Chciałam poruszyć temat, który od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie. Kiedy oglądam różne interpretacje rozkładów w sieci albo rozmawiam z innymi osobami zajmującymi się tarotem, mam wrażenie, że Małe Arkana są traktowane trochę po macoszemu. Jakby miały służyć jedynie jako tło dla Wielkich Arkanów. Sama na początku też tak podchodziłam do czytania, ale ostatnio zmieniłam zdanie. Czy wy też tak macie, że bardziej skupiacie się na Wielkich, czy może jednak dacie Małym równorzędne miejsce w rozkładzie?
@Kasiulka25 To dobre pytanie i dość stary spór w środowisku. Sam przez długi czas uważałem, że Wielkie Arkana wyznaczają kierunek całego czytania, a Małe tylko go uszczegóławiają. Ale im dłużej pracuję z tarotem, tym bardziej widzę, że to błędne podejście. Zdarza się, że w rozkładzie nie ma ani jednego Wielkiego Arkanu i co wtedy? Odpuszczamy czytanie? Oczywiście że nie, bo Małe spokojnie uniosą cały przekaz.
@Ballen Ale właśnie zastanawiam się, jak to możliwe, że rozkład bez Wielkich Arkanów cokolwiek powie? Przecież to właśnie te dwadzieścia dwie karty niosą ten głębszy wymiar, prawda? Małe kojarzą mi się bardziej z codziennością, z takimi przyziemnymi sprawami.
@Mirta To jest właśnie ten schemat myślenia, który moim zdaniem wypacza naukę tarota. Skąd masz przekonanie, że codzienność jest mniej ważna niż wielkie archetypowe energie? Jeśli pytasz o to, czy partner jest szczery, to Dziesiątka Kielichów albo Pięć Mieczy powie ci więcej niż Hierofant postawiony gdzieś obok.
@Herga Zgadzam się, że Małe bywają bardziej dosłowne, ale mam pytanie. Czy nie jest tak, że ta dosłowność właśnie sprawia, że są łatwiejsze do zbagatelizowania? Jak w rozkładzie pojawia się Śmierć, wszyscy się skupiają na niej, a trójka Pentakli obok gdzieś przepada.
@Lubon Dokładnie to miałam na myśli! To kwestia uwagi, którą przykładamy do poszczególnych kart. Wielkie Arkana mają tę dramaturgię, są wizualnie mocne, więc automatycznie przyciągają wzrok. Małe są spokojniejsze i przez to chyba łatwiej je pominąć, nie zastanawiając się głębiej.
A ja się zastanawiam, może to nie jest kwestia ważności, tylko po prostu jak się człowiek uczy? Zaczyna od Wielkich, bo jest ich mniej i są bardziej opisane wszędzie, a Małych jest 56, więc może po prostu odkłada je na później i potem już do nich nie wraca porządnie?
@Dagma W sumie masz rację co do nauki, ale to trochę błędne koło. Uczysz się traktować Małe jako drugorzędne, bo tak są opisywane w wielu podręcznikach, a potem czytasz właśnie z takim nastawieniem. Widziałam rozkłady, gdzie ktoś całkowicie pomijał Małe Arkana w analizie, jakby ich tam nie było.
Przepraszam, że się wtrącę, ale może ktoś mi wyjaśnić, co konkretnie mają na myśli ci, co mówią, że Małe są ważniejsze? Chodzi o to, że jest ich więcej i statystycznie częściej wypadają, czy o coś innego?
@Goris Nie chodzi o statystykę, choć masz rację, że Małych jest 56 na 78, więc i tak częściej trafią do rozkładu. Chodzi raczej o to, że każdy kolor Małych Arkanów opisuje inną sferę życia. Kielichy to emocje i relacje, Miecze to myślenie i konflikty, Różdżki to energia i działanie, Pentakle to materia i finanse. Razem to dosłownie pełny obraz czyjegoś życia, bez Wielkich Arkanów.
To skąd w ogóle wzięło się przekonanie, że Wielkie są ważniejsze? Ktoś to kiedyś powiedział i wszyscy powtarzają?
@Walcia Częściowo tak, to trochę tradycja interpretacyjna, która gdzieś się utrwaliła. Wielkie Arkana były pierwotnie bardziej związane z przekazem ezterycznym i symboliką hermetyczną. Małe wywodziły się bardziej z kart do gry, stąd być może ta hierarchia. Ale to nie znaczy, że nadal musi tak być w czytaniu.
@Herga Ciekawe, co mówisz o tym hermetycznym rodowodzie. Ale zastanawiam się, czy to nie jest właśnie argument za tym, żeby jednak patrzeć na Wielkie jako na coś więcej? Nie chodzi o to, że Małe są gorsze, ale może rzeczywiście działają na innym poziomie?
@Lubon A na czym miałby polegać ten "inny poziom"? Nie kwestionuję, ale chętnie usłyszę, co masz na myśli. Bo dla mnie osobiście Walet Mieczy w pozycji dotyczącej komunikacji jest co najmniej tak samo znaczący jak Magik w tej samej pozycji. Zależy od pytania i kontekstu.
@Sauwak Dobra, trochę zmieniam zdanie po tym, co piszecie. Ale mam jedno pytanie, bo jeszcze nie rozumiem. Jeśli w rozkładzie jest siedem Małych i jeden Wielki Arkan, to czy ten jeden Wielki nadal jest ważniejszy od pozostałych siedmiu?
@Mirta Właśnie to jest serce tej dyskusji. Moim zdaniem nie ma żelaznej reguły. Jeden Wielki Arkan może wyznaczyć temat całego rozkładu, ale niekoniecznie musi być ważniejszy od każdej z pozostałych kart z osobna. Zależy na jakiej pozycji stoi i czy Małe wokół niego go wzmacniają, czy przeczyą.
@Kasiulka25 Dodam tylko, że ta hierarchia często robi więcej szkody niż pożytku, szczególnie u osób, które dopiero zaczynają. Zamiast czytać rozkład jako całość, szukają Wielkich Arkanów jak głównych bohaterów, a resztę traktują jako statyści. To trochę jak czytanie książki i skupianie się tylko na tytułach rozdziałów.
@Czulu Świetne porównanie. Choć znam osoby, które wręcz odwrotnie, przy zbyt wielu Wielkich w rozkładzie czują się przytłoczone i wolą, jak ich jest mało. Jakbyś mógł jeszcze powiedzieć, jak sam podchodzisz do rozkładu, w którym jest na przykład pięć albo sześć Wielkich Arkanów naraz?
@Pajeczyna Wtedy faktycznie traktuję to jako sygnał, że dana sprawa jest bardziej przełomowa lub dotyczy głębszych warstw, nie tylko bieżącej sytuacji. Ale to nie znaczy, że Małe Arkana wokół przestają mieć znaczenie. Raczej pomagają mi zrozumieć, przez co ta "wielka" energia się przejawia w praktyce.
Właśnie weszłam w ten temat i mam wrażenie, że często problem leży też w systemie nauczania. W większości kursów, które widziałam, Wielkie Arkana mają po dwie, trzy strony opisu, a Małe po kilka linijek albo listę słów kluczowych. Jak ma się nauczyć dobrego czytania Małych, skoro materiałów jest o wiele mniej?
@Landrynna To bardzo trafna obserwacja. Ale powiem ci, że najlepiej Małych Arkanów uczyłem się przez praktykę, a nie z opisów. Brałem jedną kartę dziennie, kładłem na stole i przez kilka minut po prostu patrzyłem, co widzę na obrazku, zanim w ogóle sięgnąłem po jakikolwiek opis. Dopiero po tym sprawdzałem, co mówią tradycyjne znaczenia. Numerologia jest tu też pomocna, bo jeśli czujesz się pewnie z liczbami, to szóstki zawsze mają swój ton, niezależnie od koloru.
@Ballen A jak długo zajmowało ci dojście do momentu, że naprawdę czułeś, że "widzisz" kartę, a nie tylko ją pamiętasz? Bo próbowałam czegoś podobnego i po trzech tygodniach wciąż miałam wrażenie, że po prostu gapiłam się w obrazek.
@Landrynna Szczerze? Kilka miesięcy zanim poczułem, że to coś daje. I nie chodzi o to, że nagle "zobaczyłem" coś mistycznego. Po prostu przestałem szukać znaczenia i zacząłem patrzeć na relacje między elementami na karcie. Co jest na pierwszym planie, co w tle, jak postać trzyma ciało. To zmieniło podejście.
Ale zaraz, to co robić, jak karta jest prawie pusta wizualnie? Mam na myśli na przykład Asa Mieczy w niektórych taliach, tam jest dosłownie miecz i tło. Jak tu "patrzeć i widzieć"?
@Mirta To akurat ciekawy przykład, bo właśnie ta prostota coś mówi. As Mieczy nie jest skomplikowany, bo jego przekaz nie jest skomplikowany. Czysta siła, jasność, coś nowego i ostrego. Minimalny obrazek, maksymalna treść. Ale rozumiem twoje pytanie, dla mnie też proste karty były na początku trudniejsze niż te pełne szczegółów.
Przepraszam, że wchodzę z innym kątem, ale czy ktoś próbował robić rozkłady tylko z Małych Arkanów? Bez Wielkich? Ciekawe, czy czytanie jest wtedy inne, bardziej przyziemne.
@Goris Robiłam tak celowo przy pytaniach o bardzo konkretne, praktyczne sprawy. I tak, jest inaczej. Bardziej rzeczowo, mniej "kosmicznie". Ale zauważyłam, że coś mimo wszystko brakuje, jakaś głębsza warstwa się nie pokazuje. Nie wiem, czy to znaczy, że Wielkie są potrzebne, czy że po prostu jestem do nich przyzwyczajona.
@Herga Myślę, że to ważne rozróżnienie, które robisz. Czy "czegoś brakuje" to odczucie wynikające z przyzwyczajenia, czy faktycznie rozkład daje mniej informacji? Bo jeśli odpowiedź na pytanie jest kompletna i zrozumiała, to może Wielkie Arkana w tym konkretnym rozkładzie po prostu nie były potrzebne?
@Sauwak Masz rację, że to może być kwestia nawyku. Ale jednocześnie, jeśli pytanie dotyczy np. czyjegoś wewnętrznego stanu, a nie konkretnych działań, to Małe Arkana dają mi obraz sytuacji, a nie motywacji. I wtedy czuję tę lukę. Może to jest właśnie ta różnica poziomów, o której pisał wcześniej Lubon?
@Goris Wracając do pytania Gorisa, bo mnie ono też zastanawia. Próbowałem kiedyś rozkładu z samych Małych, ale nie jako eksperyment, tylko dlatego, że tak wypadło. Sześć kart, zero Wielkich. I czytanie było bardzo konkretne, operacyjne. Wiedziałem co, ale nie dlaczego. Może właśnie to jest ich rola, opisywać "co" w danej chwili.
@Czulu Ciekawe, że tak to ujmujesz. Bo mi to przypomina, że może podział Wielkie-Małe to nie jest podział ważne-mniej ważne, tylko podział na poziomy pytania. Pytasz "co się dzieje" i Małe to powiedzą. Pytasz "dlaczego i co to oznacza na głębszym poziomie" i wtedy Wielkie stają się bardziej centralne. Tylko że większość pytań, z którymi ludzie przychodzą do tarota, jest właśnie tego pierwszego rodzaju.
Ale chwila, to jak w takim razie w ogóle zadawać pytania do tarota? Bo z tego co mówicie, wychodzi, że od pytania zależy, które karty będą ważne. Czy to znaczy, że przed rozkładem trzeba jakoś określić, czego się szuka?
@Walcia Ja też o to chciałam zapytać, ale bałam się, że to głupie. Bo jak czytam różne poradniki, to jedne mówią, żeby pytać ogólnie, inne żeby pytać konkretnie. I teraz nie wiem, czy to w ogóle ma związek z tym, które karty będą ważniejsze.
@Dagma To nie jest głupie pytanie. Moim zdaniem pytanie kształtuje rozkład bardziej niż się wydaje. Jak pytasz ogólnie, "co powinienem wiedzieć o tej sytuacji", to tarot daje ci panoramę i wtedy Wielkie Arkana mogą wyznaczać ramy. Jak pytasz konkretnie, "co zrobię w tej pracy za trzy miesiące", to dostaniesz odpowiedź działaniową i Małe będą kluczowe. To nie jest zasada żelazna, ale dość często się sprawdza.
Właściwie z tego wynika ciekawy wniosek. Może hierarchia Wielkie-Małe jest trochę sztuczna, bo te dwie grupy po prostu odpowiadają na różne pytania. I w zależności od intencji rozkładu, raz jedne są bardziej na pierwszym planie, raz drugie. Nie ma jednej ważności, jest kontekst. Tylko że to trochę wywraca klasyczne podejście, że Wielkie zawsze mają pierwszeństwo.
@Lubon No właśnie, ale tu mam wątpliwość. Bo jeśli przyjmiemy, że Wielkie Arkana odpowiadają na pytania głębsze, to czy nie zakładamy z góry, że głębokość jest ważniejsza? Może ktoś, kto pyta o pracę za trzy miesiące, uważa to za najważniejszą rzecz w swoim życiu teraz. I wtedy Małe Arkana, które to opisują, są dla tej osoby absolutnie priorytetowe.
Słucham tej dyskusji i mam takie pytanie z zupełnie innej strony. Czy ta hierarchia, o której mówicie, zależy też od talii? Bo mam Thoth Tarot i tam Małe Arkana są opisane bardzo szczegółowo, z tytułami jak "Sukces" czy "Rozczarowanie". To sprawia, że wydają się tak samo konkretne i znaczące jak Wielkie. Ale w innych taliach tych opisów nie ma i może dlatego są traktowane po macoszemu?
@Anastaya To bardzo dobra obserwacja. Thoth rzeczywiście podchodzi do Małych inaczej niż np. Rider-Waite. U Crowleya każda z Małych Arkanów ma właściwie swój charakter i nazwę, więc ciężko je zbagatelizować. Pytanie, czy to znaczy, że Crowley miał inne zdanie na temat ich wagi, czy po prostu inaczej zaprojektował system.
Podchwycę ten wątek, bo to ważne. W tradycji Złotego Świtu, na której opiera się Thoth, Małe Arkana były przypisane do konkretnych dekad astrologicznych, więc miały bardzo precyzyjne znaczenie. Rider-Waite scenariusze na kartach upraszczają to trochę, ale za to są bardziej intuicyjnie dostępne. Możliwe, że to właśnie ten model Rider-Waite spopularyzował podejście, że Małe są prostsze i przez to mniej istotne.
@Herga A czy to podejście z dekadami astrologicznymi sprawdza ci się w praktyce przy Małych? Bo mam Thoth i przyznam, że te astrołogiczne przypisania zawsze mi sprawiały wrażenie nakładki akademickiej, której nie czuję w rozkładzie.
@Czulu Właśnie, mnie też ciekawi, czy te wszystkie systemy i przypisania naprawdę zmieniają czytanie, czy to bardziej teoria, którą znasz w głowie, ale podczas rozkładu i tak czytasz intuicyjnie?
@Mirta @Czulu No więc odpowiadając Czulemu i Mircie jednocześnie, bo to w gruncie rzeczy to samo pytanie. U mnie to działa na dwa sposoby. Jak patrzę na kartę, najpierw widzę obraz i czuję coś, co mogę nazwać pierwszym wrażeniem. Dopiero potem, jeśli to nie wystarczy, sięgam do wiedzy o dekadzie czy przypisaniu astrologicznym. Ale ta wiedza zmienia to pierwsze wrażenie. Nie zastępuje, tylko pogłębia. Więc powiedziałabym, że to nie jest ani czysto intuicyjne, ani czysto akademickie.
@Herga Ale co konkretnie zmienia to przypisanie astrologiczne? Mam na myśli, czy daje ci dodatkową warstwę opisu, czy rzeczywiście przesuwa interpretację w innym kierunku niż bez tej wiedzy?
@Czulu Przesuwa. Na przykład Trójka Mieczy w Thoth to Mars w Wadze. I to nie jest tylko ozdobnik, bo Mars w Wadze to napięcie między siłą a harmonią, co zmienia smak tej karty. Zamiast tylko "ból serca", masz "ból wynikający z konfliktu między tym, czego chcesz, a tym, co jest sprawiedliwe". To jest konkretna różnica.
@Herga Okej, to teraz rozumiem trochę więcej. Ale żeby tak czytać, to chyba trzeba znać astrologię? Bo ja nie znam i zastanawiam się, czy w ogóle da się korzystać z Thoth bez tego.
@Mirta Da się, ale wtedy korzystasz z połowy talii. Nie znaczy, że czytanie jest złe, ale sam Crowley projektował te karty z myślą o tym systemie. To trochę jak czytanie książki w złym tłumaczeniu, sens jest, ale coś gdzieś umyka.
@Mirta Ale wróćmy na chwilę do pytania, które pojawiło się wcześniej, bo Mirta zapytała o coś ważnego. Czy to naprawdę tak działa, że podczas rozkładu jest czysta intuicja, a wiedza teoretyczna siedzi gdzieś z tyłu głowy? Bo moje doświadczenie jest inne. U mnie te dwie rzeczy są ze sobą splecione i nie umiem ich rozdzielić. Jak widzę kartę, nie wiem już, czy "czuję" jej znaczenie, czy po prostu je pamiętam.
@Sauwak To co mówi Sauwak to jest właśnie coś, nad czym sama się zastanawiam. Czy w ogóle istnieje czysta intuicja w tarocie u kogoś, kto długo z nim pracuje? Bo może z czasem wiedza staje się nieodróżnialna od intuicji i właśnie o to chodzi?
@Kasiulka25 To ciekawe, ale mam pytanie do was obojga. Czy "czysta intuicja" bez żadnej wiedzy byłaby w ogóle użyteczna? Bo jeśli ktoś po raz pierwszy bierze talię i nie wie nic, to patrzy na obrazek i co widzi? Swoje skojarzenia, nie znaczenia karty. Wiedza to jest właśnie ten kontener, który nadaje intuicji kierunek.
@Ballen To brzmi logicznie, ale to trochę mi komplikuje sprawę, bo ja jestem na etapie, gdzie właśnie uczę się tych znaczeń. I zastanawiam się, czy powinienem najpierw zakuć wszystko na pamięć, zanim zacznę "czuć". Czy może lepiej czuć od razu, a wiedzę dokładać stopniowo?
@Goris Myślę, że to pytanie w ogóle nie ma jednej odpowiedzi, bo różni ludzie mają różne podejście i obydwa działają. Ale powiem ci jak ja to widziałem, zaczynam od obrazu, szukam co na nim widzę, potem sprawdzam książkę i patrzę, gdzie moje skojarzenie a opis się pokrywają lub rozjeżdżają. To rozjeżdżanie jest często ciekawsze.
Chciałam zapytać, bo trochę zgubiłam wątek. Czy to co teraz mówicie, że wiedza i intuicja się łączą, ma jakiś związek z tym, czy Małe Arkana są mniej ważne? Bo zaczęłam tę dyskusję rozumieć, ale nie wiem, czy nie odpłynęłyśmy już za daleko.
@Dagma Masz rację i dobrze, że to napisałaś. Związek jest taki, że Małe Arkana często wymagają właśnie tej mieszanki wiedzy i wyczucia, żeby nie były płaskie. Sama liczba i kolor to za mało. I myślę, że właśnie dlatego wiele osób je pomija albo traktuje jako tło, bo po prostu nie wyrobili tej warstwy wiedzy pod nimi.
@Pajeczyna Dokładnie. I wracając do sedna, które gdzieś nam umknęło: to czy Małe Arkana mają mniejsze znaczenie, zależy też od tego, ile w nie włożysz. Jeśli czytasz Dziesiątkę Mieczy jako "koniec czegoś z bólem" i na tym kończysz, to tak, to płytkie. Ale ta karta to też określony moment w cyklu, po którym musi nastąpić Dworka albo As, nowy oddech. I to już jest treść, nie tylko tło.
@Czulu Czekaj, bo nie rozumiem. Skoro Małe Arkana mają tyle warstw co Wielkie, to po co w ogóle jest ten podział? Czy on komuś służy, czy to tylko tradycja?
@Walcia Ten podział ma sens strukturalny, bo Wielkie Arkana opisują siły i stany, które działają ponad konkretną sytuacją, archetypy, cykle życia. Małe to manifestacja tych sił w codzienności. Więc hierarchia nie jest od lepsze-gorsze, tylko od ogólne-konkretne. Problem zaczyna się, gdy ludzie mylą "ogólne" z "ważniejsze".
Ale czy ta hierarchia pojawia się we wszystkich tradycjach, czy to jest coś typowego dla zachodniego tarota? Pytam, bo gdzieś czytałam, że w niektórych podejściach te podziały są mniej ostre.
@Anastaya W tradycjach wywodzących się z Kabbały ten podział ma głębokie uzasadnienie, Wielkie Arkana odpowiadają ścieżkom na Drzewie Życia, a Małe sfirotom w obrębie czterech światów. Ale są podejścia, na przykład pewne nurty Lenormandy czy inne systemy kart wróżebnych, gdzie czegoś takiego w ogóle nie ma. Więc tak, to jest mocno osadzone w konkretnej tradycji.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że przez cały czas kłócimy się o coś, co zależy od tego, jak definiujemy słowo "ważne". Jeśli ważne znaczy głębokie symbolicznie, to Wielkie wygrywają. Jeśli ważne znaczy informatywne w konkretnej sytuacji, to Małe mogą być ważniejsze. A jeśli ważne to po prostu "tego nie wolno pominąć", to żadne nie jest mniej ważne od drugiego.
@Indraphoros To jest właściwie sedno. Ale mam pytanie do Indraphorosa: czy w takim razie uważasz, że ten temat w ogóle ma sens jako pytanie? Bo jeśli odpowiedź brzmi "to zależy od definicji", to może po prostu pytanie jest źle postawione od początku?
Myślę, że ma sens, bo samo zadawanie tego pytania zmusza do zastanowienia się, jak czytamy. I pewnie większość osób, które tu weszły, zaczęła z przekonaniem, że Wielkie są ważniejsze, a teraz niekoniecznie tak myśli. Więc pytanie zrobiło robotę, nawet jeśli odpowiedź jest "to zależy".
@Indraphoros Okej, ale jak to działa w praktyce? Bo Indraphoros mówi, że pytanie zrobiło robotę, ale ja nadal nie wiem, co z tym zrobić przy stoliku. Mam teraz traktować Małe Arkana tak samo jak Wielkie czy jednak inaczej?
@Walcia A jak je traktowałaś do tej pory? Bo to ważne, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Czy w ogóle patrzyłaś na nie inaczej, czy to była jakaś teoria, którą gdzieś przeczytałaś?
@Herga No właśnie przeczytałam gdzieś, że jak wypadnie Wielka Arkana, to trzeba się zatrzymać i skupić, a Małe to bardziej tło. I tak robiłam. Ale teraz nie wiem, czy to był dobry pomysł.
To podejście "Wielka Arkana = stop, Małe = tło" jest powszechne, ale moim zdaniem prowadzi do dziwnych rozkładów. Bo co wtedy, kiedy wypadają same Małe Arkana? Mówisz klientowi, że nic ważnego się nie dzieje?
@Czulu Właśnie! Ja miałam taki rozkład i przez chwilę naprawdę się zawahałam. Siedem kart, same Małe Arkana, zero Wielkich. I pomyślałam, czy to w ogóle coś znaczy, czy jakiś błąd. Ale potem zaczęłam patrzeć na to inaczej i wyszedł z tego jeden z bardziej spójnych obrazów, jakie widziałam.
@Kasiulka25 I co wtedy zrobiłaś? Bo właśnie takich sytuacji się boję. Że wypadną same Małe i nie będę wiedziała, od czego zacząć.
@Mirta Zaczęłam od kolorów. Jak dużo jednego koloru, to już coś mówi. Potem liczby, czy jest jakaś tendencja, dużo jedynek, dużo dziesiątek. I nagle te karty przestają być tłem, a zaczynają opowiadać historię same z siebie.
@Kasiulka25 Czyli kolory i liczby to jest ten klucz do czytania Małych Arkanów? Bo ja się właśnie uczę i cały czas słyszę, że trzeba znać każdą kartę osobno, ale może jest jakiś skrót do rozumienia ich jako całości?
@Goris To nie jest skrót, to jest inna warstwa. Znać kartę osobno i rozumieć ją w kontekście koloru i liczby to dwie rzeczy, które działają razem, nie zamiast siebie. Jeśli pominiesz indywidualne znaczenie, to stracisz niuanse. Ale jeśli pominiesz kontekst, to karty będą stać oddzielnie.
@Sauwak Dodam do tego, co Sauwak mówi. Jak zaczynałem, to właśnie uczyłem się kolory i liczby najpierw i to mi dało jakiś szkielet. Wiedziałem, że Pięć to zawsze jakieś tarcie, a Miecze to myśl i konflikt. I to wystarczyło, żeby coś sensownego powiedzieć, zanim opanowałem każdą kartę z osobna.
Jest w tym sens, ale uwaga, bo uproszczenie liczb działa tylko do pewnego stopnia. Pięć Kielichów to nie jest to samo tarcie co Pięć Mieczy albo Pięć Buław. Żywioł zmienia charakter napięcia całkowicie. Więc ten szkielet jest przydatny na początku, ale potem trzeba go rozebrać i złożyć od nowa.
Przepraszam, że wtrącam, ale czy to znaczy, że nigdy nie ma czegoś stałego w Małych Arkanach? Bo Wielkie Arkana mają takie jasne archetypy, że nawet jak nie znam karty, to rozumiem mniej więcej o co chodzi. A w Małych co chwilę coś się zmienia.
@Dagma Właśnie to jest ta różnica między nimi. Wielkie Arkana są jak symbole drogowe, dość jednoznaczne w przekazie. Małe Arkana są bardziej jak zdania w tekście, sens zależy od sąsiednich słów. I to nie jest wada, to jest po prostu inny sposób komunikacji.
@Pajeczyna Ale czy to nie sprawia, że Małe Arkana są trudniejsze do nauki? Bo zdania zależą od kontekstu, a jak mam się nauczyć kontekstu, zanim znam same karty?
@Anastaya To jest trochę jak nauka języka. Nie uczysz się najpierw wszystkich słów, a potem gramatyki. Uczysz się jednego i drugiego równolegle i jedno pomaga drugiemu. Małe Arkana są dokładnie tak samo. Kontekst i karta uczą się razem.
I wracając do pytania, od którego zaczął ten temat, czy Małe są mniej ważne, to myślę, że teraz widzimy, dlaczego ta opinia się pojawiła. Bo uczenie się ich jest bardziej rozłożone w czasie i mniej spektakularne. Wielka Arkana daje szybki efekt "rozumiem". Małe wymagają dłuższej pracy, zanim zaczną mówić.
@Herga To bardzo dobre podsumowanie tego mechanizmu. I właśnie dlatego wiele osób utknęło w myśleniu, że są mniej ważne. Bo to jest sprzężenie zwrotne, im mniej uwagi, tym mniej z nich wyciągasz, im mniej wyciągasz, tym mniej wydają się warte uwagi.
Czytam tę rozmowę od początku i mam wrażenie, że właściwie wszyscy się zgadzają, że Małe Arkana są tak samo ważne, tylko trudniejsze do wejścia. Ale czy ktoś uważa odwrotnie? Że jednak Wielkie są obiektywnie ważniejsze, nie z powodu tradycji, ale z jakiegoś konkretnego powodu?
@Landrynna Powiem ci szczerze, że są sytuacje, kiedy Wielka Arkana w rozkładzie zmienia wszystko. Kiedy wypadnie Wieża albo Śmierć, to jednak ta karta dominuje przestrzeń interpretacyjną. Nie mówię, że zawsze jest ważniejsza, ale jest momentów, kiedy jej obecność jest tak mocna, że reszta schodzi na drugi plan. Małe Arkana tak nie działają.
@Czulu To jest właściwie dobry argument. Może zamiast pytać, która jest ważniejsza, powinno się pytać, która jest głośniejsza w danym momencie? Wielka Arkana krzyczy, Małe mówią normalnym głosem. I oba są potrzebne, ale w różnych momentach słyszysz inne.
@Czulu A wracając do meritum tematu, bo trochę zejdziemy na układy zamiast na same karty. Chcę zapytać Czulu o tę dominację Wieży czy Śmierci, o której pisał. Czy uważasz, że ta dominacja bierze się z samej karty, czy z tego, że większość osób reaguje na nią silniej emocjonalnie i dlatego my, czytający, intuicyjnie dajemy jej więcej przestrzeni?
@Herga Dobre pytanie i szczerze, nie jestem pewien. Myślę, że to jest obie rzeczy jednocześnie. Karta ma silną symbolikę, która sama w sobie niesie duży ładunek. Ale masz rację, że reakcja pytającego wzmacnia to, jak ją czytamy. Czy to zaburza interpretację? Może trochę. Ale może też jest wskazówką.
@Czulu Ale to co Czulu opisuje to jest chyba dokładnie ten moment, w którym Małe Arkana mogą nas ratować. Jeśli Wieża dominuje emocjonalnie, to Małe wokół niej mówią, czy ta zmiana jest już w toku, czy dopiero nadchodzi, czy dotyka jednej sfery czy kilku. Bez nich mamy tylko duży krzyk bez kontekstu.
@Pajeczyna To bardzo mi pomogło to zrozumieć. Ale mam pytanie, jak ty rozpoznajesz, że Małe "mówią coś konkretnego" o Wielkiej, a nie tylko są przypadkowymi kartami obok? Czy to kwestia ułożenia w rozkładzie, czy czegoś innego?
@Anastaya Głównie pozycja w układzie. Jeśli Mała Arkana stoi na pozycji oznaczającej "czynniki zewnętrzne" albo "najbliższa przyszłość", to ona dosłownie opisuje kontekst Wielkiej. Ale jeśli stoi na pozycji "głęboka przyczyna", to może być równie istotna co jakakolwiek Wielka.
To porównanie z głośnością mi się podoba. Ale mam pytanie, bo się uczę i naprawdę nie wiem, jak to w praktyce działa. Jak siedzisz nad rozkładem i masz powiedzmy trzy Wielkie i cztery Małe, to jak decydujesz, kiedy słuchać tych cichszych?
@Mirta Ja zazwyczaj patrzę najpierw na układ jako całość, żeby poczuć "klimat". I jak Wielka Arkana jest na pozycji centralnej albo w miejscu dotyczącym sedna sprawy, to tak, ona dyktuje. Ale jak stoi gdzieś na peryferiach rozkładu, a Małe budują wokół niej jakiś wyraźny wzorzec, to Małe mogą mówić głośniej o tym, co się faktycznie dzieje.
@Kasiulka25 Zaczekajcie, bo ja właśnie sobie wyobrażam taki rozkład i trochę mnie gubi to pojęcie "centrum". Czy to zależy od konkretnego układu, który stosujesz? Bo chyba każdy układ ma inne centrum?
@Goris No właśnie. Centrum to nie zawsze środek fizyczny rozkładu. W Celtyckiej Krzyżu centrum to pierwsza i druga karta razem, a nie ta, która leży geometrycznie pośrodku. Więc to jest coś, co musisz wiedzieć o konkretnym układzie. Nie ma jednej odpowiedzi.
I tu się wtrącę, bo to jest według mnie jedna z najczęstszych pułapek dla uczących się. Ludzie patrzą na rozkład jak na planszę, gdzie pozycja fizyczna karty znaczy tyle samo co jej pozycja znaczeniowa w układzie. A to są dwie różne rzeczy.
@Ballen Dokładnie tak miałem na początku i nikt mi tego wprost nie powiedział. Myślałem, że karta na środku jest zawsze najważniejsza, no bo środek. Zajęło mi trochę czasu, żeby zrozumieć, że to pozycja znaczeniowa decyduje, a nie geometria.
Słucham tej rozmowy i trochę mi się kręci w głowie. Czyli tak naprawdę ważność karty to nie jest coś, co jest w niej samej, tylko coś, co wynika z miejsca, które zajmuje? Czy dobrze rozumiem?
@Dagma Prawie. Karta ma swoje własne znaczenie, które jest od pozycji niezależne. Ale jej waga w konkretnym rozkładzie zależy od pozycji. To tak jak słowo "ogień" znaczy zawsze to samo, ale kiedy stoi w zdaniu na miejscu podmiotu, to jest czymś innym niż kiedy jest dopełnieniem.
Ale skoro tak, to jak to się ma do tego, że niektóre tallie mają inne opisy pozycji? Ja mam dwie różne książki do tego samego układu i jedna mówi, że piąta pozycja to "podstawa sytuacji", a druga, że "czynniki nieświadome". To teraz to samo czy co innego?
@Walcia To jest naprawdę dobry punkt, bo on pokazuje, że układ to też jest interpretacja, nie fakt. Różni autorzy mają różne koncepcje tej samej pozycji. I dlatego warto wybrać jedno podejście i trzymać się go konsekwentnie zamiast mieszać, bo inaczej sam sobie utrudniasz.
A co, jeśli ktoś nie korzysta z żadnej książki ani gotowego opisu, tylko działa intuicyjnie? Znam kilka osób, które tak robią i podobno dobrze im idzie. Czy wtedy ta cała dyskusja o pozycjach w ogóle ma zastosowanie?
@Landrynna Intuicja działa, ale ona nie bierze się z nikąd. Zazwyczaj osoby, które dobrze czytają intuicyjnie, przez lata napracowały się z symboliką i ona jest w nich gdzieś przyswojona. Czytają szybciej, bo nie muszą myśleć, nie dlatego, że zasady nie istnieją.
@Herga To ciekawe, co mówi Herga. Czyli intuicja to jest coś, co się buduje, a nie coś, z czym się po prostu ma? Bo trochę słyszę od różnych ludzi, że albo się ma talent, albo nie.
@Goris To przekonanie o "talencie" to mit, który bardzo długo hamuje naukę. Ja na początku też w to wierzyłem i bałem się próbować, bo myślałem, że jak nie mam daru, to będę się tylko mylił. A potem po prostu zacząłem ćwiczyć i okazało się, że to kwestia czasu i pracy.
I wiesz co, to jest świetne podsumowanie tego, dlaczego Małe Arkana mają złą opinię. Ludzie, którzy liczą na "talent", chcą szybkich i wyraźnych odpowiedzi. Wielka Arkana daje ten efekt szybciej. Małe wymagają pracy i czasu. I dlatego omija się je jako "mniej ważne", podczas gdy tak naprawdę są po prostu bardziej pracochłonne.
@Kasiulka25 To co Kasiulka napisała na końcu bardzo mi siadło. Wielkie Arkana dają ten efekt natychmiastowy, bo są wizualnie i symbolicznie ciężkie. Śmierć, Wieża, Głupiec - każdy, nawet ktoś kto nigdy nie trzymał talii w rękach, czuje, że coś ważnego się dzieje. A Dwójka Kielichów albo Ósemka Monet? Wymaga wysiłku, żeby to zobaczyć. I chyba właśnie to ludzi zniechęca.
@Indraphoros Ale czy to nie jest tak, że na początku nauki to nawet dobrze skupiać się na Wielkich? Bo jak człowiek jest dopiero na początku, to chyba lepiej najpierw ogarnąć te 22 karty zanim przejdzie do 56?
@Mirta Rozumiem logikę, ale w praktyce to trochę jak uczyć się języka tylko z rzeczownikami. Zdanie bez czasowników i przymiotników nie powie ci zbyt wiele. Wielkie Arkana bez Małych to samo. Możesz odczytać temat, ale nie masz treści.
@Sauwak Dobra analogia, ale co w takim razie polecasz komuś na początku? Uczyć się wszystkich 78 naraz? Bo to brzmi przytłaczająco.
@Mirta Nie naraz, ale równolegle. Nie musisz znać wszystkich Małych na pamięć, żeby zacząć z nimi pracować. Możesz uczyć się suit po kolei, jednej tygodniami, i jednocześnie robić rozkłady. Błąd polega na tym, że ludzie odkładają Małe na potem, a potem nigdy nie przychodzi.
@Ballen Dobra, może głupie pytanie, ale czym dokładnie różnią się suity między sobą? Znaczy wiem, że są Kielichy, Miecze, Buławy i Denary, ale co każda z nich "reprezentuje"? Bo widzę, że wszyscy tu mówią o tym jakby to było oczywiste.
@Dagma To nie jest głupie pytanie, to jest jedno z kluczowych pytań. Kielichy to sfera emocji i relacji, Miecze to myśli, komunikacja, konflikty mentalne, Buławy to energia, działanie, ambicja, a Denary to materia, ciało, praca, pieniądze. Ale to tylko szkielet. Każda suita ma swój rytm i tonację, której nie da się opisać jednym słowem.
@Herga A jak coś ważnego dzieje się w życiu jednocześnie w kilku sferach, to czy w rozkładzie pojawiają się karty z kilku suit naraz? Czy jedna zawsze dominuje?
@Walcia Zwykle dominuje ta, która jest w centrum twojego pytania, ale tak, kilka suit naraz to norma. I właśnie wtedy Małe Arkana są najciekawsze do czytania, bo widzisz jak te sfery na siebie wpływają. Dużo Mieczy i dużo Kielichów razem to zupełnie inny sygnał niż każda z nich osobno.
@Czulu, a jak rozróżniasz, która suita "dominuje" w rozkładzie? Liczyć liczebnie karty z danej suity, czy jest jakiś inny sposób?
@Anastaya Liczebnie to jedno z podejść i wcale nie złe na start. Ale jest też kwestia pozycji. Trzy Miecze na pozycjach peryferyjnych znaczą mniej niż jeden Miecz na pozycji centralnej. Więc liczę i pozycje, i wagę miejsca. Dopiero razem daje to sensowny obraz.
@Mirta Wracając do tego co Mirta pytała o naukę od Wielkich, miałem dokładnie ten problem. Skończyłem na etapie, że znałem znaczenie każdej Wielkiej Arkany dość dobrze, a przy Małych czułem się jak przy obcym języku. I wiesz co pomogło? Zacząłem od numerologii suit. Trójki we wszystkich suitach mają coś wspólnego, czwórki mają coś wspólnego. Nagle Małe przestały być losowym zbiorem.
@Lubon Tzn. że ta sama cyfra w różnych suitach znaczy podobnie? Nigdy na to tak nie patrzyłem. Możesz dać przykład, jak to wygląda w praktyce?
@Goris Przykładowo czwórki we wszystkich suitach mają ten element zatrzymania, stabilizacji albo stagnacji zależnie od kontekstu. Czwórka Kielichów to emocjonalne zamknięcie się, Czwórka Monet to trzymanie zasobów, Czwórka Mieczy to przerwa, odpoczynek, Czwórka Buław to świętowanie czegoś osiągniętego. Każda inna, ale jest w nich ten sam rytm czwórki.
@Lubon To jest naprawdę ciekawy sposób nauki i właściwie nikt mi nigdy tak tego nie wytłumaczył. Ale czy to nie upraszcza za bardzo? Tzn. jeśli wszystkie czwórki mają "rytm zatrzymania", to czy nie zaczynamy je traktować zbyt podobnie?
@Landrynna To jest ryzyko, tak. Ale moim zdaniem na etapie nauki to uproszczenie jest przydatne, bo daje punkt zaczepienia. Potem i tak zaczynasz widzieć, co suita robi z tą numerologiczną bazą i skąd biorą się różnice. Błędem byłoby zostać na tym etapie na zawsze, ale jako wejście jest dobre.
@Pajeczyna I to jest chyba kolejna rzecz, która sprawia, że Małe mają tę gorszą reputację. Wymagają systemu, żeby je ogarnąć. Wielka Arkana każda jest osobna, masz 22 obrazki do nauczenia się jeden po jednym. A przy Małych musisz zrozumieć i suitę, i numerologię, i jak one razem działają. To dużo więcej warstw.
@Kasiulka25 Ale to jest właśnie argument za tym, że są równie ważne, a nie mniej ważne, prawda? Coś, co wymaga takiego systemu, nie może być tylko tłem dla Wielkich. Albo co, uczymy się całej tej numerologii suit po to, żeby powiedzieć "no ale i tak liczy się Wieża"?
@Indraphoros Dokładnie ten argument. Złożoność czegoś to nie jest dowód na jego ważność, ale tu nie chodzi o złożoność dla samej złożoności. Małe opisują to, co się realnie dzieje w życiu człowieka dzień po dniu. Wielkie opisują archetypy i przełomy. A większość życia to nie są przełomy.
I właśnie dlatego rozkłady, w których wychodzą same lub prawie same Wielkie Arkana, powinny dawać do myślenia. Bo albo pytający jest w momencie naprawdę przełomowym, albo coś z pytaniem lub rozkładem jest nie tak. Małe w rozkładzie to normalność, ich brak to sygnał.
@Herga To znaczy, że jak ktoś robi rozkład i wychodzą mu same Wielkie, to powinien zacząć od nowa? Czy to już jest jakaś informacja sama w sobie?
@Goris Nie od nowa, ale zatrzymać się i zapytać: co tak naprawdę pytam? Często się okazuje, że pytanie jest sformułowane tak ogólnie albo tak emocjonalnie naładowane, że talia jakby odpowiada na poziomie archetypu, bo nie ma jak zejść niżej. To nie jest błąd rozkładu, to jest sygnał o pytającym.
@Herga No ale chwila. Mówisz, że talia "odpowiada na poziomie archetypu". To zakłada, że talia w ogóle odpowiada świadomie. A jeśli to po prostu losowe ciągnienie, to sam rozkład Wielkich nic nie znaczy poza tym, że miałeś pecha przy tasowaniu.
@Sauwak I znowu wychodzimy na ten sam rozstaj. Ale nawet jeśli przyjmiesz czysto mechaniczne podejście, to i tak statystycznie mało prawdopodobne jest wyciąganie samych Wielkich. Więc albo to rzadki przypadek, albo coś z tasowaniem. Nie musisz przypisywać temu intencji, żeby zauważyć, że to anomalia.
@Sauwak Ale czy to nie jest tak ze wszystkim w tarocie? Gdzieś musisz wyznaczyć granicę między "to przypadek" a "to coś mówi". I każdy wyznacza ją w innym miejscu.
@Herga Wracając do tego co Herga powiedziała wcześniej o anomalii samych Wielkich. Czy wy w praktyce kiedyś mieliście taki rozkład? Bo ja raz miałam układ z siedmioma kartami, gdzie sześć było z Wielkich, i byłam bardziej zdezorientowana niż oświecona.