kolejność kart w rozkładzie zazwyczaj ma znaczenie tylko jeśli używasz układu pozycyjnego. Jeśli te trzy karty wypadły w pozycjach przeszłości, teraźniejszości i przyszłości, to tak, masz narrację ;). Jeśli wyszły bez pozycji, to nie zakładałbym z góry, że to opis etapów.
a co to jest układ pozycyjny? serio nie znam tego terminu, możecie wytłumaczyć krotko?
@Zdzichu.x to po prostu rozkład, gdzie każda pozycja ma przypisane konkretne znaczenie zanim wyciągniesz karty. Na przykład pierwsza pozycja to przeszłość, druga to teraźniejszość, trzecia to przyszłość. Albo bardziej rozbudowane jak krzyż celtycki, gdzie jest dziesięć pozycji i każda coś konkretnego oznacza. Bez układu pozycyjnego karty leżą obok siebie i interpretujesz je całościowo, bez ustalonej kolejności znaczeń.
Wracam do tematu transformacji i chcę zapytać o coś, o czym jeszcze nie rozmawialiśmy. Słońce. Bo to karta radości i sukcesu, ale po głębokiej transformacji może mieć inne odcienie. Czy ktoś z was miał Słońce w rozkładzie, który dotyczył poważnej zmiany, i jak je czytał?
@Jola miałem ;). i właśnie Słońce po całej ciemnej serii było niemal trudniejsze do przyjęcia niż karty kryzysu. Jakby coś we mnie nie wierzyło, że jest tak dobrze. co ciekawe leżało wtedy z Księżycem po lewej i przez długi czas myślałem że to napięcie między iluzją a prawdziwą jasnością.
Słońce po Księżycu to chyba jedno z ciekawszych zestawień. Księżyc pokazuje wszystko co nieuchwytne, lękowe, niepewne, a Słońce ma być odpowiedzią? Czy raczej pokazuje, że ta jasność jest możliwa ale droga do niej prowadzi przez mgłę?
@Wolchw chyba jedno i drugie, zależy od reszty rozkładu. Ale zwróćcie uwagę, że w porządku numerycznym Wielkich Arkanów Księżyc jest przed Słońcem, co sugeruje właśnie tę drogę przez niepewność do jasności. ojej i to jest moim zdaniem jedna z bardziej kompletnych historii transformacji w talii, nie Śmierć, ale właśnie ta para.
To mnie zastanawia: czy podczas nauki kart powinno się w ogóle uczyć ich kolejności w Wielkich Arkanach? @Tadek99 Czy to pomaga w interpretacjach takich jak te, o których mówi?
@Celestria zdecydowanie tak, kolejność Wielkich Arkanów to nie jest przypadek. To narracja, którą różnie się interpretuje, ale jej znajomość naprawdę daje głębię. Szczególnie właśnie kiedy czytasz o transformacji, bo widać że poszczególne karty są jakby etapami jednej drogi.
To co mówi Dianka ma sens, ale mam pytanie do bardziej doświadczonych: gdzie w ogóle zacząć, żeby nauczyć się tej narracji Wielkich Arkanów? Bo jedna rzecz to wiedzieć numerki, a druga to rozumieć dlaczego akurat Śmierć prowadzi do Umiarkowania, a nie odwrotnie.
@Celestria to jest właśnie pytanie które otwiera całą głębię talii... Nie ma jednej odpowiedzi bo różne szkoły interpretują tę narrację różnie. Ale jeśli chcesz punkt wyjścia, to zacznij od spojrzenia na karty jako na etapy życia jednej postaci, ktora czasem nazywa się Głupcem. On zaczyna podróż i po drodze spotyka wszystkie pozostałe arkany.
o tym głupcu to słyszałem ale nie rozumiałem, ze on jest jakby bohaterem całej historii. oj to znaczy ze jak ciągniesz losowo karty, to ten Głupiec jest jakby tobą?
@Zdzichu.x trochę tak ale to metafora, nie dosłowność. Głupiec to karta numer zero, czyli stojąca poza sekwencją albo na jej początku, zależy od interpretacji. i tak, ta idea jest taka, ze w każdym czytaniu możesz się odnaleźć w różnych etapach jego podróży. no ale nie każdy system tarota tak to ujmuje.
Wracając do tego, o czym rozmawialiśmy wcześniej z tą Gwiazdą i Pustelnikiem: jeśli narracja Wielkich Arkanów faktycznie opisuje etapy transformacji, to który etap jest najtrudniejszy do zaakceptowania, kiedy pojawia się w rozkładzie? Mam wrażenie że to nie Wieża, tylko właśnie te karty po Wieży
@Wolchw masz rację i to jest coś, o czym rzadko się mówi. Wieża jest dramatyczna ale czytelna. Wszyscy wiedzą że znaczy wstrząs. Ale Gwiazda po Wieży albo Pustelnik po Wieży wymagają od osoby która pyta, czegoś trudniejszego niż zrozumienie kryzysu. Wymagają cierpliwości i zgody na niejasność...
@Lucjan82 dokładnie to czułem. że ktoś mi jakby mówi: nie ma jeszcze odpowiedzi, poczekaj. I to jest trudniejsze do przyjęcia niż informacja o problemie.
To mnie bardzo uderza w tym, co piszecie. Że transformacja w kartach to nie jest jedna karta, tylko cały ciąg. I że ten ciąg może być odczytywany dopiero z pewnej perspektywy, nie w środku procesu. Czy to znaczy, że karty o transformacji lepiej rozumieć retrospektywnie?
To jest naprawdę ważne pytanie. ojej bo z jednej strony tarot często używamy, żeby zrozumieć co się teraz dzieje. Ale z drugiej strony wiele kart transformacji nabiera sensu dopiero jak się obejrzysz za siebie. Zwłaszcza Śmierć i Wieża. Jak ty to widzisz, Errata, pytasz z perspektywy kogoś kto jest w środku procesu czy już po?
@Dianka58 pytam z perspektywy osoby, która patrzy na kogoś bliskiego i zastanawia się, jak karty mogą pomagać, a nie przytłaczać. Nie chcę rzucać się z talią i mówić: patrz, masz Wieżę, coś ci się wali. To by była katastrofa.
To jest bardzo ważna uwaga i myślę że właśnie tu jest sedno. Karty o transformacji mogą być pomocne ale tylko jeśli osoba, która je ciągnie, sama chce to zobaczyć. Nikt nie powinien interpretować kart dla kogoś, kto nie jest na to gotowy. zwłaszcza takich ciężkich jak Wieża czy Śmierć.
@Jola i tu wchodzi kwestia, czy w ogóle interpretować karty dla kogoś bliskiego. no dobra bo bliskość zaburza odczyt. kurcze widzisz to, co chcesz zobaczyć albo czego się boisz. Sam robiłem rozkłady dla siebie pytając o sytuacje innych i to zawsze było bardziej o mnie niż o nich...
a można w ogóle pytać kart o inną osobę bez jej wiedzy? pytam bo nie wiem czy to etyczne czy nie, może ktoś mi wytłumaczyć?
@Fela78 to jest temat, który dzieli praktyków. Część uważa, że możesz pytać o sytuację innej osoby, ale tylko z pozycji: co mogę zrozumieć ja, nie co ta osoba powinna zrobić. inne szkoły mówią, że bez zgody osoby w ogóle nie powinno się jej włączać do czytania :P. Nie ma jednej reguły...
Mnie bardziej interesuje tutaj praktyczna strona tego, o czym Errata napisała. Że nie chce przytłaczać kogoś bliskiego ciężkimi kartami. Ale może pytanie brzmi inaczej: czy karty transformacji muszą być przedstawiane jako "coś złego się dzieje"? Bo to jest kwestia języka, nie samej karty.
@Wolchw to świetna obserwacja. Śmierć to zmiana, nie koniec. ej wieża to przebudzenie, nie katastrofa. Problem polega na tym, że żeby tak to czytać, trzeba mieć sporo praktyki i komfort z tymi obrazami :). Dla kogoś, kto dopiero zaczyna, sama wizja Wieży może być paraliżująca.
Ale właśnie dlatego pytałam wcześniej o naukę narracji Wielkich Arkanów. Bo jak się rozumie, że te karty są ze sobą powiązane i że po Wieży przychodzi Gwiazda, to przestają być straszne. Czy to jest dobry sposób na wprowadzenie kogoś w tarot, przez opowieść :(?
@Celestria to jedna z lepszych metod moim zdaniem :D. Zamiast zaczynać od kluczowych słów dla każdej karty, zaczynasz od historii. Że coś się buduje, potem rozsypuje, potem jest cisza, potem nowe światło. To jest struktura znana z życia, więc tarot przestaje być abstrakcją.
Tylko czy ta opowieść działa dla każdego? Bo znam osoby, którym bardziej przemawia konkretne znaczenie karty niż metafora. I dla nich Śmierć jako "przemiana" brzmi jak eufemizm, a nie wyjaśnienie...
@Piotrek53 to jest właśnie moje pytanie w tle tej całej rozmowy... Że jedna osoba może potrzebować metafory, a inna konkretu. I nie wiem, jak rozpoznać który styl będzie dla kogoś odpowiedni, zanim w ogóle zacznę.
to pytanie o styl jest kluczowe, bo nie da się tego sprawdzić z góry. Ja zazwyczaj po prostu słucham, jak ktoś mówi o zmianie w życiu... serio jeśli używa języka konkretnego: zrobiłam to, zdecydowałam tamto, to znaczy, że metafora może go nie trafić. Ale jeśli ktoś mówi: czuję, że cos się zmienia, nie wiem jak nazwać, to właśnie wtedy obraz działa lepiej niż definicja.
Ale czy to zawsze tak wyraźne? Bo znam osoby, które mówią bardzo konkretnie, a przy kartach nagle otwierają się na metaforę. i odwrotnie, ktoś poetycki kompletnie blokuje się przy Śmierci bo obraz jest zbyt dosłowny. Nie wiem czy da się to przewidzieć po stylu rozmowy.
@Jola masz rację że nie da się przewidzieć w stu procentach :). Ale chyba chodzi o coś innego niż diagnoza przed czytaniem. Chodzi o to żeby być elastycznym w trakcie. Jeśli widzisz, że ktoś sie blokuje na obrazie, to przechodzisz na słowo. Jeśli metafora go nie dotknęła, to próbujesz inaczej. Czy tak pracujesz na co dzień, Jola??
@Wolchw tak, właśnie tak. I dodam że przy kartach transformacji to szczególnie ważne. Śmierć, Wieża, Sąd Ostateczny, te trzy mają obrazy które mogą zablokować odczyt zanim się w ogóle zaczęło. więc czasem najpierw odwracam kartę i czekam na pierwszą reakcję. hej to mi mówi więcej niż jakiekolwiek pytanie diagnostyczne.
Poczekaj, to mnie ciekawi :). Odwracasz kartę i co, po prostu milczysz? Czekasz aż osoba coś powie? Bo to brzmi jak bardziej terapeutyczne podejście niż typowe wróżenie.
@Celestria właśnie, milczę. Daję czas. Większość ludzi powie coś w ciągu kilku sekund, i to pierwsze słowo albo pierwsze zdanie jest zwykle bardziej trafne niż moja interpretacja. Ja potem tylko to rozwijam. Nie twierdzę, że to jedyne podejście, ale przy kartach transformacji działa.
To jest ciekawe, bo ja robiłam odwrotnie. Zanim pokażę kartę, mówię co to za arkana i skąd pochodzi. I zastanawiam się teraz, czy przez to nie blokowałam własnego czytania. Bo jeśli najpierw wyjaśniam kontekst, to osoba już filtruje przez to, co powiedziałam.
@Dianka58 właśnie to jest pułapka przy uczeniu przez narrację :). Dajesz kontekst, to dajesz juz interpretację. A tarot transformacji jest szczególnie osobisty, każdy inaczej przeżywa swój własny cykl przemiany. Więc to, co dla jednej osoby jest Wieżą, dla innej może być dopiero Kołem Fortuny.
Przepraszam że wchodzę z konkretnym pytaniem, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Mówicie o tym jak interpretować karty dla kogoś innego. Ale Errata mówiła wcześniej że chodzi jej o osobę bliską która sama by miała praktykować. To trochę inna sytuacja, nie?
Tak, Piotrek ma rację. Nie chodzi mi o to żeby interpretować karty dla niej. Chodzi mi o to, jak w ogóle zacząć z nią rozmowę o tarocie... Żeby to wyszło naturalnie, a nie jak narzucanie. I żeby jak już sama zacznie ciągnąć karty, to żeby karty takie jak Wieża jej nie przestraszyły na starcie.
a może po prostu pokazać jej najpierw jakieś ładniejsze karty? no niby że nie zacząć od tych co straszą tylko od gwiazdy albo głupca. wtedy się nie przestraszy i jak później zobaczy wieże to już będzie mieć jakiś kontekst
@Zdzichu.x to nie jest zły pomysł, ale ma jeden problem. Jak zaczniesz od "ładnych" kart, to tworzysz oczekiwanie że tarot to coś przyjemnego i pozytywnego. A jak potem wyjdzie Wieża albo Sąd, to kontrast jest jeszcze większy niż gdyby zacząć od razu z pełnym obrazem talii.
@Hubert72 hmm no to co, pokazać jej wszystkie naraz? bo to tez brzmi jak przytłaczanie
@Zdzichu.x nie wszystkie naraz, ale może cały cykl Wielkich Arkanów w kolejności, właśnie jako historię. Tak jak Celestria i Dianka mówiły wcześniej ;). no dobra wtedy Wieża pojawia się w kontekście: po czymś i przed czymś... I nie jest samotnym straszakiem, tylko etapem.
dobra ale jak ktoś nie wie nic o kartach to jak mu tłumaczyć ze wieża to nie jest zła karta :)? bo jak pokażesz komuś wieżę w którą uderza piorun i ludzie wypadają, to logicznie myśląc to nie wygląda jako coś dobrego
@Fela78 i to jest uczciwe pytanie, bo obrazy na Wieży są naprawdę dramatyczne. Ja zwykle mówię wprost: ta karta wygląda źle i dlatego tak działa. Pokazuje cos, co i tak już się wali, tylko że dotychczas tego nie widziałeś. I że piorun nie jest przyczyną, jest ujawnieniem. Ale to trzeba powiedzieć spokojnie, nie jako pociechę, tylko jako wyjaśnienie mechanizmu.
ta kwestia ujawnienia kontra przyczyny to moim zdaniem sedno rozumienia kart transformacji. Śmierć nie zabija, Wieża nie burzy, Sąd nie karze... Wskazują na procesy ktore już trwają. Czy ktoś ma doświadczenie, że ta interpretacja nie zadziałała że ktoś i tak wziął kartę dosłownie mimo wyjaśnienia?
Ja miałam taką sytuację. Osoba, której czytałam, kiwnęła głową, powiedziała rozumiem, a potem przez kilka dni była przekonana, że coś złego ją spotka. Więc intelektualne rozumienie to jedno, a emocjonalna reakcja na obraz to drugie. Zwłaszcza przy Wieży.
@Dianka58 i to jest argument za tym żeby przy osobach które dopiero zaczynają, w ogóle nie zaczynać od Wielkich Arkanów. Małe Arkana są łagodniejsze, bardziej sytuacyjne, mniej symbolicznie naładowane :D... Może lepiej zacząć od nich, a Wielkie Arkana pokazywać stopniowo?
@Tadek99 to jest coś, o czym nie myślałam. Że można zacząć od Małych Arkanów. zawsze mi się wydawało, że to Wielkie Arkana są tym co najważniejsze. Ale jeśli dobrze rozumiem, Małe są bardziej codzienne, tak? Mniej o przełomach, bardziej o sytuacjach?
Małe Arkana to sprawy codzienne, emocje, relacje, działania, myśli. Ale to nie znaczy, ze są mniej ważne :). Transformacja często zaczyna się właśnie w codzienności, zanim dotrze do poziomu Wieży. Więc może właśnie dobry punkt wejścia to pokazać że karty opisują rzeczy, ktore i tak już znamy z życia, a dopiero potem wprowadzić symbolikę Wielkich.
a ja mam pytanie bo się trochę zgubiłam. jak zaczynamy od Małych Arkanów, to od których kolorów :)? bo jest ich cztery i one tez są różne. Miecze są dość ostre, Puchary bardziej miękkie. czy to ma znaczenie przy wprowadzaniu kogoś?
@Fela78 to bardzo dobre pytanie i nie ma jednej odpowiedzi. Ale jeśli myślimy o kimś, kto pierwszy raz ma kontakt z kartami i może być wrażliwy na obrazy, to Puchary dają łagodniejsze wejście. no miecze są bardzo psychiczne, pokazują konflikty, a to może być przytłaczające bez kontekstu.
Ale z drugiej strony, jeśli ktoś wejdzie w tarot przez same Puchary, to może odnieść wrażenie, że to jest o emocjach i relacjach wyłącznie. a potem jak trafi na Miecze, to będzie miał podobny problem co z Wieżą. Nie powiem, że Hubert nie ma racji, ale trochę się z tym szarpię :)...