Zastanawiam się nad czymś od jakiegoś czasu i chętnie poznam wasze zdania. Używam tarota, ale ostatnio coraz bardziej ciągnie mnie do runów i trochę do wyroczni. Problem jest taki, że każdy z tych systemów ma swoją logikę, swój sposób zadawania pytań, inaczej się układa rozkład. Czy w ogóle ma sens mieszanie tych tradycji w jednej sesji? Pytam też o coś bardziej konkretnego, bo ostatnio robiłem czytanie w sporym pośpiechu, bez normalnego skupienia, i zastanawiam się, czy taki rytuał cokolwiek wart, czy to była strata czasu.
Mieszanie systemów to temat, który budzi sporo kontrowersji nawet wśród doświadczonych wróżbitów. Ale zanim powiem co o tym myślę, chciałabym dopytać o ten pośpiech. Mówiłeś, że robiłeś czytanie bez skupienia. Czy to było losowe tasowanie i odkładanie kart, czy jednak przeszedłeś przez jakiś swój rytuał, tylko szybciej niż zwykle?
@Tarocistka no właśnie to jest mój problem, bo mniej więcej wiedziałem co robię, ale byłem rozproszony, telefon dzwonił, myślami byłem gdzie indziej. Tasowałem może z minutę, zadałem pytanie w głowie dość pobieżnie i rozłożyłem. Karty wyszły, interpretacja była spójna, ale mam wrażenie, że coś nie grało. Właśnie nie wiem czy to wynik mojego dyskomfortu czy realny problem z czytaniem.
Kwestia pośpiechu wraca w zasadzie w każdej dyskusji o rytuałach i za każdym razem odpowiedź jest podobna. Skupienie to nie ozdoba, to fundament. Ale jednocześnie nie powiedziałabym, że takie czytanie jest bezwartościowe z automatu. To zależy od tego, co rozumiesz przez 'nie grało'. Czy karty były sprzeczne ze sobą, czy to był raczej twój wewnętrzny dyskomfort?
Mnie bardziej ciekawi ten wątek z mieszaniem systemów, bo sama próbowałam łączyć tarot z wyrocznią aniołów i zupełnie nie wiedziałam jak to spójnie czytać. Czy wy w ogóle robicie jeden rozkład kartami i uzupełniacie go runami, czy to są osobne pytania do każdego systemu?
@Czaromira96 ja próbowałem raz zrobić rozkład celtycki tarotem, a potem do każdej pozycji dorzucać runę. Efekt był taki, że miałem tyle informacji, że nie wiedziałem od czego zacząć interpretację. Runy mówiły coś innego niż karta, albo potwierdzały ale innymi słowami i trzeba było to tłumaczyć. Nie wiem czy to jest dobra metoda.
@Stasio właśnie o to mi chodzi, bo jeśli każdy system ma swoją symbolikę i swoje pytania do zadania, to łączenie ich w jeden rozkład może prowadzić do chaosu interpretacyjnego. Ja myślałem raczej o tym, żeby jeden system dawał ogólny obraz, a drugi służył do uszczegółowienia jednej konkretnej karty. Ale nie wiem czy to ma sens metodologicznie.
Trochę przeskakujecie od mieszania systemów do pośpiechu i z powrotem, więc zacznę od tego co ważniejsze. Pośpiech podczas rytuału to nie jest tylko kwestia komfortu. W tradycjach, gdzie rytuał jest traktowany poważnie, intencja i skupienie to warunek konieczny, nie zalecenie. Jeśli głowa jest gdzie indziej, to pytanie, które zadajesz kartom, jest rozmyte. A rozmyte pytanie daje rozmytą odpowiedź, nawet jeśli układ kart wygląda spójnie.
Zgadzam się z Jaromira w kwestii skupienia, ale chciałam dopytać. Czy to znaczy, że takie czytanie jest absolutnie bez wartości, czy może ma jakąś częściową wartość? Bo znam osoby, które twierdzą, że zrobiły szybkie, impulsywne czytanie i wyciągnęły z niego naprawdę celną wskazówkę.
@Arkania impulsywne czytanie to co innego niż czytanie w rozproszeniu. Impulsywne może być szczere i skoncentrowane, tylko krótkie. Rozproszenie oznacza, że część ciebie jest poza pytaniem. I tu właśnie jest różnica. Nie twierdzę, że każde takie czytanie jest kompletnie bez wartości, ale bym go nie traktował jako podstawy do poważnych decyzji.
Słyszałam podobny argument wiele razy i mam mieszane odczucia. Bo z jednej strony skupienie i intencja mają znaczenie, z drugiej strony znam przypadki, gdzie ktoś robił czytanie w pełnej ceremonii, ze świecami, z oczyszczaniem talii, i wyciągał totalnie chybione wnioski. A ktoś inny pytał karty dosłownie na kolanie i trafiał. Więc może nie chodzi tylko o rytuał zewnętrzny?
Marchewka ma rację, ale to nie znaczy, że rytuał jest bez znaczenia. To znaczy, że sam rytuał zewnętrzny nie wystarczy bez wewnętrznego nastawienia. Świece i ceremonia mogą pomagać się skupić, ale nie zastąpią skupienia. I na odwrót, brak ceremonii nie dyskwalifikuje czytania, jeśli ktoś potrafi się skupić bez tych pomocy. Pytanie do Onufrego jest raczej takie: czy bez całej otoczki jesteś w stanie realnie wejść w odpowiedni stan?
Wracając do mojego pośpiechu, bo @Celestynka zadała trafne pytanie. Chyba mój problem polega na tym, że nie mam stałego rytuału wejścia, który pomagałby mi się skupić niezależnie od okoliczności. Mam wrażenie, że robię to zbyt mechanicznie, kiedy spróbuję to zrobić szybko. I może właśnie dlatego to czytanie w biegu było takie niepełne, a nie dlatego, że karty 'nie odebrały' pytania.
@Onufry66, to co piszesz o braku rytuału wejścia jest dla mnie ciekawe, bo sama właśnie szukam czegoś takiego. Ale nie bardzo wiem jak to ma wyglądać. Czy to musi być coś konkretnego, jak zapalenie świecy, czy wystarczy kilka głębszych oddechów? Pytam serio, bo nie chcę wymyślać czegoś na siłę.
@Romualda, nie ma jednej recepty i to jest dobra wiadomość, bo znaczy, że możesz znaleźć swoje. Rytuał wejścia ma robić jedną rzecz: przenosić cię z trybu codziennego w tryb skupionej uwagi. Dla jednej osoby to będzie zapalenie świecy i chwila ciszy, dla innej przetasowanie talii trzy razy z zamkniętymi oczami, dla jeszcze innej konkretne oddychanie. Ważne, żeby to robiłaś zawsze tak samo, bo wtedy ciało i umysł zaczynają kojarzyć ten gest ze skupieniem. Ale do tego dochodzi się przez próbowanie, nie przez czytanie przepisu.
@Celestynka, właśnie to miałem na myśli. U mnie chyba problem polega na tym, że za każdym razem robię to trochę inaczej. Raz mam świecę, raz nie, raz siadam przy stole, raz na podłodze. I może właśnie przez to brak mi tego punktu zaczepu, który by mówił - teraz jesteś tu, a nie gdzie indziej. Zacznę chyba od wybrania jednego miejsca i jednego gestu i trzymania się tego przez jakiś czas.
@Onufry66, jedno miejsce to dobry pomysł, ale powiedz mi jedno. Czy kiedy robiłeś to rozproszone czytanie, to miałeś przynajmniej jasno sformułowane pytanie? Bo mówisz, że zadałeś je pobieżnie w głowie. I tu jest dla mnie ważniejszy problem niż świeca czy jej brak. Niesprecyzowane pytanie daje niesprecyzowaną odpowiedź, niezależnie od skupienia.
@Jaromir63 szczerze? Nie. Pytanie było coś w stylu 'jak to wyjdzie z tą sytuacją w pracy', bez żadnego doprecyzowania. Ani ram czasowych, ani konkretnego aspektu. Teraz jak to piszę, to widzę, że nawet gdybym był skupiony, to i tak pytanie było za szerokie.
To jest dobre pytanie, bo wracamy tu do kwestii pośpiechu, którą @Onufry66 poruszył na początku. Jeśli siedzisz z dwiema warstwami znaczenia i budujesz interpretację pod presją czasu albo z nieuformowanym pytaniem, to ryzyko, że po prostu sklejasz narrację według własnych oczekiwań, jest jeszcze większe. Myślę, że mieszanie systemów wymaga wyjątkowo spokojnych warunków właśnie dlatego.
@Stasio, tu mnie łapiesz na ważnym szczególe. Kiedy robiłem to rozmyte czytanie, o którym pisałem wcześniej, to właśnie miałem za mało czasu, żeby z jedną kartą przeżyć przez chwilę. A co dopiero z dwiema warstwami jednocześnie. Teraz myślę, że pośpiech nie tyle dyskwalifikuje odczyt, co sprawia, że robisz za nim resztę pracy, żeby miał sens. Interpretacja staje się wtedy głównie twoja, nie systemu.
@Onufry66, ale czy to jest coś złego? Serio pytam. Część tradycji mówi, że karty są tylko lustrem, które aktywuje twój własny wgląd. Jeśli tak, to nawet spieszne, nieuważne czytanie może wyciągnąć coś autentycznego, jeśli twój umysł był i tak już gotowy na konkretną odpowiedź. Nie twierdzę, że pośpiech jest dobry, ale zastanawiam się, czy dyskwalifikuje odczyt tak całkowicie.
@Betalia to zależy, od której strony patrzysz na to, czym w ogóle jest czytanie. Jeśli traktujesz karty jako zwierciadło psychiki, to tak, pośpiech nie dyskwalifikuje. Ale jeśli traktujesz je jako sposób komunikacji z czymś zewnętrznym, z podświadomością zbiorową, z duchowymi opiekunami, z czymkolwiek, co stoi poza tobą, to pośpiech to problem, bo nie dajesz szansy na nawiązanie kontaktu. Która opcja jest bliższa temu, jak ty podchodzisz do kart?
@Tarocistka to jest właśnie pytanie, które mnie od jakiegoś czasu gryzie. Bo nie jestem pewna, jak sama do tego podchodzę. Zaczęłam od podejścia psychologicznego, ale im dłużej pracuję z kartami, tym bardziej mam wrażenie, że jest w tym coś więcej. Czy to możliwe, że te dwa podejścia są spójne, czy w pewnym momencie trzeba wybrać jedno?
@Arkania myślę, że można je trzymać razem przez długi czas, ale w końcu pytanie 'co się tu naprawdę dzieje' zaczyna naciskać. I dobrze, żeby na nie odpowiedzieć świadomie, a nie przez przypadek, bo od tej odpowiedzi zależy, jak interpretujesz trudne odczyty. Karty mogą mówić coś, czego nie chcesz słyszeć. Jeśli wierzysz, że to ty, to możesz to zignorować jako projekcję. Jeśli wierzysz, że to coś zewnętrznego, sprawa komplikuje się inaczej.
@Jaromir63 to ciekawe co mówisz o pytaniu, bo mam wrażenie, że w runach ten problem jest jeszcze wyraźniejszy. Runy dają bardzo dosłowne, zwarte odpowiedzi i jeśli pytanie jest mgliste, to Fehu może oznaczać cokolwiek od dosłownych pieniędzy po zasoby energetyczne. Jak wy formułujecie pytania do mieszanych rozkładów? Czy jedno pytanie do obu systemów, czy każdy system dostaje swoje?
@Stasio ja próbowałam różnie i doszłam do wniosku, że jedno szerokie pytanie do obu systemów działa lepiej niż dwa oddzielne. Bo jeśli dajesz każdemu systemowi inne pytanie, to na końcu porównujesz odpowiedzi na różne rzeczy i to dopiero jest chaos. Natomiast to samo pytanie czytane dwoma językami symbolicznymi daje dwa kąty widzenia tego samego. Przynajmniej u mnie tak działało.
@Telimena_M ale żeby dwa kąty widzenia miały sens, to musisz rozumieć filozofię obu systemów na tyle, żeby nie mylić ich ze sobą podczas interpretacji. Mam wrażenie, że większość osób, które próbują tego mieszania, robi to zanim naprawdę zna oba systemy. I efekt jest taki, że jeden system dominuje, a drugi jest dodatkiem, który potwierdza to, co już widzimy w pierwszym.
@Bolek76 no i ja byłam dokładnie tym przykładem. Tarot znałam lepiej, więc runy czytałam przez tarotowe myślenie i potem się dziwiłam, że wyniki są spójne. Ale one były spójne, bo nieświadomie dopasowywałam runy do tego, co już powiedział tarot. To nie jest mieszanie systemów, to jest używanie jednego systemu z dekoracją drugiego.
@Czaromira96, to jest bardzo uczciwa obserwacja i myślę, że dużo osób by się w tym rozpoznało. Ja miałam podobnie z Thotha i Rider-Waite. Znałam Rider lepiej, więc kiedy Thoth dawał inne znaczenie, to zakłamywałam je przez pryzmat Ridera. Dopiero jak zaczęłam pracować z Thothem oddzielnie przez kilka miesięcy, to zobaczyłam, że to naprawdę inny język.
@Malgosia87, dokładnie to miałam na myśli wcześniej mówiąc o głębokości zamiast czasie. Kilka miesięcy z jedną talią, kiedy naprawdę się w nią wgryzasz, to coś zupełnie innego niż rok losowego ciągnięcia kart. A powiedz mi, jak to u ciebie wyglądało z Thothem. Co cię zaskoczyło najbardziej w porównaniu z Rider-Waite?
@Tarocistka najbardziej zaskoczyło mnie to, że Thoth jest znacznie mniej narracyjny. Rider-Waite masz sceny, postacie, możesz czytać kartę jak obrazek. Thoth jest bardziej geometryczny, symboliczny, bazuje na korespondencjach kabalistycznych i astrologicznych w sposób, który wymaga wiedzy, żeby go rozumieć. Nie możesz po prostu patrzeć i opowiadać historii. Musiałam zupełnie zmienić podejście do czytania.
Przepraszam, że się wtrącę, ale chciałam zapytać @Malgosia87 o jedno. Czy pracując z Thothem korzystałaś z jakichś konkretnych materiałów? Próbowałam go podejść sama i mam wrażenie, że bez znajomości Kabały i astrologii to jest naprawdę trudne. Nie wiem czy to kwestia złej kolejności nauki, czy po prostu ta talia wymaga więcej wstępnej wiedzy.
@Arkania tak, korzystałam głównie z 'Księgi Thoth' Crowleya, ale to nie jest łatwa lektura. Polecam raczej zacząć od komentarzy do tej księgi albo od opracowań Alistaira Crosleya. I tak, ta talia naprawdę wymaga chociaż podstawowej znajomości drzewa życia. Bez tego można ciągnąć karty, ale interpretacje będą powierzchowne.
Wracając do tematu mieszania systemów, bo to mnie też interesuje. Próbowałam łączyć Thoth z Rider-Waite i to już jest mieszanie w obrębie tarota. Te dwie talie mają zupełnie inną filozofię stojącą za kartami, inne korespondencje kabalistyczne, inne odwrócenia. I naprawdę czułam, że jak próbuję czytać Thoth metodami z RWS to coś zgrzyta. Więc pytam siebie, skoro to jest problem w obrębie jednego systemu, to jak to dopiero wygląda przy łączeniu tarota z runami?
Tarot i runy to jednak zupełnie inne języki symboliczne. Tarot wywodzi się z tradycji hermetyczno-kabalistycznej, runy ze skandynawskiego i germańskiego systemu. Próba czytania jednego przez pryzmat drugiego to jak tłumaczenie dosłowne między językami, które nie mają wspólnej gramatyki. Można coś wyciągnąć, ale dużo się traci po drodze.
@Bolek76 no ale to chyba nie jest takie proste. Bo ta gramatyka systemów wróżbiarskich nie jest aż tak sztywna jak gramatyka języka. Ktoś, kto zna oba systemy naprawdę dobrze, jest w stanie odczytać je razem bez utraty sensu. Pytanie brzmi raczej: czy ktoś, kto dopiero uczy się obu na raz, nie będzie miał problemu z tym, że nie wie w danym momencie, który system mówi i co mówi.
Dokładnie to miałam na myśli. Ja nie byłam wystarczająco zaawansowana w żadnym z tych systemów, kiedy próbowałam je łączyć. I właśnie dlatego to nie zadziałało, a nie dlatego, że łączenie jest z zasady złe. Ale jak długo trzeba pracować z jednym systemem, żeby móc zacząć bezpiecznie sięgać po drugi?
Na to pytanie nie ma jednej odpowiedzi, bo to nie kwestia czasu tylko głębokości rozumienia. Można przez rok codziennie ciągnąć karty i nie znać tarota. Można przez trzy miesiące naprawdę go studiować i mieć solidną podstawę. Ja bym powiedziała, że zanim zaczniesz mieszać systemy, powinnaś czuć, że jeden z nich mówi do ciebie swoim głosem, a nie że ty się go uczysz na pamięć.
A jak to jest z tymi tradycjami, które historycznie się przenikały? Bo np. złoty świt łączył kabałę, tarot, astrologię, hermetyzm w jeden spójny system. To też jest mieszanie, tylko wykonane przez kogoś, kto wiedział co robi. Może pytanie nie powinno brzmieć 'czy łączyć' tylko 'kto i w jaki sposób może łączyć'.
Przepraszam, że się wpycham z podstawowym pytaniem, ale czy jest jakaś konkretna kolejność, w jakiej lepiej zaczynać od tarota a potem iść w runy, czy to bez znaczenia? Pytam bo sama jestem na początku z tarotem i nie wiem czy w ogóle powinnam teraz myśleć o runach.
Czytam tę rozmowę o Thocie i mam pytanie, które mnie gryzie od jakiegoś czasu. Czy wy uważacie, że praca z konkretną talią wymaga też przyjęcia filozofii, która za nią stoi? Bo Thoth jest głęboko osadzony w Thelema i hermetyzmie. Czy można pracować z tą talią nie wchodząc w te systemy przekonań?
@Betalia dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Można pracować z Thothem nie będąc thelemitą, podobnie jak można pracować z runami nie będąc poganinem. Ale im głębiej wchodzisz, tym bardziej filozofia zaczyna się przebijać przez sposób. Na poziomie podstawowym możesz traktować Thoth czysto strukturalnie. Na poziomie zaawansowanym trudno uciec od pytań o to, co stoi za symboliką.
To mnie zastanawia przy runach jeszcze bardziej. Bo Starsza Futhark jest zakorzeniona w nordyckim światopoglądzie, w Yggdrasil, w koncepcji wyrd. Kiedy ciągnę Hagalaz, to czy mam myśleć o chaosie jako neutralnej sile kosmicznej, czy o chrześcijańskim pojmowaniu próby? Te interpretacje są różne i wynikają z różnych filozofii.
@Stasio właśnie dlatego myślę że zanim ktoś zacznie mieszać systemy, to powinien zdecydować jakie ma własne przekonania. Bo jeśli nie wiesz skąd patrzysz, to każda karta i każda runa będzie miała tyle znaczeń ile chcesz i nic z tego nie wyniknie. Ja zdecydowałam że pracuję z runami od strony nordyckiej i tarot traktuję oddzielnie. Nie mieszam, bo widzę że oba systemy maja własną spójność i wole jej nie burzyć.
@Perydotka ale czy to nie jest trochę sztuczne rozdzielanie? Pytam, bo historycznie te systemy nie istniały w izolacji. Ludzie, którzy je rozwijali, mieli dostęp do różnych tradycji. Złoty Świt połączył kabałę, hermetyzm, tarot i astrologię właśnie dlatego, że te systemy się uzupełniały. Może to kwestia celu: jeśli chcesz głębokości w jednym systemie, to trzymasz je oddzielnie. Jeśli chcesz szerszego obrazu, to łączysz.
Jak dla mnie to najlepiej jest zacząć od runów, opanować je dobrze, a potem do każdej pozycji tarotowej dobierać odpowiadającą runę jako wzmocnienie. Kiedyś robiłem rozkład w ten sposób, że tarot dawał fabułę, a runy dawały energię każdej pozycji. Efekty były naprawdę wyraźne, polecam szczególnie kiedy pytanie dotyczy działania, nie tylko diagnozy.
@Donatek.pl ale jak to technicznie wyglądało? Ciągnąłeś runę losowo do każdej karty tarotowej, czy jakoś wybierałeś konkretne runy? Pytam, bo mieszanie losowych elementów z losowych systemów wydaje mi się, że podwaja chaos zamiast go porządkować.
Losowo ciągnąłem runy do każdej pozycji. Wiem, wiem, brzmi chaotycznie, ale w praktyce to wcale tak nie działało. Tarot dawał jakby ramę narracyjną, a runa doprecyzowywała energię w tej konkretnej pozycji. Hagalaz przy karcie reprezentującej sytuację zewnętrzną mówiła mi coś zupełnie innego niż Hagalaz przy pozycji dotyczącej moich zasobów wewnętrznych. Kontekst pozycji porządkował znaczenie runy.
@Donatek.pl dobrze, ale jak radziłeś sobie z tym, że runa i karta często mogą być sprzeczne? Bo mnie to właśnie blokuje najbardziej. Powiedzmy, że masz w pozycji 'co sprzyja' Gwiazdę, a ciągniesz do niej Naudhiz. Gwiazda mówi nadzieja, spokój, Naudhiz mówi potrzeba, napięcie, ograniczenie. I co wtedy robisz?
@Czaromira96 to jest właśnie ten moment, który uważam za najbardziej wartościowy. Taka sprzeczność to nie błąd, tylko sygnał do głębszego wejścia. Naudhiz przy Gwieździe mówiło mi kiedyś, że nadzieja jest, ale trzeba na nią zapracować przez ograniczenie, przez odcięcie tego, co nie służy. Nie ma tu mowy o sprzeczności, tylko o warstwie głębszej pod powierzchnią karty.
@Donatek.pl ale tu jest właśnie problem, który widzę w tej metodzie. Jak masz dwie warstwy, które możesz interpretować razem, to zawsze znajdziesz jakieś połączenie. Nasz umysł jest świetny w budowaniu narracji. Pytanie brzmi, czy ta narracja pochodzi z systemu, czy z twojej własnej potrzeby spójności. Jak odróżniasz jedno od drugiego?
Mam wrażenie, że to jest też jeden z powodów, dla których mieszanie systemów jest takie ryzykowne na wczesnym etapie. Nie chodzi tylko o znajomość symboliki obu systemów, ale właśnie o to, żeby mieć jasność co do swojego własnego podejścia. Kiedy sama zaczynałam z Thothem obok Ridera, to jeszcze nie wiedziałam, co w ogóle myślę o tym, jak karty działają. I ta niepewność metafizyczna nakładała się na niepewność interpretacyjną. To był przepis na mętlik.
@Malgosia87 i co ci w końcu ten mętlik powiedziało? Pytam poważnie, bo obserwując różne osoby, które przez to przeszły, widzę dwa wzorce. Jedni z tego mętliku wychodzą z głębszym rozumieniem, bo musieli podjąć decyzje, których wcześniej unikali. Drudzy po prostu się zniechęcają i wracają do jednej talii albo rzucają temat zupełnie. U ciebie jak to wyglądało?
@Marchewka94 zdecydowanie pierwszy wariant, ale nie od razu. Mętlik trwał dość długo i naprawdę byłam bliska odłożenia Thotha. W końcu pomogło mi to, że zaczęłam prowadzić notatki z każdego czytania osobno, bez próby łączenia systemów. Dopiero po kilku miesiącach zaczęłam widzieć, gdzie się pokrywają, a gdzie rozmijają. I to był moment, w którym zrozumiałam, czego oczekuję od kart w ogóle.
Ja też prowadzę notatki i teraz żałuję, że nie robiłem tego od początku. Ale mam pytanie do @Malgosia87 w kontekście tego, o czym mówiliśmy wcześniej o pośpiechu. Czy zauważyłaś w swoich notatkach jakiś wzorzec związany z warunkami czytania? Czyli czy odczyty robione spokojnie, z nastawieniem, dawały inne wnioski niż te robione naprędce?
@Onufry66, tak i to było dla mnie dość przełomowe. Czytania robione w pośpiechu nie były koniecznie błędne, ale były płytsze. Karty jakby odpowiadały na poziomie powierzchownym. Dopiero kiedy miałam czas, żeby naprawdę usiąść z pytaniem, wychodziły połączenia, których wcześniej bym nie zobaczyła. Ale co ciekawe, te płytkie odczyty też bywały pomocne w takich sytuacjach, gdy potrzebowałam szybkiej odpowiedzi, nie głębokiej.
Słuchajcie, chcę tutaj coś powiedzieć, bo ta rozmowa okrąża pewien punkt bez wejścia w niego wprost. Rytuał pośpieszny nie jest rytuałem nieważnym, ale jest rytuałem niekompletnym. To jest zasadnicza różnica. Niekompletny znaczy, że pewne warstwy intencji nie zostały uaktywnione i odczyt może działać na poziomie powierzchownym, tak jak @Malgosia87 opisała. Ale nie jest to nic, co nie może przynieść żadnej wartości. Natomiast budowanie na tym głębokich decyzji to już problem.
@Celestynka, to rozróżnienie między nieważnym a niekompletnym faktycznie coś porządkuje. Ale jak to się przekłada na mieszanie systemów? Bo jeśli rytuał jest niekompletny, to rozumiem, że pewne warstwy są pominięte. Ale czy to znaczy, że te warstwy można uzupełnić potem, przy kolejnym czytaniu? Czy raz niekompletne, zawsze niekompletne?
@Jaromir63 nie, nie zawsze niekompletne. Intencja może zostać domknięta, ale wymaga to świadomego powrotu do pytania, a nie kolejnego szybkiego czytania w tej samej sprawie. Tu jest pułapka, w którą wiele osób wpada. Robią drugie, trzecie czytanie, żeby uzupełnić pierwsze, ale każde kolejne też jest pospieszne, więc zamiast domknąć, dokładają kolejne warstwy bez zakotwiczenia.
@Celestynka i to właśnie widzę jako największy problem przy łączeniu systemów w pośpiechu. Bo jeśli siedzisz z tarotem i runami jednocześnie, a każde z tych czytań jest niekompletne, to masz dwie otwarte pętle naraz. Czy uważasz, że w takim przypadku lepiej w ogóle odpuścić jedno z nich i skupić się na jednym systemie, nawet jeśli czytanie będzie krótkie?
@Stasio tak, zdecydowanie. Jeden system z pełną uwagą daje więcej niż dwa systemy z uwagą podzieloną. To nie jest kwestia filozofii, tylko zwykłej praktyki. Wielokrotnie widziałam, jak osoby uczące się łączyć systemy wpadają w tryb zbierania danych zamiast słuchania.
@Celestynka, to brzmi jak diagnoza mojego czytania. Byłem właśnie w tym trybie zbierania. Miałem kartę z tarota, chciałem ją potwierdzić runą, i zamiast pójść głębiej w jedną odpowiedź, zbierałem kolejne kawałki. Teraz rozumiem, dlaczego nic z tego nie złożyło się w całość.
@Onufry66, ja dokładnie to samo przechodziłam. I wiesz co mi pomogło? Zadanie sobie pytania, czy szukam odpowiedzi, czy potwierdzenia. Bo te dwa stany wyglądają podobnie, ale prowadzą do zupełnie innych czytań. Przy pośpiechu prawie zawsze okazuje się, że szukam potwierdzenia, bo pytanie jest już z góry zabarwione lękiem.
@Malgosia87 to jest naprawdę ważne rozróżnienie. Ale jak ty to rozpoznajesz w trakcie? Bo ja mam wrażenie, że kiedy pytam, zawsze wydaje mi się, że szukam odpowiedzi, i dopiero po fakcie widzę, że tak naprawdę chciałam usłyszeć konkretną rzecz.
@Arkania u mnie zadziałało jedno proste ćwiczenie, które kiedyś mi podpowiedziała osoba z innego forum. Zanim rozłożę karty, próbuję wyobrazić sobie, jak by wyglądały dwie skrajne odpowiedzi, tak i nie. I patrzę, czy przy jednej z nich czuję ulgę, a przy drugiej napięcie. Jeśli tak, to znaczy, że już wiem, czego chcę. Wtedy czytanie jest trudniejsze, bo muszę być uważna, żeby nie czytać kart pod tę ulgę.
@Malgosia87 ale to działa tylko jeśli masz pytanie zamknięte, tak albo nie. A co z pytaniami otwartymi, np. co powinienem teraz zrobić? Tam nie ma dwóch skrajnych odpowiedzi do wyobrażenia.
@Czaromira96 racja, przy otwartych pytaniach to nie działa tak samo. Ale nawet przy otwartym pytaniu zazwyczaj mam jakieś oczekiwanie co do tonu odpowiedzi, czy będzie zachęcająca czy ostrzegawcza. I to też jest forma poszukiwania potwierdzenia, tyle że mniej oczywista.
Wracam do tego, co powiedziała @Celestynka o domykaniu intencji. Mam pytanie do niej albo do kogokolwiek, kto pracuje z kilkoma systemami regularnie. Czy macie jakiś sposób na to świadome domknięcie, o którym mówiła? Bo rozumiem, że chodzi o coś więcej niż po prostu usiadanie ponownie i skupienie się lepiej.
@Betalia to jest dobre pytanie i nie ma tu jednego sposobu. Dla mnie domknięcie intencji to konkretna czynność, nie stan umysłu. Mogę napisać pytanie na kartce, zanim dotknę kart. Mogę powiedzieć pytanie na głos. Mogę zapalić świecę specjalnie na to czytanie. Chodzi o to, żeby fizyczny gest zaznaczył, że teraz jestem tutaj i przy tym pytaniu, nie przy stu innych rzeczach naraz.
Czytam tę wymianę i mam wrażenie, że wszyscy zakładają, że pośpiech to problem głównie skupienia. A ja uważam, że to też problem intencji. Kiedy robisz czytanie naprędce, to zazwyczaj masz za sobą jakiś konkretny impuls emocjonalny i to właśnie ten impuls kieruje odczytem. To może być prawdomównie, bo emocje nie kłamią, ale może też całkowicie zakrzywić interpretację. Zależy co w danej chwili czujesz.
@Perydotka i tu jest sedno, bo pośpieszne pytanie przy dużym stresie to podwójne ryzyko. Onufry66 mówił o pytaniu zawodowym, a sytuacje zawodowe często idą z niepokojem. To znaczy, że pytasz kartę o coś, czego się boisz, i jednocześnie nie masz czasu, żeby odfiltrować tę obawę z interpretacji. Efekt jest łatwy do przewidzenia.
Wrócę do wątku mieszania systemów, bo mi się wydaje, że właśnie zgubiliśmy jeden ważny aspekt. Onufry66 zaczął od pytania, czy pośpiech dyskwalifikuje rytuał całkowicie. Ale co to znaczy 'dyskwalifikuje'? Że nie da żadnej użytecznej informacji? Że jest energetycznie nieważny? To są dwa różne pytania i zależy od odpowiedzi na to, które właściwie zadajesz.
@Jaromir63 masz rację, że sam nie byłem precyzyjny. Chodziło mi bardziej o to drugie, o wymiar energetyczny. Czy rytuał zrobiony bez skupienia i bez właściwej intencji w ogóle 'działa' jako rytuał, czy jest tylko gestem bez treści. Informację i tak można wyciągnąć z kart, bo patrzysz na symbole. Ale czy coś się uruchomiło poza poziomem intelektualnym, to jest osobne pytanie.
Przy łączeniu systemów ja zawsze robię tak, że najpierw zadaję pytanie kartom, a potem runami po prostu pytam o to samo, ale inaczej sformułowane. Coś w stylu, karta pokazuje mi kierunek, a runa pokazuje mi charakter drogi. I to zwykle się uzupełnia, rzadko sprzecza. Choć raz miałem sytuację, gdzie Wieża i Thurisaz razem w jednym dniu, i to było naprawdę mocne, wszystko się posypało.
@Donatek.pl ale chwila, co znaczy 'rzadko sprzecza'? Bo to może być sygnał, że twoja metoda interpretowania po prostu zawsze prowadzi do harmonizacji, niezależnie od tego, co karty i runy faktycznie mówią. To nie jest zaleta, to może być ślepota na sprzeczność.
@Jaromir63 hmm, no może masz trochę racji. Ale czy sprzeczność między systemami to zawsze problem do rozwiązania? Może oba mają rację i mówią o różnych poziomach tej samej sytuacji.
@Donatek.pl no właśnie, to jest okrągłe wyjście. Zawsze możesz powiedzieć, że 'różne poziomy'. Kiedy ostatnio uznałeś, że czytanie dało ci odpowiedź, której nie chciałeś słyszeć?
Jaromir63 ma tu rysę. Sama długo myślałam, że Odyn i karty mówią mi coś dopełniającego, ale po prawdzie przez lata filtrowałam to co sprzeczne. Dopiero jak zapisywałam dokładnie przed interpretacją, a nie po, zobaczyłam jak bardzo naginałam. Notowania przed interpretacją to klucz.
@Perydotka a jak konkretnie to robiłaś? Bo rozumiem, że zapisujesz wylosowane karty i runy zanim zaczniesz interpretować. Ale czy to nie jest tak, że interpretacja i tak zaczyna się od razu, już w chwili kiedy widzisz kartę? Trudno jest faktycznie rozdzielić te dwa momenty.
@Stasio no tak, całkiem oddzielić się nie da, ale chodzi o to, żeby najpierw zapisać co padło i jakie było pierwsze skojarzenie, dosłownie jednym zdaniem, zanim zaczniesz budować narracje. U mnie działało tak, że pisałam kartę, runę, i jedno słowo skojarzenia z każdej. Potem dopiero interpretacja. I wtedy przy porównaniu widziałam, czy interpretacja idzie za tym pierwszym skojarzeniem czy go omija.
@Perydotka, to jest coś, czego nie robiłem i teraz rozumiem, dlaczego moje notatki są mniej wartościowe niż powinny. Zapisywałem interpretacje, nie skojarzenia. Czyli de facto mam w notatniku historię moich narracji, a nie historię tego, co karty naprawdę mówiły. To jest dość przygnębiające spostrzeżenie, ale dzięki.
@Onufry66, to jest chyba najważniejsza rzecz, którą powiedziałeś w całym wątku. Masz historię narracji, nie historię kart. I teraz pytanie do ciebie praktyczne: czy masz te stare notatki? Bo jeśli tak, to możesz spróbować wrócić do któregoś z tych czytań i zadać sobie pytanie, co tak naprawdę padło, zanim zbudowałeś historię. Czasem da się to odtworzyć.
@Stasio mam, ale to jest właśnie problem. Patrzę teraz na te notatki i widzę gotowe zdania, coś w stylu 'karta wskazuje na konieczność zmiany kierunku'. No i co ja teraz z tym zrobię? Nie wiem już, czy ta zmiana kierunku to była moja interpretacja, czy coś, co naprawdę wyczułem. Te dwie rzeczy są u mnie stopione w jedno zdanie.
I tu wracamy do sedna całego wątku. Łączenie systemów przy pośpiechu to jest właśnie mnożenie tej samej pułapki. Jak masz tarot i runy i oba mówią ci to co chcesz usłyszeć, to nie masz dwa razy więcej informacji. Masz jeden błąd potwierdzony dwa razy. @Onufry66, to jest odpowiedź na twoje pierwotne pytanie, czy pośpiech dyskwalifikuje rytuał. Nie dyskwalifikuje w sensie metafizycznym, ale praktycznie robi z niego lustro, a nie okno.
@Jaromir63 'lustro a nie okno', to jest dobre ujęcie. Ale mam do ciebie pytanie. Bo ty mówisz, że błąd potwierdzony dwa razy to nie jest podwójna informacja. Ale czy nie jest tak, że jeśli dwa różne systemy dają ten sam obraz, to właśnie to jest sygnał, że warto się temu przyjrzeć, nawet jeśli to lustro? Nie mówię, że masz rację. Pytam, bo sam nie jestem pewien.
no właśnie, i to jest ta pułapka zapisu po interpretacji. Ale nie trać tych notatek, bo nawet jeśli nie odtworzysz co padło, to możesz zobaczyć, jakie masz powtarzające się narracje. Ja jak przeglądałam swoje stare zapiski to zauważyłam, że przez rok prawie zawsze interpretowałam moje czytania jako 'czas czekania'. Niezależnie co padło. To też coś mówi, prawda?
@Perydotka, to co mówisz o powtarzających się narracjach to jest coś, co mnie też uderzyło, kiedy zaczęłam prowadzić notatki porządnie. Moje czytania przez długi czas kręciły się wokół motywu uwolnienia się od czegoś. I dopiero jak zobaczyłam to wzroków na kilku stronach pod rząd, to się zatrzymałam i pomyślałam, czy karty mi to naprawdę mówią, czy ja tego po prostu chcę. Czy u ciebie to rozróżnienie w ogóle było możliwe do wyciągnięcia z samych wzorców?
@Malgosia87 szczerze? Nie od razu. Zrozumiałam to dopiero jak zaczęłam porównywać notatki z tym, co się realnie wydarzyło. Bo jak przez rok interpretujesz 'czekaj' i nic się nie zmienia, to w końcu musisz zapytać, czy to naprawdę karty mówią czekaj, czy ty się boisz działać. U mnie okazało się, że drugie.
to zależy od jednej rzeczy. Czy oba systemy interpretujesz ty, czy mają niezależną logikę, która wymusiła ten sam obraz? Bo jeśli to ty interpretujesz, to zgoda systemów nic nie dowodzi. Jeśli runa Hagalaz wypada przy karcie Wieży i oba symbolicznie korespondują z rozpadem, i nie wcisnąłeś tego na siłę, to masz coś realnego. Ale w pośpiechu granica między 'wymusił' a 'dopasowało się naturalnie' znika.
Wchodzę w ten wątek bo właśnie o tym mówię od dawna przy runach. Hagalaz i Wieża to jest akurat dobry przykład, bo to jest para, która naturalnie ze sobą koresponduje i łatwo zakładać, że 'pasuje', zanim się naprawdę zastanowi. Czy ktoś z was pracuje z parami kart i run, gdzie korespondencja jest nieoczywista? Bo moim zdaniem to jest prawdziwy sprawdzian, czy system działa razem czy tylko wygląda jakby działał.
@Telimena_M ja właśnie próbuję takich par i muszę powiedzieć, że to jest zupełnie inne doświadczenie. Ostatnio padła mi karta Gwiazdy przy runie Nauthiz, i to jest para, która na powierzchni wygląda sprzecznie, nadzieja kontra przymus. I zamiast próbować to pogodzić, zostałem z tym napięciem. I to było bardziej wartościowe niż każde 'harmonijne' czytanie jakie miałem wcześniej.
@Stasio i co z tym zrobiłeś? Bo zostanie z napięciem to jest jedno, ale w którymś momencie musisz podjąć decyzję, czy to napięcie jest informacją, czy po prostu brakiem spójności między systemami.
@Telimena_M to jest dokładnie to pytanie, które odróżnia pracę z kilkoma systemami od kolekcjonowania symboli. Napięcie między kartą a runą może być informacją o realnym napięciu w sytuacji. Ale żeby tak to odczytać, musisz mieć wystarczające zakorzenienie w obu systemach z osobna. Przy pośpiechu tego zakorzenienia po prostu nie ma, i wtedy napięcie jest tylko szumem.
@Celestynka a jak poznasz, że masz wystarczające zakorzenienie? Bo dla mnie to jest największy problem. Czuję, że coraz lepiej czytam karty, ale czy to wystarczy żeby łączyć? Skąd ta granica?
@Arkania jeden test jest taki: czy potrafisz wyjaśnić znaczenie karty albo runy bez odwoływania się do tego, co 'czujesz', tylko na podstawie symboliki i tradycji? Nie mówię, że intuicja jest zła. Ale jeśli cała twoja praca opiera się na czuciu, to przy łączeniu systemów nie masz punktu odniesienia kiedy czucia zaczną się gryźć.
To co mówi @Celestynka jest ważne, ale trochę mnie niepokoi. Bo wychodzi na to, że do łączenia systemów potrzeba znajomości teorii obu, a to może znaczyć latami nauki przed pierwszą próbą. Czy naprawdę tak to działa? Czy nie można się uczyć łączenia przez robienie, z pełną świadomością, że się jest na etapie eksperymentu?
@Czaromira96 myślę, że Celestynka nie mówi 'ucz się latami przed próbą'. Mówi raczej, że wchodząc w łączenie systemów bez podstaw, nie wiesz kiedy czytanie się sypie. Możesz eksperymentować, ale powinna temu towarzyszyć uczciwa samoocena, a nie przekonanie, że skoro coś 'pasuje', to znaczy, że działa.
Wracając do pytania Onufrego z początku, o pośpiech. Słuchajcie, ja się trochę nie zgodzę z tą linią, że pośpiech zawsze równa się błąd. Zdarzyło mi się robić szybkie czytania w bardzo konkretnych sytuacjach i miały sens. Może nie głęboki, ale sens. Czy naprawdę wszystko wymaga ceremonii?