Mam ostatnio taki problem z interpretacją i nie wiem, czy ktos sie z tym mierzył. Robię układy dla siebie i dla znajomych dotyczące relacji, i regularnie wypadają mi karty które ewidentnie wskazują na tarcie, napięcie, konflikt. Mam na myśli głównie Miecze - piątka, siedem, dziewięć - ale też Wieża, Diabeł w pewnych pozycjach. I tu pytanie do was: czy to ze wypadają w tej samej sesji dwie albo trzy takie karty, wzmacnia przekaz? hej czy to jest redundancja, czyli po prostu talia "krzyczy" to samo dwa razy? Bo mam poczucie, że nie ma prostej zasady.
To dobre pytanie, bo tu sie zdania naprawdę różnią. serio mnie uczono że koncentracja kart o podobnej energii to wzmocnienie sygnału, nie przypadek. ale zaraz bym dopytał - w jakim układzie to wychodzi? Bo to bardzo zmienia interpretację. no dobra inna sprawa, jeśli trzy karty konfliktu wypadną ci w różnych pozycjach tego samego rozkładu, a inna jeśli wypadną w jednej konkretnej gałęzi, np. wszystkie w obszarze "co wpływa na relację z zewnątrz"
@Ballen Dokładnie bo sam układ determinuje czy to wzmocnienie czy chaos interpretacyjny... Ale ja bym jeszcze dodał coś, co często pomijają - jakie to karty w stosunku do siebie. Bo piątka Mieczy i siedem Mieczy to zupełnie inne typy konfliktu. Jedna mówi o starciu na otwartym polu, druga o zdradzie i działaniu z ukrycia. Jak wypadają razem, to nie jest "dwa razy konflikt", tylko złożona sytuacja, gdzie ktoś przegrywa jawnie i jednocześnie coś kręci za kulisami 🙂
@Zielarz O, to jest ciekawe podejście. Właśnie miałam taki układ, gdzie wypadły razem piątka Mieczy i Diabeł. I nie wiedziałam, czy Diabeł "komentuje" piątkę, czy one działają równolegle jako dwa osobne wektory energii. Jak wy to rozróżniacie?
Czytam tę rozmowę i mam wrażenie ze podchodzicie do tego jak do matematyki... Ale czy tarot nie polega właśnie na tym że nie ma jednej odpowiedzi? Pytam serio, bo sama się uczę i trochę mi głowa pęka od tych "zasad".
@Grimoire_98 Nie o matematykę chodzi ale o to, że karty mają kontekst i ten kontekst robi różnicę :D. Możesz powiedzieć "wszystko jest symbolem i intuicja decyduje" ale jeśli nie masz żadnej ramy, to każdy układ możesz zinterpretować jak chcesz - i to jest właśnie problem, a nie rozwiązanie. Piątka Mieczy i Diabeł razem w relacyjnym układzie - to dla mnie historia o uzależnieniu od toksycznej dynamiki, nie o przypadkowym konflikcie.
Zgadzam sie z Ballem co do ramy, ale trochę bym złagodził. Grimoire ma rację, że jest tu przestrzeń na intuicję - tylko że ta intuicja powinna wyrastać ze znajomości kart, a nie zastępować ją. Czytam Diabła w kontekście relacji inaczej w pozycji "fundamentu związku" a inaczej w pozycji "co hamuje". i to nie jest matematyka - to jest czytanie narracji.
A ja mam praktyczne pytanie - bo nie zawsze jest czas na analizowanie każdej karty z każdą. Czy jest jakiś skrót? Jak patrzeć na taki układ szybko i wiedzieć czy to zły znak dla relacji czy po prostu ostrzeżenie?
@Marchewka_74 Skrótu nie ma i nie powinno być, szczerze. Właśnie to jest pułapka - jak szukasz szybkiej odpowiedzi, to często przeoczasz niuanse które są kluczowe. Ale jeśli chcesz jakiś punkt wyjścia - patrz najpierw na to, ile w układzie jest Mieczy w ogóle. dużo Mieczy to już sygnał że tematyka jest wlasnie w obszarze konfliktów, decyzji, bólu umysłowego.
Właśnie, ale jak mam cały układ relacyjny i wypadają mi Miecze, to czy to znaczy konflikt MIĘDZY nami, czy że JA przeżywam konflikt wewnętrzny przez tę relację? Bo to kompletnie zmienia sprawę.
@Jolusia97 To jest jedno z najważniejszych pytań w tarologii relacyjnej i cieszę się że padło. ojej odpowiedź zależy od pozycji karty w rozkładzie. Jeśli karta jest w pozycji "energia osoby pytającej" - to jej stan wewnętrzny :P. eh jeśli w "energia drugiej osoby" - to jej perspektywa. Jeśli w "dynamika między wami" - to tarcie wynikające z interakcji. bez rozkładu z wyraźnymi pozycjami nie da się tego rozróżnić.
A co jeśli ktoś czyta bez ściśle określonych pozycji, tak bardziej swobodnie?! Czy wtedy w ogóle można mówić o konflikcie zewnętrznym versus wewnętrznym?
@Diamencik64 Można, ale to wymaga o wiele więcej doświadczenia. Przy czytaniu swobodnym trzeba śledzić całą narrację układu jako ciąg obrazów - i wtedy pozycja w sekwencji zastępuje ci formalną pozycję w rozkładzie. to znaczy że karta wcześniej w sekwencji mówi o przyczynie, późniejsza o skutku albo odpowiedzi. Ale dla kogoś, kto dopiero zaczyna - polecam jednak rozkład z pozycjami bo inaczej jest za dużo pola do projekcji własnych lęków.
Wracając do pierwotnego pytania, które sama postawiłam - bo trochę odpłynęliśmy. Czy ktoś ma konkretne doświadczenie z układem, gdzie karty konfliktu wzmacniały się wzajemnie i okazało się to trafne? albo odwrotnie - tych kart było dużo, a sytuacja była spokojna? zbieram obserwacje do notatek i byłoby mi bardzo pomocne.
Miałam taki układ dla siebie kilka miesięcy temu - trzy karty Mieczy i Wieża w centrum. Wszyscy wokół mówili mi że jestem przewrażliwiona, że w związku jest dobrze. Talia ewidentnie mówiła inaczej. I po jakimś czasie okazało się, że partner ukrywał przede mną całą serię kłamstw :P. Więc u mnie te karty były trafne i rzeczywiście wzmacniały się nawzajem.
@Brygidka_R Ale zastanawiam się - czy to nie jest tak, że jak dostajemy taki układ, to po prostu zaczynamy szukać potwierdzenia? I w końcu je znajdujemy, bo zawsze można coś podciągnąć pod "kłamstwo" albo "konflikt"? pytam bo jestem sceptyczna wobec tego że karty "wiedziały" z góry
@Kolowa_61 Rozumiem ten sceptycyzm i sama sie z nim zmagałam. Ale tu nie chodziło o szukanie - to były konkretne fakty które wyszły na jaw niezależnie od kart. Tarot mnie nie przekonał że coś jest nie tak - on po prostu to potwierdził, gdy już wiedziałam. ciekawe jest to że układ był zrobiony zanim cokolwiek wiedziałam.
No dobra, to zmienia trochę perspektywę. Ale mam jeszcze jedno pytanie - czy karty konfliktu zawsze znaczą coś złego? czy może konflikt w tarota to też po prostu napięcie, które prowadzi do zmiany? kurcze nie każdy konflikt jest destrukcyjny.
@Kolowa_61 I tu trafiasz w sedno. Wieża na przykład - to jest gwałtowne przewrócenie tego, co stało - i tak, to może być bolesne, ale często jest konieczne... Piątka Mieczy to z kolei karta która mówi "ktoś wygrał, ale kosztem relacji" - i to jest juz inny rodzaj konfliktu, destrukcyjny. Diabeł w relacyjnym układzie mówi o uwikłaniu, nie o wojnie. Każda z tych kart to inny odcień. serio dlatego mówię, że nie ma "kart konfliktu" jako jednorodnej grupy.
Właśnie to jest chyba clou całej rozmowy. @Ballen Jak ja piszę w notatnikach "karty konfliktu", to mam na myśli karty wysokiego napięcia - ale ma rację, że to nie jest jedna kategoria. kurcze może lepiej byłoby mówić o kartach "kryzysu", "tarcia", "transformacji przez ból"? I każda z tych kategorii zachowuje się inaczej, gdy pojawi się kilka razy w układzie
To co mówi Wieszczka to dobry kierunek... Bo jak patrzę na to, co pisaliśmy przez ostatnie posty, to właśnie chyba tkwiliśmy w tej samej pułapce terminologicznej. "Karta konfliktu" to worek, do którego można wrzucić połowę talii. Wieża to inne zwierzę niż piątka Mieczy, a piątka Mieczy to inne zwierzę niż dziesiątka Mieczy. Każda działa inaczej w kontekście relacji.
Dobra ale jak ktoś nowy ma w ogóle zacząć to rozróżniać? Pytam serio, bo to brzmi jakby trzeba było skończyć jakieś studia z tarota żeby dostać prostą odpowiedź. Czy jest jakiś punkt wyjścia od którego zaczynacie rozróżnianie tych "typów konfliktu"?
@Grimoire_98 Punkt wyjścia jest prostszy niż myślisz. zamiast pytać "czy to karta konfliktu" - pytaj "co w tej karcie powoduje napięcie i dla kogo" :(. Wieża uderza w strukturę - czyli w to, co było zbudowane. Piątka Mieczy uderza w relację przez czyjś wybór. Dziesiątka Mieczy to kres, nie walka. hej to trzy zupełnie różne procesy.
@Ballen A Diabeł :P? bo to jest karta, która wypadła mi ostatnio w układzie dla siebie i relacji i kompletnie nie wiedziałam, czy to mówi o uzależnieniu od osoby, o tym ze ona mnie trzyma czy o czymś jeszcze innym.
@Jolusia97 Diabeł w relacjach czytam przede wszystkim przez pytanie: kto tu trzyma łańcuch? ej bo na karcie są dwie postacie przykute do piedestału Diabła - i kluczowe jest to że łańcuchy są luźne. To nie jest karta o uwięzieniu przez siłę zewnętrzną. To karta o tym że sami nie schodzimy z piedestału... Więc pytanie do twojego układu - w jakiej pozycji wypadła?
@Zielarz W pozycji tego, co blokuje rozwój relacji. I właśnie to mnie skonfundowało - bo jeśli łańcuchy są luźne i sami je trzymamy, to co blokuje? my sami? Oboje?
Właśnie, Diabeł to karta, z którą mam największy problem w kontekście relacji. Bo może oznaczać tyle rzeczy jednocześnie - uzależnienie, obsesję, przywiązanie przez strach. I nigdy nie jestem pewna, czy to energia moja, jego, czy samej relacji jako systemu.
hej, a ja mam inne pytanie zanim odpłyniemy za bardzo. Wieszczka napisała wcześniej o piątce Mieczy i Diable razem. Czy jak dwie takie karty wypadają obok siebie, to jest gorzej niż każda osobno :(? Bo mam wrażenie, ze każdy tu zakłada że to się wzmacnia ale nikt tego wprost nie powiedział.
@Marchewka_74 To jest dokładnie to, od czego powinna się zacząć ta dyskusja, a jakos tego nie doprecyzowałyśmy. Bo moje doświadczenie jest takie, że nie chodzi o "wzmocnienie" w sensie dwa razy więcej złej energii, ale o to, że jedna karta komentuje drugą. Piątka Mieczy przy Diable może mówić że ten konflikt wynika właśnie z tego przywiązania, które Diabeł opisuje.
O, to jest ciekawe ujęcie - karta komentuje kartę. Ale jak odróżnić, która komentuje ktora? Czy to zależy od kolejności, w jakiej leżą w układzie :P?
@Diamencik64 W klasycznym rozkładzie - tak, kolejność ma znaczenie. Ale nawet bez rozkładu możesz patrzeć na to, która karta opisuje stan, a która opisuje działanie. Diabeł to stan bycia uwikłanym. Piątka Mieczy to konkretne działanie - ktos wygrywa kosztem drugiego. Więc jeśli masz obydwie, możesz czytać: "ktoś rozgrywa tę walkę z pozycji uzależnienia lub strachu".
To brzmi logicznie, ale zastanawiam się - czy to nie jest tak że my jako czytający "nakładamy" tę narrację post factum? To znaczy, że widzimy dwie ciężkie karty i budujemy historię, która je łączy. Nie zarzucam, naprawdę pytam bo sama to czuję kiedy czytam dla siebie.
To jest uczciwe pytanie i sama się z tym zmagam. Myślę, że różnica jest między budowaniem narracji opartej na znajomości symboliki kart a wymyślaniem historii, bo chcemy coś zobaczyć. Ta pierwsza jest interpretacją, ta druga to projekcja. Ale granica jest cienka i wymaga samoświadomości.
Mam pytanie do tego co pisze Wieszczka - jak praktycznie sprawdzasz u siebie, czy interpretujesz czy projektujesz? Bo to brzmi jak coś, co jest łatwe do powiedzenia, a trudne do wykonania kiedy jesteś emocjonalnie w środku sytuacji.
@Aether89 Szczerze? Nie zawsze potrafię to zrobić na bieżąco. Najbardziej pomaga mi powracanie do układu po kilku dniach z chłodniejszą głową. albo opisywanie kart komuś innemu - bo kiedy musisz to wytłumaczyć na głos, słyszysz, czy narracja się trzyma, czy jest naciągana.
A czy w ogóle powinno się czytać tarota w sprawach, w których jest się emocjonalnie zaangażowaną? Bo gdzieś czytałam że to zaburza odczyt - ale nie wiem, czy to mit czy jest w tym coś.
@Hazel_L To nie jest mit ale to tez nie jest twarda reguła. Emocjonalne zaangażowanie utrudnia czytanie, ale nie uniemożliwia. Dlatego właśnie wiele osób czyta dla siebie i traktuje to jako wgląd, a nie wyrok. no problem jest wtedy kiedy chcesz konkretnej odpowiedzi i nieświadomie tasujecie tak długo, aż karty "powiedzą" to co chcesz usłyszeć.
@Zielarz Właśnie. I dlatego mysle, że karty konfliktu są szczególnie wrażliwe na ten mechanizm. Bo jak masz układ z samymi Mieczami i Wieżą i pytasz o związek, to trudno nie zareagować emocjonalnie. a ta reakcja natychmiast koloruje całą interpretację.
To jest coś, co mnie spotkało na początku. Ciągnęłam kartę po karcie, bo pierwsza "nie była dobra". Teraz wiem, że to błąd, ale wtedy byłam przekonana, że pierwsza była nieprawidłowa.
To co pisze Brygidka to akurat dobrze rozumiem na własnej skórze. Miałam kiedyś układ z Wieżą, Piątką Mieczy i Księżycem razem i zanim w ogóle zaczęłam interpretować, poczułam jak mi się żołądek ściska :). I potem cała "interpretacja" była już właściwie racjonalizowaniem tego strachu... Ale mam pytanie do Ballena - czy jest jakiś sposób, żeby się z tego wychodzić technicznie? Znaczy nie psychologicznie bo to oczywiste ale w samej metodzie czytania?
@Aether89 Jedna rzecz która mi pomaga - zanim zacznę interpretować układ jako całość, opisuję każdą kartę oddzielnie, jakby nie miała kontekstu pytania. Co widzę na obrazku, co ta karta mówi sama w sobie :). Dopiero potem patrzę na pytanie. To nie eliminuje zaangażowania, ale daje chwilę oddechu między kartą a znaczeniem.
@Ballen Próbowałam czegoś podobnego, ale mam problem z tym że jak tylko widzę kartę, już wiem, czego dotyczy pytanie i nie potrafię udawać, że nie wiem. eh mózg od razu łączy. Jak wy w ogóle to rozdzielacie?
no właśnie, to jest troche mit że można "wyłączyć" kontekst pytania patrząc na kartę. ej nie można. Ale to nie znaczy, że technika Ballena nie działa - chodzi o to, zeby opóźnić scalenie, a nie wyeliminować je całkowicie. Nawet chwila zwłoki zmienia jakość interpretacji.
Ale wracając do meritum, bo trochę odpłynęliśmy - czy ktoś może powiedzieć wprost, co konkretnie zmienia się w interpretacji, gdy karty konfliktu wypadają w pozycjach relacyjnych versus w pozycjach osobistych :)? Bo mi się wydaje że cały czas mówimy o emocjach wokół czytania, a nie o samej interpretacji.
To uczciwa uwaga. Dla mnie różnica jest taka: Piątka Mieczy w pozycji "ja w tej relacji" to inaczej niż Piątka Mieczy w pozycji "dynamika między nami". W pierwszym przypadku patrzę na to, co ja wnoszę albo czego doświadczam :). W drugim - karta opisuje to, co dzieje się w przestrzeni między dwojgiem ludzi, nie w żadnej konkretnej osobie. I to zmienia wszystko jeśli chodzi o to, co z tym zrobić.
czyli pozycja w rozkładzie definiuje, "czyja" jest karta :D? To trochę zmienia moje myślenie bo zawsze czytałam każdą kartę jako coś, co dotyczy mnie jako pytającej, nawet jeśli pytanie było o kogoś innego.
@Diamencik64 Właśnie to jest jeden z częstszych błędów na początku. Układ relacyjny to nie jest układ o tobie - to układ o systemie ktory tworzysz z drugą osobą. kurcze karta w pozycji "partner" nie mówi jak ty widzisz partnera, ale stara się pokazać energię, którą on wnosi. Choć oczywiście to zawsze jest nasza interpretacja, nie czytamy w głowach.
@Brygidka_R A jak to jest z kartami konfliktu w pozycji "partner" ;)?? Bo jeśli tam wypadnie Piątka Mieczy, to czy to znaczy, że partner jest konfliktowy, czy że będzie zachowywał sie w sposób, który sprzyja konfliktowi czy coś jeszcze innego?
To zależy od rozkładu, ale zeby nie komplikować - Piątka Mieczy w pozycji partnera to ja czytam jako energię, którą wnosi do relacji, niekoniecznie jego charakter. Można wnosić energię rywalizacji bez bycia "złym człowiekiem" :D... Może jest w miejscu, gdzie czuje że musi wygrywać bo ma poczucie straty.
@Ballen To jest ciekawe, bo jak tak to ująłeś, to ta karta brzmi mniej strasznie. Ale mam pytanie - czy można w ogóle z takiego układu wyciągnąć jakiś kierunek działania? Tzn. co ja mam z tą informacją zrobić, że on wnosi energię rywalizacji?
Właśnie dlatego rzadko czytam same karty konfliktu bez szerszego rozkładu. Jedna karta, nawet bardzo ciężka, nie daje obrazu. jak masz Piątkę Mieczy i obok Gwiazdę - to jest zupełnie inna rozmowa niż Piątka Mieczy obok Diabła. Kontekst kart wokół zmienia to, czy napięcie jest przejściowe, czy zakorzenione.