Chciałem otworzyć temat, który moim zdaniem jest kluczowy dla zrozumienia struktury tarota, a rzadko się o nim dyskutuje w sposób bardziej systematyczny. Chodzi o żywioły i to, jak organizują całą talię - nie tylko Małe Arkana, ale też Wielkie. Większość osób uczy się na pamięć, że Kielichy to woda, Miecze to powietrze i tak dalej, ale rzadko zastanawia się, co to właściwie znaczy dla interpretacji. Czy ktoś ma jakieś przemyślenia na ten temat? Skąd w ogóle pochodzi to przypisanie? Bo różne tradycje tarotowe nie są w tej kwestii jednomyślne.
@Taurus Dobre pytanie na start. Przypisania żywiołów do kolorów to w dużej mierze dziedzictwo Złotego Brzasku, czyli dziewiętnastowiecznej szkoły hermetycznej. Oni ustandaryzowali to, co wcześniej funkcjonowało dość luźno. Ale uwaga - w tradycji Marsylii żywioły były przypisywane inaczej, a w niektórych starszych systemach Miecze były ogniem, nie powietrzem. Więc zanim zaczniemy analizować strukturę, warto zapytać: o której tradycji mówimy?
@Rasphul a w praktyce - to ma realny wpływ na czytanie kart? Mam na myśli: jeśli ktoś uczy się na systemie Rider-Waite z przypisaniem Mieczy do powietrza, a potem sięgnie po talię opartą na starszej tradycji, to może wychodzić kompletny chaos interpretacyjny, tak?
@Lubon dokładnie tak i to jest jeden z pierwszych problemów, z którymi zderzają się osoby przeskakujące między taliami. Rider-Waite to system zamknięty - żywioły, numerologia, astrologia są tam zintegrowane i wzajemnie się uzasadniają. Jak wyciągasz jeden element, cała reszta zaczyna się chwiać. Dlatego zawsze mówię: najpierw jeden system, porządnie, do końca.
Przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale co to znaczy, że Miecze "są" powietrzem? Czy chodzi o to, że karty z tego koloru opisują sprawy powietrzne, jak... myślenie? Czy jest jakiś głębszy sens tej metafory?
@Kenta_88 tak, trafiłaś w sedno. Powietrze to żywioł intelektu, komunikacji, myśli, ale też konfliktów słownych i decyzji. Miecze w tym systemie opisują właśnie te obszary życia - umysł, słowo, często też ból, który wynika z myślenia czy z komunikacji. To nie jest przypadkowe - miecz jest ostry jak argument, rozcinający jak decyzja. Metafora działa na kilku poziomach jednocześnie.
@Indaphoros Dodam do tego, co mówi Indaphoros - jak zaczęłam to świadomie obserwować w czytaniach, to naprawdę zaczęło działać spójnie. Gdy w rozłożeniu pojawia się dużo Mieczy, to niemal zawsze chodzi o coś, co się dzieje w głowie osoby pytającej, nie w jej życiu zewnętrznym. Ktoś ma podobne spostrzeżenia?
@Aksamitna81 to ciekawe, bo ja gdzieś czytałem, że ilość kart jednego koloru w rozłożeniu może wskazywać na dominujący żywioł w sytuacji pytającego. Czy to jest jakaś uznana metoda, czy bardziej intuicyjna interpretacja?
@Karrot to jest jak najbardziej uznane podejście, szczególnie w tradycji hermetycznej. Dominacja jednego żywiołu w rozłożeniu mówi coś o jakości energii wokół pytania. Ale wracając do samej struktury - chciałem też zapytać, jak wy podchodzicie do żywiołów w Wielkich Arkanach? Bo tam nie ma bezpośredniego przypisania kolorowego, a jednak żywioły też się tam pojawiają.
@Taurus Wielkie Arkana i żywioły to osobny, bardzo złożony temat. Część kart ma przypisany żywioł wprost przez powiązanie astrologiczne - na przykład Głupiec to Powietrze, Sąd Ostateczny to Ogień. Inne mają przypisania przez runy albo litery hebrajskie. Ale to nie jest jeden spójny schemat, tylko kilka nakładających się systemów. Ktoś kiedyś to próbował ogarnąć jako całość?
@Vladi próbowałem i mogę powiedzieć, że to wymaga przyjęcia jednego klucza i trzymania się go konsekwentnie. Sam pracuję na schemacie wywodzącym się z Złotego Brzasku, gdzie każda karta Wielkich Arkanów ma przypisany żywioł, planetę albo znak zodiaku. Ciekawe jest to, że te przypisania wzajemnie się uzupełniają i tworzą coś w rodzaju mapy energetycznej całej tali. Ale rozumiem, że dla kogoś zaczynającego to może wyglądać jak przytłaczający system znaków.
@Ismer Właśnie, bo ja patrzę na to i trochę mi się kręci w głowie. Jeśli Wielkie Arkana mają też żywioły, a Małe Arkana też mają żywioły przez kolory, to co to daje w praktyce podczas czytania? Jak tego używać, żeby nie zgubić się w tych wszystkich powiązaniach?
@KiraK szczerze? Na początku ignoruj żywioły w Wielkich Arkanach i skup się na Małych. Dopiero jak masz solidną intuicję dla czterech kolorów i ich żywiołów, to zaczyna mieć sens nakładanie kolejnej warstwy. Eksperci lubią mówić, że wszystko naraz, ale to przepis na zamrożenie się przy każdej karcie.
@Indaphoros A ja mam takie pytanie może trochę z boku - czy te żywioły w tarocie są powiązane z tymi samymi żywiołami co w astrologii? Znaczy, czy jeśli ktoś ma dużo Skorpiona (woda) w swoim horoskopie, to Kielichy powinny mu jakoś pasować bardziej? Czy to zbyt daleko idące skojarzenie?
@Dagma to nie jest głupie pytanie, bo powiązanie faktycznie istnieje w tradycji hermetycznej. Wodne znaki zodiaku - Rak, Skorpion, Ryby - mają pewne powinowactwo energetyczne z Kielichami. Ale uwaga na pewną pułapkę: to nie znaczy, że Skorpion "lepiej rozumie" karty wody. Żywioł dominujący w horoskopie może być tym, czego człowiekowi brakuje i czego szuka, nie tym, co ma. To komplikuje proste skojarzenia.
@Rasphul No właśnie, ta pułapka, o której Rasphul mówi, to ważna rzecz. Ja na początku też myślałem, że skoro jestem mocny w żywiole ziemi, to Pentakle mnie opisują. A okazało się, że w czytaniach dla siebie ciągłem masę Mieczy, czyli powietrza - i to było coś, z czym musiałem pracować. Jak wy to rozumiecie - żywioł jako coś, co się MA, czy jako coś, z czym się PRACUJE?
@Lubon moim zdaniem to zależy od kontekstu czytania. W czytaniu sytuacyjnym - żywioł mówi o jakości energii obecnej w sytuacji. W czytaniu bardziej introspektywnym - może wskazywać na obszar do przepracowania. To samo sposób, różne pytanie, różny odczyt. Chyba że źle to rozumuję?
@Aksamitna81 Myślę, że Aksamitna dobrze to ujęła, ale dodałbym jeszcze jeden aspekt: żywioły mogą też opisywać dynamikę między kartami w rozłożeniu. Ogień i Woda obok siebie to napięcie albo równoważenie przeciwieństw. Ziemia i Powietrze to coś zupełnie innego. Ktoś świadomie obserwuje, jak żywioły kart wchodzą ze sobą w interakcje?
@Taurus Szczerze to nie miałem pojęcia, że żywioły kart mogą wchodzić ze sobą w interakcje. Myślałem, że każda karta ma swoje znaczenie i tyle. Czy to jest coś, czego trzeba się uczyć osobno, czy samo wychodzi po czasie?
@Young samo nie wychodzi, ale jak masz świadomość żywiołów, to po czasie zaczynasz to widzieć bez wysiłku. To trochę jak z czytaniem tekstu - na początku składasz litery, potem czytasz słowa, a w końcu widzisz zdania. Żywioły w układzie kart to właśnie ten poziom "zdań". Ale bez znajomości "liter", czyli znaczeń pojedynczych kart, nie ma co skakać wyżej.
@Ismer @Taurus To co mówi Ismer ma sens, ale mam jedno pytanie do Taurusa - skoro Wielkie Arkana też mają żywioły, a pojawiają się w tym samym rozłożeniu co Małe, to jak liczyć tę dynamikę? Dwie karty Ognia z Małych Arkanów to jedno, ale jak Wielkie Arkany też wchodzą do gry, to robi się skomplikowanie. Czy istnieje jakaś prosta zasada?
@Karrot Odpowiadając na pytanie Karrota - to jest właśnie ta warstwa, od której większość ludzi ucieka. W praktyce działa to tak: Wielkie Arkana wnoszą jakość żywiołu na poziomie archetypicznym, a Małe - na poziomie konkretnym, codziennym. Jeśli w rozłożeniu masz Wieżę (ogień) i trójkę Różdżek (też ogień), to ten żywioł jest wzmocniony podwójnie, ale na dwóch różnych poziomach - jeden mówi o głębszej transformacji, drugi o konkretnym działaniu. Różnica jest jakościowa, nie ilościowa.
@Taurus dobra, ale jak to odróżnić w praktyce? Żywioł w Wielkich Arkanach to jakiś głębszy kontekst sytuacji, a w Małych to co konkretnie się dzieje? Czy to jest reguła, czy bardziej twoja interpretacja?
@Karrot to nie jest żadna pojedyncza reguła zapisana w jednej księdze. To jest model, który wynika z ogólnego rozróżnienia między Wielką a Małą Arkaną. Wielkie dotyczą sił i zasad, Małe dotyczą zdarzeń i stanów. Żywioł nakłada się na to rozróżnienie, więc logicznie wychodzi to, co opisał Taurus. Ale mam pytanie do niego - co z kartami dworskimi? Bo one mają żywioły podwójne.
@Rasphul no właśnie, karty dworskie to osobna kategoria w tej całej układance. Tam masz żywioł koloru i żywioł rangi - Rycerze to ogień niezależnie od koloru, Królowe to woda i tak dalej. To już jest naprawdę złożone i szczerze mówiąc, długo mi zajęło, żeby to poczuć, a nie tylko zapamiętać.
@Ismer Poczekajcie, bo teraz już zupełnie się zgubiłam. Karty dworskie mają dwa żywioły naraz? Jak to w ogóle działa? Rycerz Mieczy to ogień i powietrze jednocześnie?
@KiraK tak, dokładnie. Rycerz Mieczy to ogień powietrza - ranga Rycerza daje ogień, kolor Mieczy daje powietrze. I to nie jest sprzeczność, tylko opis charakteru tej karty. Ogień w powietrzu to właśnie ta energia: szybka, intelektualna, ostra, często niepohamowana. Jak pomyślisz o kimś kto działa gwałtownie pod wpływem idei - to jest Rycerz Mieczy.
@Indaphoros Czyli ta kombinacja żywiołów w kartach dworskich opisuje typ osobowości albo zachowania? To jest chyba najprostsze wyjaśnienie jakie słyszałam i nagle dużo więcej rozumiem. Ale czy to działa tak samo we wszystkich taliach, czy tylko w Rider-Waite?
@Kenta_88 W systemach wywodzących się z tradycji Złotego Brzasku - tak. To dotyczy Rider-Waite, Thoth i ich pochodnych. W Thoth są jeszcze inne nazwy rang dworskich, ale przyporządkowanie żywiołów jest podobne. Natomiast w taliach artystycznych, które nie są zakorzenione w tej tradycji, może być dowolnie.
@Vladi i to jest chyba jeden z ważniejszych powodów, dla których warto rozumieć te podstawy systemu, zanim przejdzie się na inną talię. Bo inaczej nie wiesz, czy coś działa inaczej celowo, czy po prostu artysta nie miał pojęcia o systemie i narysował co chciał.
@Lubon A da się w ogóle sprawdzić, czy twórca danej talii znał te systemy? Pytam serio, bo ostatnio przeglądałam kilka tali i w opisach nie ma nic o żywiołach.
@Dagma zwykle widać to w towarzyszącej książce albo LWB, czyli tej małej instrukcji w pudełku. Jeśli autor opisuje karty dworskie z podwójnymi żywiołami albo wspomina o przyporządkowaniu Różdżek do ognia - to znaczy, że pracował w tradycji hermetycznej. Jeśli tego nie ma, to albo celowo pominął, albo rzeczywiście nie korzystał z tego systemu.
@Taurus Wracając trochę do tego, co mówił Taurus o dynamice między kartami w rozłożeniu - czy ktoś faktycznie to ćwiczył świadomie? Chodzi mi o to, żeby po ułożeniu kart najpierw spojrzeć na żywioły, a dopiero potem na konkretne znaczenia. Bo to brzmi ciekawie jako metoda, ale zastanawiam się, czy nie zaburza intuicyjnego odczytu.
@Aksamitna81 To jest dobre pytanie, bo faktycznie istnieje ryzyko, że wejdziesz w tryb analityczny i zgubisz intuicję. Moja praktyka jest taka, że najpierw patrzę na całość układu - i żywioły wychodzą same jako pierwsze wrażenie, bez analizowania. Dopiero potem schodzę do szczegółów. Ale to pewnie kwestia wprawy, nie metody.
@Taurus To brzmi jakby żywioły były jakimś tłem obrazu, a nie osobnymi elementami do analizy. Znaczy - widzisz je zanim w ogóle zaczniesz "czytać". Dobrze rozumiem?
@Young tak, to niezłe porównanie. Po czasie żywioły stają się kontekstem, a nie kolejną warstwą do rozkładania. Ale żeby tak działało, trzeba je wcześniej dobrze przepracować - właśnie analitycznie, żeby potem stały się automatyczne.
Hej, słucham tej rozmowy i mam głupie pytanie. Co to znaczy, że żywioły "wchodzą w interakcje" w rozłożeniu? Karty leżą obok siebie i to ma jakieś znaczenie samo w sobie, poza ich indywidualnymi znaczeniami?
@Kanko nie ma głupich pytań w tym temacie, bo to rzeczywiście nie jest oczywiste. Chodzi o to, że sąsiedztwo kart ogniowych i wodnych tworzy napięcie - te żywioły się przeciwstawiają. Dwie karty ziemi obok siebie dają spójność i stabilność. To wpływa na to, jak te karty razem "mówią" o sytuacji, a nie każda z osobna.
@Indaphoros A co z kartami z przeciwnych żywiołów, które nie są parą ogień-woda? Ziemia i powietrze to chyba też się różnią, ale nie tak ostro. Czy w tradycji hermetycznej jest jakaś hierarchia tych napięć?
@Karrot tak, w tradycji hermetycznej ogień-woda i ziemia-powietrze to dwie pary przeciwieństw. Pierwsze są bardziej dramatyczne energetycznie, drugie bardziej subtelne. Ale ani jedne, ani drugie nie są złe - to tylko opis jakości sytuacji. Zresztą w Kole Fortuny czy w rozłożeniu krzyżowym ta dynamika może pokazać, w której fazie jest pytający.
@Rasphul Warto dodać, że to podejście do par żywiołów ma swoje korzenie znacznie wcześniej niż tarot - w alchemii i filozofii greckiej. Tarot to po prostu jeden ze sposobów zakodowania tego modelu. Dlatego jak się rozumie skąd to pochodzi, to przestaje być abstrakcyjne i zaczyna być logiczne. Choć rozumiem, że dla kogoś bez tego tła może to wyglądać jak nadinterpretacja.
@Klaudia05 Dobra, czyli jak dobrze rozumiem - jak widzę w rozłożeniu dużo kart ogniowych i jedna wodna, to ta wodna jest pod presją? Czy to w ogóle tak działa?
@Kanko mniej więcej tak, ale uważałbym ze słowem "presja", bo to brzmi jakby wodna była atakowana. Raczej powiedziałbym, że jej energia jest w mniejszości i może być trudniejsza do wyrażenia w danej sytuacji. Albo że to właśnie ona jest punktem napięcia, na który warto zwrócić uwagę.
@Indaphoros to znaczy, że pojedyncza karta może być ważniejsza od reszty, jeśli jej żywioł się wyróżnia? Nigdy tak na to nie patrzyłam.
@KiraK Dokładnie tak. Ja często traktuję taką kartę jako klucz do całego rozłożenia. Jeśli masz pięć kart ziemi i jedną powietrza, to ta powietrzna opowiada o czymś, co w tej sytuacji nie ma miejsca, o czymś co się kręci, nie może się zakorzenić. Żywioły rozkładają się jak mapa terenu.
@Taurus To ciekawe ujęcie, ale jak to wygląda przy większych rozłożeniach? Przy Celtyckim Krzyżu masz dziesięć kart i ta proporcja może być zupełnie inna w każdej pozycji. Czy wtedy liczysz żywioły globalnie, czy patrzysz na każdą pozycję z osobna?
@Aksamitna81 to zależy co chcesz zobaczyć. Globalne liczenie daje ogólny klimat sprawy. Ale jeśli np. pozycja "co hamuje" ma żywioł sprzeczny z pozycją "co sprzyja", to jest konkretna informacja o konflikcie wewnątrz sytuacji. Oba podejścia mają sens i nie wykluczają się.
@Rasphul A czy jest jakaś reguła, kiedy stosować jedno, a kiedy drugie? Bo brzmi to jakby to była kwestia doświadczenia i wyczucia, nie żadnej zasady.
@Lubon dokładnie tak jest. Nie ma twardej reguły. Ale mogę powiedzieć jak to wychodzi w praktyce - z czasem zaczynasz od ogółu, a potem idziesz w szczegół. Najpierw widzisz czy układ jest "mokry" czy "suchy", a dopiero potem sprawdzasz, gdzie leżą wyjątki i co robią w swoich pozycjach.
To trochę brzmi jak czytanie pogody z chmur zanim spojrzysz na barometr. Ale serio, to ma sens. Mam pytanie do całej dyskusji - czy żywioł pozycji w danym układzie też ma znaczenie? Znaczy, czy pozycja "przeszłość" ma jakiś żywioł przypisany?
@Karrot w niektórych systemach tak. W rozkładach opartych na kole roku albo na strukturach rytualnych pozycje mogą mieć przypisane kierunki i żywioły. Ale to nie jest standard dla wszystkich rozłożeń. Celtycki Krzyż sam w sobie nie ma takiego przypisania, przynajmniej nie w klasycznej wersji.
Poczekajcie, bo to już robi się dość skomplikowane. Żywioły kart, żywioły pozycji, żywioły rang w kartach dworskich... Czy ktoś w ogóle trzyma to wszystko w głowie na raz podczas czytania?
@Dagma Szczerze? Nie trzymam tego w głowie jako listy. To działa bardziej jak gramatyka języka - nie myślisz o regułach gramatycznych kiedy mówisz, ale je znasz i używasz. Po czasie żywioły stają się po prostu częścią tego co widzisz, nie osobną analizą.
@Taurus Ale żeby dojść do tego etapu to trzeba się najpierw nauczyć tej gramatyki na pamięć, tak? I to chyba jest właśnie ten trudny moment dla początkujących.
@Young właśnie to jest mój problem. Jak próbuję pamiętać że Różdżki to ogień, a Miecze to powietrze, to już mam mętlik i gubię się w samej karcie. Jak wy to ćwiczyliście na początku?
@Kenta_88 ja zaczęłam od tego, że brałam po jednym kolorze na raz i przez jakiś czas czytałam tylko te karty. Bez mieszania. Dzięki temu żywioł koloru wchodził w krew, zanim zaczęłam łączyć z innymi. Długo to trwało, ale inaczej nie umiałam.
A da się w ogóle zacząć naukę tarota od żywiołów, zamiast od znaczeń poszczególnych kart? Pytam bo słyszałem że niektórzy tak zaczynają i to podobno łatwiejsze.
@Nibir słyszałem o takim podejściu i rozumiem jego logikę - żywioły dają szkielet zanim dorobimy szczegóły. Ale osobiście bym nie polecał zaczynać wyłącznie od żywiołów, bo to trochę jak uczyć się języka wyłącznie od gramatyki bez słówek. Działa u niektórych, ale większość potrzebuje obu rzeczy równolegle.
Warto tu też pamiętać, że żywioły w tarocie nie istnieją w próżni - są częścią szerszego systemu, który obejmuje też numerologię, astrologię, kabałę. Więc pytanie o to, od czego zacząć, jest trochę pytaniem o to, w którym miejscu wejść do dużego budynku. Każde drzwi prowadzą ostatecznie do tego samego wnętrza.
@Klaudia05 ale czy naprawdę trzeba znać astrologię żeby czytać tarot? Bo to już brzmi jak nigdy nie stanę się wystarczająco przygotowany żeby w ogóle zacząć.
@Kanko nie trzeba, żeby zacząć. Trzeba, żeby rozumieć dlaczego system jest zbudowany tak jak jest. Różnica jest spora. Możesz jeździć samochodem nie wiedząc jak działa silnik. Ale jak coś nie gra, to mechanik z wiedzą o silniku szybciej to zauważy.
@Indaphoros okej, ale to znaczy że jakbym chciał zrozumieć czemu Miecze są powietrzem a nie ogniem, to musiałbym sięgnąć do astrologii? Bo dla mnie miecz intuicyjnie kojarzy się z ogniem, z walką, z siłą. Powietrze wydaje mi się za spokojne na miecz.
@Kanko to akurat dobre pytanie i niejedyna osoba tak czuje. Skojarzenie miecz-ogień jest bardzo intuicyjne. Ale jeśli wejdziesz w logikę systemu, Miecze odpowiadają umysłowi, analizie, cięciu myślami, nie fizyczną siłą. A umysł i słowo są powietrzem. Ogień to wola, działanie, impuls. Różnica jest subtelna, ale jak ją poczujesz, to już nie wraca poprzednie skojarzenie.
@Indaphoros To ja właśnie przez takie rzeczy miałam mętlik. Miecz kojarzy mi się z walką, ogień z działaniem, no to Miecze powinny być ogniem. Ale jak to opisał Indaphoros, to po raz pierwszy coś mi faktycznie zaskoczyło. Chodzi o to co miecz robi z myślami, nie co robi fizycznie?
@Kenta_88 dokładnie. Miecz tnie, dzieli, rozdziela. I właśnie to robi umysł z informacjami. Różdżka płonie, rozpala, pobudza. I to robi wola, pragnienie, inicjatywa. Jak zaczniesz patrzeć na żywioł przez to co robi, a nie jak wygląda, to wszystko zaczyna mieć sens.
Ale czy to nie jest trochę arbitralne? Ktoś kiedyś zdecydował że miecz to powietrze i teraz wszyscy za tym idą? Skąd w ogóle pochodzi takie przypisanie?
@Young to nie jest arbitralne w sensie losowe, ale też nie wzięło się z próżni. Te przypisania rozwinęły się w dziewiętnastowiecznych systemach hermetycznych, głównie przez Złoty Świt. Połączyli kabałę, astrologię i tarot w jeden spójny system. Możesz się nie zgadzać z tymi przypisaniami, ale wewnątrz systemu mają logikę i są wzajemnie powiązane.
@Vladi To znaczy że gdyby ktoś inny zbudował ten system, Miecze mogłyby być ogniem i wszystko byłoby równie spójne? Czy jest jakiś głębszy powód, że powietrze akurat trafiło do Mieczy?
Jest kilka warstw tego pytania. Złoty Świt nie wymyślił przypisań z niczego, opierali się na wcześniejszych tradycjach. Ale masz rację, że istnieje szkoła Marsylska gdzie przypisania są inne i Różdżki bywają przypisane do powietrza, a Miecze do ognia. I ta szkoła też ma swoją wewnętrzną logikę. Nie ma jednej prawdy absolutnej, jest kilka spójnych systemów.
@Taurus Chwila, to znaczy że kupując jedną talię mogę mieć inny system niż kupując inną? I interpretacje żywiołów mogą się różnić zależnie od talii? Jak to w ogóle działa?
@Dagma to zależy od tego na jakiej tradycji oparta jest talia. Większość popularnych talii, Rider-Waite, Thoth, idzie za przypisaniami Złotego Świtu. Ale są talie Marsylskie i ich pochodne, gdzie układ jest inny. Zazwyczaj w książeczce do talii jest napisane skąd pochodzi system, tylko że mało kto tę książeczkę czyta uważnie.
@Aksamitna81 Czyli jak kupię tarot i będę się uczył ze złego źródła do złej tradycji, to się nauczę czegoś sprzecznego z moją talią i wszystkie interpretacje będą błędne?
@Nibir nie do końca błędne, bo wewnątrz każdego systemu interpretacje się zazębiają. Ale tak, jeśli uczysz się z podręcznika do Rider-Waite, a pracujesz na talii Marsylskiej, to możesz mieć konflikty przy żywiołach. Warto sprawdzić na początku, w jakiej tradycji jest twoja talia. To podstawa zanim zaczniesz łączyć żywioły z kolorami.
Czy to znaczy że ta cała rozmowa, którą tutaj prowadzimy, dotyczy głównie systemu Rider-Waite i Złotego Świtu? Bo nie wiem czy uczę się na dobrej podstawie jeśli mam inną talię.
@KiraK w większości tak, ta dyskusja kręci się wokół przypisań Złotego Świtu, bo to dominujący system w anglosaskiej i polskiej literaturze o tarocie. Ale strukturalnie pytanie o to jak żywioły budują talię dotyczy każdego systemu, tylko odpowiedzi będą trochę inne. Powiedz jaką masz talię to będzie konkretniej.
@Rasphul mam Tarot de Marseille, kupioną właściwie przez przypadek bo była ładna. I teraz się zastanawiam czy byłam głupia.
Marseille to świetna talia, tylko rzeczywiście opiera się na innym podejściu. Mniej obrazkowych małych arkanów, inne intuicje co do żywiołów. Nie byłaś głupia, po prostu weszłaś w starszą tradycję. Jak chcesz pracować z żywiołami według tej rozmowy, sprawdź źródła specyficzne dla Marseille. Nie mieszaj systemów na początku.
@Taurus To jest właściwie ważna kwestia do całego tematu. Zanim w ogóle zaczniemy mówić o tym jak żywioły strukturują talię, trzeba wiedzieć o której talii i o którym systemie mówimy. Inaczej każda ogólna zasada może być niezgodna z konkretną talią kogoś czytającego ten wątek.
@Lubon masz rację i to jest coś, o czym rzadko się mówi wprost na początku rozmów o tarocie. Systemy są wewnętrznie spójne, ale nie są wymienne. Problem pojawia się gdy ktoś bierze po kawałku z każdego i próbuje sklecić własny, nie wiedząc jeszcze czego mu brakuje.
A czy można wypracować własny system? Jak się już dobrze zna te dwa, Marseille i Rider-Waite, to czy można mieszać świadomie?
@Kappi można, ale to jest etap dużo dalej niż nauka. Żeby świadomie mieszać systemy trzeba je najpierw znać oddzielnie na tyle dobrze, żeby wiedzieć co bierzesz z jednego a co z drugiego i dlaczego. Intuicyjne mieszanie na początku to nie jest kreatywność, to zwykle po prostu chaos, który wygląda jak system.
@Indaphoros okej, ale jak w praktyce rozróżnić czy już wiem dość, żeby świadomie mieszać, czy tylko mi się wydaje że wiem? Bo to chyba jest trudne do ocenienia z zewnątrz.
Dobry test jest taki: jeśli potrafisz wyjaśnić dlaczego konkretne przypisanie żywiołu istnieje w danym systemie i co by się zmieniło gdybyś je zamienił, to masz fundament. Jeśli tylko wiesz, że "Miecze to powietrze bo tak", to jeszcze nie.
Wracając do samej struktury talii, bo trochę odpłynęłam. Rozumiem że każdy kolor to żywioł, ale czy żywioły wpływają też na to jak czytać poszczególne karty w ramach koloru? Znaczy czy dwójka Mieczy jest jakoś bardziej powietrzna niż dziesiątka?
@Kenta_88 tak i to jest jeden z ciekawszych aspektów struktury. W niektórych systemach każda karta w kolorze ma dodatkowy żywioł podrzędny. Asy to czysty żywioł koloru, a potem każda karta numeryczna i dworska dodaje kolejną warstwę. Taka karta jest jakby żywiołem w żywiole.
@Rasphul poczekaj, to znaczy że dwójka Mieczy to powietrze w czymś? W czym konkretnie?
W kabalistycznym podejściu, które przejął Złoty Świt, każda karta numeryczna odpowiada sefirze na Drzewie Życia, a każda sefira ma swój żywioł. Dwójka to Chokmah, czyli ogień według niektórych podziałów. Więc dwójka Mieczy to ogień powietrza. Ale nie otwieramy teraz Drzewa Życia, bo to osobny temat na kilka wątków.
Trochę się zastanawiam czy to nie jest za głęboka woda dla kogoś kto dopiero łączy kolory z żywiołami. Jak daleko w głąb tej struktury trzeba zejść, żeby interpretacje były użyteczne na co dzień?
@Lubon To jest bardzo dobre pytanie i nie ma jednej odpowiedzi. Do codziennej pracy wystarczy znać cztery podstawowe przypisania kolorów do żywiołów i rozumieć ich charakter. Kabalistyczne głębokości są dla tych, którzy chcą rozumieć dlaczego karta brzmi dokładnie tak, a nie inaczej. Nie są obowiązkowe.
Ale jak się uczy tylko powierzchni, to czy w pewnym momencie nie natrafia się na ścianę? Mam na myśli takie interpretacje, które po prostu nie pasują i nie wiadomo skąd to się bierze.
@Alamina zderzenie ze ścianą to często sygnał że czas zejść o poziom głębiej, nie że coś się robi źle. I tak to zazwyczaj działa, uczysz się tyle ile potrzebujesz, a potem coś ci nie gra i zaczynasz szukać.
To mam pytanie praktyczne. Mam Marseille, rozumiem że żywioły mogą być inne. Czy jeśli chcę zrozumieć strukturę żywiołów w swojej talii, to gdzie w ogóle szukać? Bo większość zasobów online jest pod Rider-Waite.
@KiraK po polsku jest krucho, to fakt. Najlepsze źródła do Marseille to literatura francuska albo angielska, Yoav Ben-Dov pisał sporo o klasycznym podejściu. Online możesz szukać pod hasłem "TdM elemental dignities" albo "Marseille tarot suits elements", ale przygotuj się że trafisz głównie na angielski.
A czy te różnice między Marseille a Rider-Waite w kwestii żywiołów są duże? Bo słucham tej dyskusji i mam wrażenie że nie chodzi o drobną różnicę w jednej karcie, tylko o zupełnie inne myślenie o całości.
@Karrot to nie jest tylko inna karta tu i tam. Kiedy zmieniasz przypisanie żywiołów do kolorów, zmieniasz cały kontekst interpretacyjny dla 56 kart jednocześnie. Zmienia się to co kolor mówi o energii działania, myślenia, emocji. To fundamentalna różnica w filozofii talii.
Przepraszam że wchodzę z głupim pytaniem, ale jeśli Miecze w Marseille mogą być ogniem zamiast powietrzem, to co się dzieje z interpretacją konkretnych kart? Znaczy Trójka Mieczy wszędzie jest smutna, prawda? Czy żywioł zmienia też to?
@Dagma to jest właśnie dobry przykład. Symbolika obrazkowa może być podobna, serce przebite mieczami jest smutne bez względu na system. Ale kontekst żywiołu zmienia odcień. Ból powietrzny to udręka myślą, obsesja, analizowanie. Ból ognisty to coś bardziej gwałtownego, konflikt woli. Niby ta sama karta, ale trochę inaczej brzmi.
@Ismer o, to naprawdę coś zmienia. Więc żywioł nie tylko opisuje kolor ogólnie, ale wchodzi w każdą kartę i modyfikuje jej ton?
@Kenta_88 Dokładnie tak to działa. Żywioł koloru to jakby filtr przez który przechodzi cała energia danej karty. Dlatego nauka żywiołów nie jest ozdobnikiem do nauki kart, tylko raczej ich szkieletem.
A jak w ogóle zapamiętać który kolor to który żywioł? Czy jest jakiś sposób poza zakuciem na pamięć? Bo mnie to ciągle myli.
@Nibir zamiast kuć, spróbuj zapamiętać jedną kluczową cechę każdego żywiołu i dopiero przez nią dochodzić do koloru. Ogień pobudza i działa, Różdżki to działanie. Woda czuje, Kielichy to emocje. Powietrze tnie i dzieli, Miecze to myśl. Ziemia utrzymuje i buduje, Pentagramy to materia. Jak masz ten łańcuch, to nie musisz pamiętać samego przypisania, bo możesz je za każdym razem wyprowadzić.
@Indaphoros Dobra, ta sztuczka z cechą żywiołu chyba zadziała. Ogień działa, woda czuje, powietrze tnie, ziemia utrzymuje. Ale mam jedno pytanie, bo coś mi tu nie gra. Dlaczego Miecze to powietrze skoro miecz to kawał metalu, czyli raczej ziemia?
@Nibir to jest jedno z tych pytań które na początku wydaje się głupie, a tak naprawdę dotyka sedna. Miecz nie jest symbolem materiału z którego jest zrobiony, tylko tego co robi. Tnie, dzieli, przecina. To jest działanie powietrza, myśli, analizy. Słowa też tną.
O, to ciekawe. Czyli symbolika kart nie jest dosłowna, tylko bardziej o funkcji niż o wyglądzie? To tłumaczyłoby też dlaczego Różdżki są drewniane a mimo to ogniste, bo chodzi o energię którą niosą, nie o materiał.
@Karrot dokładnie. I to jest jeden z powodów dla których tarot tak trudno ogarnąć przez samo patrzenie na obrazki. Symbolika działa na poziomie energetycznym i archetypicznym, nie przez dosłowne skojarzenie wizualne.
@Ismer Ale to oznacza że ja przez ostatni rok mogłam się mylić interpretując karty zbyt dosłownie? Patrzyłam na Różdżki i myślałam ciepło, ogień, naturalnie. Ale na Miecze reagowałam metalem, chłodem, wojną, zamiast powietrzem i myślą.
@Kenta_88 spokojnie, bo to nie znaczy że twoje interpretacje były złe. Dosłowne skojarzenia też mają wartość i czasem trafiają w sedno, po prostu nie przez ten sam mechanizm. Żywioły to jedna z warstw, nie jedyna słuszna.
I tu jest ważna rzecz do podkreślenia w kontekście całej tej dyskusji o strukturze. Żywioły nie są kluczem który zastępuje intuicję czy symbolikę obrazkową. Są raczej szkieletem który sprawia że te inne warstwy zaczynają mieć sens jako całość, a nie jako zbiór osobnych skojarzeń.
@Taurus Dobra ale jak to wygląda w praktyce? Jeśli ciągnę kartę i wiem że to Miecze i wiem że to powietrze, to w którym momencie to wchodzi w interpretację? Na początku, na końcu, w tle?
@Young żywioł wchodzi jak kontekst, który ustawiasz zanim zaczniesz w ogóle czytać obraz karty. Zanim spojrzysz co jest narysowane, już wiesz w jakiej sferze się poruszasz. Miecze to sfera myśli, komunikacji, decyzji, konfliktu intelektualnego. Potem obraz doprecyzowuje co konkretnie w tej sferze.
To ma sens. Żywioł jako pierwsze pytanie, karta jako odpowiedź w ramach tego pytania. Ale co jeśli żywioł i obraz ze sobą nie grają? Zdarza się że kontekst myślowy pasuje, ale coś w obrazie sugeruje coś zupełnie innego?
@Lubon i właśnie te napięcia między żywiołem a obrazem są często najciekawsze w odczycie. To nie jest błąd systemu, tylko sygnał że sytuacja jest złożona. Karta mówi jedno, a żywioł ustawia ją w innym niż oczekiwany kontekście.
Przepraszam że się wtrącę, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Mówicie że jeśli Miecze to powietrze i myśl, to np. Sześć Mieczy to też przede wszystkim coś o myśleniu, a nie o podróży jak często się to opisuje?
@Dagma podróż jest w obrazie, ale żywioł daje jej kierunek. Sześć Mieczy jako powietrze to podróż mentalna, odejście od obsesyjnych myśli, zmiana perspektywy. Fizyczna podróż może być, ale jako zewnętrzny wyraz czegoś co dzieje się w głowie.
To teraz rozumiem czemu niektóre interpretacje z książek były dla mnie takie płaskie. Dawały obraz bez żywiołu i wychodziła jakaś historia dosłowna zamiast czegoś głębszego.
@Kenta_88 A wracając chwilę do tego co mówiła Kenta o interpretacjach z książek. Mam podobne odczucie. Większość popularnych poradników do tarota w ogóle nie tłumaczy dlaczego dana karta znaczy to co znaczy. Dostajemy listę słów kluczowych bez struktury. Żywioł by to w ogóle zmienił gdyby był podany wprost.
@Lubon dokładnie to samo czułam. Ja przez długi czas uczyłam się tych słów kluczowych na pamięć i nie rozumiałam skąd się biorą. Potem jak zaczęłam łączyć z żywiołami, to jakby coś zaskoczyło i te słowa przestały być losowe.
Ale też trzeba uważać żeby nie wpaść w drugą skrajność i nie tłumaczyć wszystkiego przez żywioł, ignorując to co jest na karcie. Widziałam takie podejście i interpretacje robiły się bardzo ogólne, jakby czytać kolory zamiast kart.
@Klaudia05 czyli to jest o balansie między warstwami? Ani sam obraz, ani sam żywioł nie wystarczą, trzeba używać obu naraz? To brzmi jak coś czego nie da się nauczyć z jednej książki.
Nie da się i to jest w sumie dobra wiadomość. Oznacza że odczyt zawsze wymaga myślenia, a nie mechanicznego przykładania szablonu. Żywioły dają strukturę, ale interpretacja nadal jest twoja.
A wracając do mojego Marseille, bo to mnie ciągle gryzie. Jeśli w TdM struktura jest inna i obrazy są mniej narracyjne, to jak tam w ogóle działa ta warstwa żywiołu? Bo nie mam tych bogatych scen żeby balansować.
@KiraK w Marseille właśnie żywioł i liczba dźwigają więcej ciężaru interpretacyjnego, bo obrazu jest mniej. Dlatego część badaczy twierdzi że TdM jest systemem bardziej strukturalnym niż narracyjnym. Uczysz się koloru, liczby i żywiołu, a z tego wyciągasz sens.
@Aksamitna81 To znaczy że Marseille jest bardziej abstrakcyjne w użyciu? Czy to może być trudniejsze dla kogoś kto zaczyna, albo wręcz przeciwnie, łatwiejsze bo mniej elementów żeby żonglować?
@KiraK powiem ci coś co mnie zaskoczyło kiedy sam przez to przechodziłem. W Marseille właśnie brak narracji zmusił mnie do tego żeby naprawdę rozumieć strukturę, a nie ją obchodzić. Jeśli umiesz czytać TdM, to Rider-Waite staje się łatwiejszy, nie odwrotnie. Ale to nie jest droga na skróty.
@Vladi ale jak ty wtedy wiedziałeś że idzie dobrze? Że żywioł który odczytujesz faktycznie ma sens w tej konkretnej karcie, skoro nie ma obrazu który by to potwierdził albo zaprzeczył?
@KiraK to jest świetne pytanie i nie ma na nie łatwej odpowiedzi. W Marseille weryfikacja odczytu jest bardziej wewnętrzna. Sprawdzasz to przez kontekst pytania i przez to czy kolejne karty w układzie tworzą coś spójnego. Żywioł jednej karty pasuje albo nie z żywiołem sąsiedniej.