanie do całej dyskusji: czy ktos z was pracuje z taliami, gdzie odwrócenie fizycznie nie zmienia obrazu symetrycznie? bo są takie projekty, gdzie karta odwrócona wygląda niemal tak samo. I co wtedy?
@Ewunia_J Osho Zen jest bodajże najlepszym przykładem. Kilka kart jest zaprojektowanych tak, że odwrócenie niewiele zmienia wizualnie. I o ile wiem, wielu użytkowników tej talii w ogóle pomija rewersy właśnie z tego powodu. Myślę że projektant talii trochę sam podpowiedział jak z nią pracować.
Ale czy nie chodzi też o to że karta odwrócona niesie zablokowaną energię - przynajmniej tak to rozumiem w różnych tradycjach? Nie mówię ze tak jest, ale to się pojawia w opisach. czyli to nie jest tylko kwestia estetyki ani interpretacji symbolicznej, ale jakby stanu samej karty? Skąd w ogóle pochodzi ten pomysł z energią odwróconą?
@Szeptacz historia rewersów w tarocie jest dość krótka. W oryginalnych taliach z XV-XVI wieku w ogóle nie było czegoś takiego jak "odwrócona karta ma inne znaczenie". To jest stosunkowo nowy wynalazek, popularyzowany głównie przez Waite'a i literaturę XX-wieczną. Więc mówienie o "energii odwróconej" jako o czymś pradawnym jest sporym uproszczeniem...
Przepraszam, że wchodzę z głupim pytaniem, ale jak to jest z tym tasowaniem - czy jeśli tasujemy jak w kartach zwykłych, to karty sie w ogóle odwracają :(? Bo ja chyba nigdy nie tasowałam tak, żeby mi karta wyszła do góry nogami.
@Soniaa nie ma głupich pytań 🙂 Zależy jak tasujesz. Jeśli zawsze przekładasz talię w tym samym kierunku, karty nigdy się nie odwrócą. Żeby mogły wychodzić odwrócone, trzeba część kart podczas tasowania obrócić o 180 stopni - to sie robi przez tasowanie "gwiazdkowe" albo przez celowe odwrócenie fragmentu talii. Są osoby, które robią to regularnie, są takie, które nigdy.
Wrócę do tego o czym pisała Balbinka - że karta odwrócona "przestaje być sobą". Mnie sie to trafnie wydaje :D. Mam Rider-Waite i jak Mag wychodzi odwrócony to widzę trochę chaos na obrazku ale ja i tak patrzę najpierw na kolory, na to co jest po lewej albo prawej i dopiero potem sprawdzam czy to rewers czy nie. Ale chyba robią tak jak Balbinka mówi, tylko nie umiałam tego nazywać.
@Lidzia79 to jest właśnie ta ciekawa rzecz - intuicja wizualna wyprzedza intelektualną analizę. Tylko pytanie czy kiedy nie wiesz jeszcze że to rewers, twój odczyt jest "zabarwiony" przez odwrócenie czy nie? Czy sprawdzałaś kiedyś, co ci "mówi" karta zanim zorientujesz się w którą stronę jest ustawiona?
Bardzo lubię tę dyskusję bo podobnie to czuję. Kupiłam ostatnio talię przede wszystkim ze względu na grafikę i potem czytam że "właściwa praca" wymaga rewersów. Nie wiem, czy muszę się przestawić na taki tryb, skoro sama talia mnie przyciągnęła właśnie wizualnie.
@Hierofantka nikt cię nie zmusza :)... eh to naprawdę jest kwestia wyboru stylu pracy, nie jakości odczytu. Znam osoby praktykujące od kilkudziesięciu lat, które nigdy nie używały rewersów i ich odczyty są świetne. znam też osoby, dla których rewersy są kluczowe. Ważniejsze jest to, żebyś wiedziała po co robisz to co robisz - a nie żebyś naśladowała czyiś schemat.
Słuchajcie bo wątek się troche rozszedł - dobrze bo to ciekawe - ale wróćmy do tytułu. Czy orientacja zmienia MOC karty czy tylko jej interpretację? Bo to są dwa różne pytania. Moc to by sugerowała jakiś obiektywny ładunek energetyczny. Interpretacja to już sfera naszego odczytu. I jakoś nikt tego nie rozdzielił.
Balbinka postawiła właśnie bardzo ważne rozróżnienie i myślę, że to jest sedno całego wątku. Moc i interpretacja to zupełnie inne poziomy. Jeśli przyjmujemy, że karta ma jakiś obiektywny ładunek energetyczny, to odwrócenie mogłoby go modulować. Ale jeśli karta jest przede wszystkim obrazem, który przemawia do czytającego, to orientacja zmienia tylko kąt widzenia tego obrazu, nie samą jego "treść". eh tylko że... czy te dwa ujęcia nie wykluczają się wzajemnie?
@Karolka74 nie muszą się wykluczać ale trzeba się zdecydować, od czego sie zaczyna. Jeśli zaczynam od energii, to obraz jest wtórny. Jeśli zaczynam od obrazu, to energia jest wtórna albo w ogóle jej nie ma w tym sensie. I tutaj właśnie widzę ten dylemat, który opisuje Balbinka. Ona zaczyna od obrazu, a system rewersów zakłada pierwszeństwo energii.
Poczekajcie bo się trochę gubię. Co to znaczy "obiektywny ładunek energetyczny" karty? oj skąd miałby pochodzić? Z obrazu, z symbolu, z intencji tasującego? Bo to chyba nie jest takie oczywiste że karta "ma" jakąś moc niezależnie od osoby, która z nią pracuje.
@Wanessa85 i tu jest właśnie pies pogrzebany. W tradycji hermetycznej, z której wywodzi się sporo praktyki tarota, symbole niosą ze sobą ładunek niezależny od obserwatora. ale to jest założenie metafizyczne, nie fakt. Jeśli go nie przyjmujesz, to cały system rewersów jako "zablokowanej energii" traci podstawy. Zostaje tylko interpretacyjna konwencja
@Krysztal ale ta "konwencja" u wielu osób naprawdę działa. Nie wiem czy to dowód na obiektywny ładunek, ale coś z tym rewersem się dzieje podczas odczytu :P. Czy to tylko projekcja psychologiczna, czy coś więcej - nie jestem w stanie rozstrzygnąć. Pytanie do ciebie: czy w swojej praktyce zauważasz różnicę między odczytem z rewersami i bez?!
@Ewunia_J uczciwa odpowiedź jest taka że tak ale nie wiem dlaczego. no moje odczyty z rewersami są bardziej "niuansowe", ale nie potrafię powiedzieć, czy to dlatego, że rewersy dodają informacji, czy dlatego, że zmuszają mnie do dłuższego patrzenia na kartę. może to efekt skupienia, a nie energii :D.
@Krysztal Wracam do tego, o czym pisał że rewersy mogą po prostu zmuszać do dłuższego patrzenia. To mnie uderza. Bo może właśnie o to chodzi? Nie o energię, nie o blokadę ale o to że coś nieoczekiwanego w obrazie wymusza zatrzymanie? I wtedy orientacja zmienia nie moc, ale tempo odczytu. A tempo może zmieniać wynik...
A czy można w ogóle zacząć od tasowania bez rewersów i potem przejść do pracy z nimi, czy to jest jakiś problem? Pytam bo właśnie zastanawiam się czy powinnam od razu się uczyć z rewersami czy nie.
@Soniaa ja zaczynałam bez rewersów i przez długi czas tak pracowałam. no potem próbowałam z nimi i muszę przyznać że na początku to było więcej zamieszania niż pożytku bo miałam za mało wprawy w prostych znaczeniach żeby jeszcze dodawać odwrócenia. Więc to zależy od etapu.
"tempo zmienia wynik" - to jest naprawdę ciekawy kierunek... Jakby rewersy były takim mechanizmem spowalniającym, który nie pozwala przejść przez kartę na autopilocie. Ale to znowu jest argument za tym, że ich rola jest raczej psychologiczna niż energetyczna. Czy to ci odpowiada, czy czujesz że czegoś tu brakuje?
czytam tę rozmowę i mam wrażenie że wszyscy zakładają, że "energia karty" to coś stałego. A co jeśli jest zmienna?! pracuję troche z bioenergią i tam zmienność jest normą. Może karta odwrócona nie blokuje energii, tylko pokazuje jej aktualny ruch - inny kierunek, nie mniejsze natężenie :P.
@Goplana to jest nowe ujęcie. Ale skąd wiesz że energia ma "kierunek" w sensie dosłownym, a nie metaforycznym? Pytam serio bo chcę zrozumieć jak to widzisz. Czy to jest coś, co czujesz podczas pracy czy to jest raczej model który przyjmujesz??
@Szeptacz uczciwie powiem że to trochę i jedno, i drugie. Mam pewne odczucia które interpretuję przez model. Nie twierdzę że to obiektywna prawda - ale model mi pomaga :D. Przy rewersach czasem mam wrażenie, że coś jest "cofnięte", nie zablokowane. To subtelna różnica.
Nie wiem czy dobrze rozumiem, ale to "cofnięte" zamiast "zablokowane" bardzo mi się podoba. Bo kiedy patrzę na odwróconą kartę, to mam podobne odczucie - że coś jest w drodze do tyłu, a nie zatrzymane. Może dlatego rewersy nie zawsze brzmią dla mnie tak negatywnie jak w podręcznikach.
Właśnie bo to jest problem z tymi podręcznikowymi znaczeniami rewersów - często są mocno negatywne, jakby odwrócenie oznaczało z definicji cos złego... A to chyba nie musi tak być :D. Balbinka, jak ty to czujesz - kiedy wyciągasz kartę odwróconą, to masz od razu negatywne skojarzenie, czy najpierw próbujesz "przeczytać" obraz?
@Salomejka.pl obraz najpierw, zawsze :). I właśnie dlatego rewersy mi trochę przeszkadzają - bo kiedy obraz jest do góry nogami, mój wzrok szuka punktu oparcia i nie może go znaleźć tak szybko. To nie jest złe odczucie, ale inne. Jak czytanie tekstu do lustra.
Jak czytanie do lustra to bardzo dobrze to opisujesz! bo lustro nie odwraca sensu, tylko orientacje. Może rewers tez nie odwraca sensu karty, tylko jej "ustawienie" w przestrzeni odczytu :P? Nie wiem czy to ma sens ale tak mi to teraz przyszło.
@Lidzia79 ma sens i jest bliskie temu, co niektórzy praktykujący opisują jako "perspektywę od wewnątrz". Karta wyprostowana pokazuje coś z zewnątrz, a odwrócona - jakby od środka albo od tyłu. nie negacja, ale zmiana punktu widzenia. Tylko że większość kursów tarotowych tego nie uczy, bo to trudniej ująć w słowa kluczowe.
Poczekajcie ale jeśli to jest tylko zmiana punktu widzenia a nie zmiana mocy, to po co w ogóle rewersy? Czemu nie po prostu... no dobra patrzeć na kartę inaczej? Bez fizycznego odwracania? Pytam bo to mi się wydaje logiczne.
Ja mam takie pytanko - czy jak karta sama wyleci podczas tasowania i jest odwrócona, to tez jest rewers? Czy to liczy się tak samo jak gdy wyjdzie "normalnie" odwrócona z talii? Bo mi się to zdarza i zawsze nie wiem co z tym zrobić.
@Krolewa to jest dobre pytanie i wielu się nad tym zastanawia. eh ja traktuję wylatujące karty tak samo jak te wyciągnięte świadomie - jeśli wyleci odwrócona, to jest odwrócona. kurcze ale znam osoby, które mają zupełnie inną zasadę. Jak ty to czujesz intuicyjnie?
@Ewunia_J nie wiem jak to czuje, stąd pytam 🙂 bo raz potraktowałam taką kartę jako rewers i miałam dziwne poczucie że coś nie tak, a raz zignorowałam odwrócenie i było ok. Może to kwestia własnej zasady?
wracając do pytania Krolei - to jest właśnie moment, który pokazuje, że orientacja karty nie jest obiektywna sama w sobie. Bo skąd wiesz że karta "wybrała" odwrócenie, a nie po prostu tak się ułożyła podczas tasowania? To jest decyzja systemu, ktory przyjmujesz, a nie fakt energetyczny.
@Krysztal ale czy ta decyzja nie może być podjęta raz i potem konsekwentnie stosowana? Czyli: jeśli przyjmuję zasadę, że wylatujące karty liczą się z orientacją - to ta zasada staje się moim systemem i działa w jego ramach. Nie trzeba tego uzasadniać energetycznie.
@Salomejka.pl dokładnie. To jest kwestia wewnętrznej spójności systemu. Chaos w regułach bardziej przeszkadza w odczycie niż konkretna zasada, nawet jeśli ktoś inny miałby odwrotną. Balbinka pisała o zatrzymaniu wzroku - myślę że niespójne reguły działają odwrotnie, czyli rozpraszają zamiast skupiać.
Właśnie, i tu mam pewien dylemat, bo ja te reguły zapisuję - mam notatnik, gdzie opisuję, jak traktuję różne sytuacje podczas tasowania. Ale przy wylatujących kartach wciąż mam pustą rubrykę ;). Nie mogę się zdecydować i chyba to samo niezdecydowanie mówi mi coś o tym, że jestem jeszcze w trakcie budowania własnego systemu...
Poczekajcie, bo ja właśnie pomyślałam - jeśli każdy buduje swój własny system, to w jaki sposób możemy w ogóle rozmawiać o tym, czy rewersy "działają"? Bo działają u ciebie inaczej niż u mnie, i oboje mamy rację?
@Wanessa85 to zależy od tego, co rozumiemy przez "działają". Jeśli mówimy o subiektywnej użyteczności - to tak, każdy może mieć swój system... no jeśli pytamy o obiektywny mechanizm energetyczny - to już inna rozmowa i potrzebujemy jakiegoś wspólnego gruntu. których rewersów szukasz?
@Szeptacz chyba... ej obu? Chcę żeby działały i chcę wiedzieć dlaczego działają... Czy to jest nierealistyczne oczekiwanie?
Nie jest nierealistyczne ale może trzeba zaakceptować, że na "dlaczego" nie ma odpowiedzi, która zadowoli wszystkich. Pracuję z bioenergią od kilku lat i nadal nie potrafię ci powiedzieć, dlaczego pewne rzeczy działają. Ale działają - i to mi wystarcza do praktyki... Pytanie "dlaczego" zostawiam na wieczory filozoficzne.
@Goplana ale jak zaczynasz pracę z czymś nowym, to skąd wiesz, że to działa, a nie tylko ci sie wydaje? Serio pytam, bo sama jestem na początku i nie wiem jak to odróżnić.
@Soniaa to jest pytanie, które chyba każdy sobie zadaje na początku. Dla mnie przełomem było prowadzenie notatek - nie po to zeby udowodnić że działa, ale żeby zobaczyć wzorce... Po kilku miesiącach sama zaczęłam widzieć, ktore odczyty były trafne, a które nie. I powiem ci szczerze: rewersy nie zawsze poprawiały trafność ale zmieniały głębię interpretacji.
@Komecik, to jest dokładnie to, co chciałam powiedzieć o notatkach!! Ja robię podobnie - i właśnie dlatego nie potrafię jeszcze powiedzieć, czy rewersy mi "służą", bo mam za mało materiału. Ale już widzę, że kiedy wyciągam kartę odwróconą, mój zapis w notatniku jest dłuższy. Jakby było więcej do opisania.
To co mówi Balbinka o dłuższym zapisie mnie uderza. jakby odwrócona karta wymuszała więcej słów, więcej prób opisu... Może właśnie dlatego niektórzy mówią, że rewersy "dodają głębi" - nie energetycznie, ale przez to, że zmuszają do większego wysiłku interpretacyjnego??
@Hierofantka i tu znowu wracamy do tego, co Krysztal mówił wcześniej - że może chodzi o czas i uwagę, a nie o energię. Mam wrażenie że ta rozmowa krąży wokół tego samego wniosku, tylko różnymi drogami. Ciekawe, czy ktoś ma doświadczenie odwrotne - czyli że rewersy mu skracały, a nie wydłużały interpretację?
@Karolka74 ja mam takie doświadczenie, ale rzadkie. Czasem odwrócona karta jest dla mnie tak oczywista w danym kontekście, że właściwie nie muszę długo siedzieć. Na przykład odwrócony Mag przy pytaniu o kogoś, kto manipuluje - to niemal nie wymaga komentarza. Więc nie jest tak, że rewersy zawsze wymuszają więcej. serio czasem mogą uprościć.
@Krysztal to ciekawe, bo sugerujesz że rewersy mogą działać w dwie strony - raz komplikować, raz klarować... Ale czy to nie jest po prostu efekt kontekstu, a nie samego odwrócenia? Ta sama karta w innym pytaniu mogłaby działać zupełnie inaczej.
@Ewunia_J tak, kontekst ma ogromne znaczenie. Ale to właśnie może być argument za tym że rewers nie ma stałej "energii" - tylko wchodzi w interakcję z układem i pytaniem. Może nie ma sensu pytać "co znaczy rewers Maga", tylko "co znaczy rewers Maga w tym konkretnym rozkładzie, przy tym konkretnym pytaniu".
Ale to nie jest trochę tak z każdą kartą? Że nawet prosta wyprostowana karta znaczy coś innego zależnie od kontekstu? Nie wiem czy tu rewers jakoś szczególnie się wyróżnia.
@Lidzia79 masz rację, ale rewers chyba bardziej to widać, bo podręczniki próbują mu nadać stałe znaczenie - i właśnie przez to widać że to nie działa. karta wyprostowana też zależy od kontekstu, tylko nikt nie pisze osobnej listy znaczeń kontekstowych dla każdej pozycji w rozkładzie.
Przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale czytam ten wątek od dłuższego czasu i nadal nie rozumiem - jak w ogóle karta może "wypaść odwrócona"? czy tasujecie inaczej niż zwykłe karty do gry? Bo jak tasuje moje córki, to karty się nie odwracają nigdy.
@Walcia no to zależy od techniki tasowania. Jak się tasuje tak ze przekładaniem i obracaniem części talii, to mogą się odwracać. Ale niektórzy w ogóle tego nie robią i celowo obracają karty.
@Walcia właśnie - i to jest clou tej dyskusji, bo jedni tasują tak, żeby rewersy powstawały naturalnie, inni świadomie decydują kiedy odwrócić. I to chyba zmienia znaczenie całego systemu, nie?