Zdecydowanie wewnętrzna blokada. Jakbym chciał coś zrobić, ale coś mówi mi, że nie wypada albo że i tak mi się nie uda. Więcej: dziękuję, że tak to ująłaś, bo to brzmi o wiele bliżej niż to, co czytałem w opisach online.
To, co Franek opisuje, czyli blokada wewnętrzna kontra zewnętrzny konflikt, to chyba dobry test do tego, o czym rozmawiamy. Czy ta różnica w odczuwaniu danego aspektu może być związana z płcią, czy raczej z innymi czynnikami w karcie, na przykład z Księżycem, ascendentem, z domami?
@Teodor53 Myślę, że to jest właśnie sedno. Płeć to jeden z filtrów, ale karta ma jeszcze dziesiątki innych zmiennych. Ktoś z Marsem w kwadracie Saturna i Księżycem w Raku będzie to przeżywał inaczej niż ktoś z tym samym aspektem i Księżycem w Baranach. Płeć nakłada się na to wszystko, ale nie jest pierwszą warstwą.
Ale właśnie, skoro tyle jest tych warstw, to jak w ogóle zacząć czytać kartę bez gubienia się? Pytam szczerze, bo słucham tej dyskusji i mam wrażenie, że każda zmienna zmienia każdą inną, i że to jest nieskończona sieć. Czy istnieje jakiś punkt, od którego się zaczyna?
Zaczyna się od pytania, z którym przychodzi człowiek. Karta bez pytania to tylko schemat. Pytanie nadaje kierunek i wtedy wiesz, które aspekty są w tej chwili aktywne, a które są tłem. Nie czytasz całości naraz, tylko szukasz, gdzie w tej mapie leży to, o czym rozmawiacie.
To brzmi sensownie, ale mam wciąż ten sam problem, co wcześniej. Jeśli punkt startowy to pytanie, które przynosi człowiek, to czy dwa horoskopy tej samej osoby zinterpretowane przez dwie różne osoby z różnymi przekonaniami na temat płci mogą powiedzieć coś kompletnie sprzecznego? I które jest prawdziwe?
@Marlenka50 Powiem wprost, tak, mogą. I to nie jest błąd systemu, to jest cecha każdej symbolicznej interpretacji. W tarocie mam to samo. Dwa dobre odczyty tej samej karty przez dwie doświadczone osoby mogą wskazywać na różne aspekty tej samej prawdy. Albo na różne prawdy. Pytanie, które z nich jest bardziej użyteczne dla ciebie w tej chwili.
Mam wrażenie, że właśnie tutaj wracamy do tytułu wątku. Bo jeśli dwie interpretacje mogą być sprzeczne, to aspekt nie działa inaczej u mężczyzn i kobiet sam z siebie, ale może być inaczej interpretowany przez kogoś, kto czyta przez filtr płci. Czy to jest wniosek, do którego zmierzamy?
@Runomira Chyba tak, ale z ważnym zastrzeżeniem. Nawet jeśli sam aspekt jest stały, to osoba żyjąca w konkretnym ciele, w konkretnej kulturze, napotykająca konkretne społeczne oczekiwania, może go przeżywać inaczej. To nie jest czysto interpretacyjne, jest też egzystencjalne. I to mnie interesuje bardziej niż spór o to, kto czyta 'poprawnie'.
To, co powiedziała Runomira, jest dla mnie kluczem do całej tej dyskusji. Bo jeśli aspekt sam w sobie jest neutralny, ale kultura i ciało go filtrują, to czy w ogóle możemy mówić o 'czystej' interpretacji? Czy każda próba odczytania karty jest już z góry zabarwiona przez to, kim jest astrolożka albo astro-czytacz?
@Ninka Myślę, że tak i to nie jest zarzut wobec astrologii, tylko wobec udawania, że można czytać bez żadnego filtra. Każdy, kto siada do karty, przynosi swoje przekonania. Pytanie, czy jest ich świadomy, czy nie. I właśnie dlatego kwestia płci w interpretacji jest ważna, bo to jeden z tych filtrów, który przez długi czas był zupełnie niewidoczny.
@Hortensja_D Ale to rodzi dla mnie praktyczne pytanie: jak czytać kartę kogoś, kogo się nie zna, bez narzucania własnych filtrów? Czy w ogóle jest jakaś metoda, żeby przynajmniej część tych nieświadomych założeń ograniczyć? Szczególnie tych dotyczących płci?
Jedną z metod jest zaczynanie od aspektu jako energii, zanim przypisze się mu ocenę. Mars w kwadracie Saturna to napięcie, tarcie, zderzenie impulsu z barierą. To jest opis ruchu energii. Dopiero potem pytasz człowieka, gdzie to u niego mieszka, jak to odczuwa, i wtedy dopasowujesz język. Nie odwrotnie.
To jest dla mnie naprawdę przełomowe, bo ja właśnie zawsze trafiałem na opisy z gotowym językiem i próbowałem się w nie wcisnąć. A to, co opisałaś, Astralna, to zupełnie inne podejście. Czy to znaczy, że dobry odczyt to właściwie rozmowa, a nie monolog?
@Franek05 Tak. Najlepszy odczyt, jaki znam, to taki, w którym osoba, której się czyta, mówi więcej niż astrolożka. Karta daje ramy, ale człowiek daje treść.
Ale to wymaga, żeby człowiek, któremu się czyta, był szczery i wiedział, o co chce zapytać. A co jeśli ktoś sam siebie nie rozumie i właśnie dlatego przychodzi? Ja tak miałam, że nie wiedziałam nawet jak opisać to, co czuję, żeby to miało sens dla kogoś innego.
@Klimcia_04 Dokładnie to samo miałam i to jest chyba najczęstszy przypadek. Czy wtedy aspekty mogą działać jak coś w rodzaju lustra, które pokazuje człowiekowi, że to, co czuje, ma jakiś kształt, nawet jeśli jeszcze nie ma na to słów?
W tarocie właśnie to jest dla mnie największa wartość odczytu. Nie przepowiednia, tylko że ktoś patrzy na kartę i mówi: 'tak, to jest to'. I wtedy zaczyna rozmawiać. Ale wracając do tematu wątku, ten moment rozpoznania też jest różny w zależności od tego, jak dana osoba była przyzwyczajona do opisywania siebie. Kobiety często bardziej 'znają' język emocji, więc pewne aspekty nazywają inaczej.
@Bernadka02 Ale czy to nie jest trochę uogólnienie? Mówisz, że kobiety lepiej znają język emocji, ale sama wcześniej mówiłaś, że Klimcia z Księżycem w Koziorożcu była przez innych opisywana jako 'zdystansowana', bo emocji nie wyrażała tak, jakby tego oczekiwano. Więc ten 'język emocji' nie jest chyba taki jednolity.
@Marlenka50 Masz rację i źle się wyraziłam. Chodziło mi raczej o to, że kobiety bywają częściej socjalizowane do rozmawiania o emocjach, nie że to robią lepiej albo że je głębiej czują. To jest zupełnie inna rzecz. Klimcia jest świetnym przykładem właśnie tej pułapki.
Dobrze, że to padło, bo właśnie chciałam coś dodać. To, że byłam opisywana jako 'zdystansowana', sprawiło, że przez lata myślałam, że coś jest ze mną nie tak. A teraz słyszę, że to jest opisywanie aspektu przez filtr oczekiwań. Jak można to odróżnić? Jak rozpoznać, że opis aspektu mówi o mnie, a nie o czymś, czego ktoś ode mnie oczekuje?
@Klimcia_04 Dla mnie testem jest zawsze to, czy opis mnie opisuje, czy mnie ocenia. 'Przetwarza emocje w skupieniu zanim je wyrazi' to opis. 'Zdystansowana' to ocena. Pierwszy mówi, jak coś działa. Drugi mówi, że to jest odchylenie od normy. Kiedy czujesz się opisywana, to zazwyczaj znaczy, że tekst jest blisko. Kiedy czujesz się oceniana, to znaczy, że ktoś przykłada do ciebie cudzą miarę.
To bardzo konkretne i przydatne rozróżnienie. Ale jak to się ma do płci w horoskopie? Czy to znaczy, że stara astrologia częściej oceniała kobiety zamiast je opisywać?
@Ewunia Myślę, że tak i to nie tylko w astrologii. Ale w horoskopach jest to szczególnie widoczne, bo te teksty powstawały przez setki lat w środowiskach, gdzie pewne zachowania były dla kobiet 'odpowiednie', a inne nie. Mars u kobiety bywał problemem do okiełznania, a nie siłą do wyrażenia.
To otwiera pytanie, które mam od jakiegoś czasu. Czy te starsze interpretacje są po prostu błędne i należy je odrzucić, czy da się z nich wyciągnąć coś użytecznego, jeśli umie się na nie patrzeć krytycznie? Pytam bo nie chcę wylewać dziecka z kąpielą.
@Teodor53 Nie są błędne w tym sensie, że opisują coś realnego w energii aspektu. Problem jest w języku i w założeniach co do tego, kto powinien tę energię jak wyrażać. Rdzeń obserwacji bywa trafny, ale opakowanie jest z epoki, która miała inne założenia dotyczące ludzi. Można czytać stare teksty jak źródło, nie jak wyrocznię.
To trochę jak z numerologią. Stare podręczniki mają w sobie dużo wartości, ale trzeba wiedzieć, w jakim kontekście powstawały. Czy ktoś wie, od kiedy mniej więcej astrologia zaczęła wychodzić z tych bardzo sztywnych podziałów płciowych? To mnie ciekawi, bo nie wiem, czy to była stopniowa zmiana czy jakiś konkretny moment.
@Runomira Z tego, co wiem, to był proces stopniowy i związany z szerszymi zmianami społecznymi w drugiej połowie dwudziestego wieku. Psychologiczne podejście do astrologii, które zaczęło się rozwijać gdzieś od lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, zmieniło wiele, bo skupiło się na wewnętrznym doświadczeniu zamiast na przepowiedniach i normach. Ale i tak jeszcze wiele starych schematów zostało.
@Hortensja_D To rozróżnienie między opisem a oceną zostaje ze mną. Ale mam jeszcze jedno pytanie do wątku. Jeśli ten sam aspekt może być opisany albo oceniony, to czy płeć wpływa na to, który z tych trybów jest częściej stosowany? Bo mam wrażenie, że to, co u mężczyzny byłoby 'siłą charakteru', u kobiety staje się 'trudnością w relacjach'.
@Klimcia_04 Dokładnie to mam na myśli, kiedy mówię o filtrze interpretacyjnym. Słońce w opozycji do Saturna u mężczyzny to 'walka z autorytetem i budowanie własnej drogi'. U kobiety te same słowa brzmią inaczej w starszych podręcznikach, bardziej jak ostrzeżenie niż jak opis potencjału. Czy masz przykład z własnej karty, który tak właśnie wyglądał?
@Ninka Mam, i właśnie o tym myślałam. Wenerę w Koziorożcu opisywano mi kiedyś jako 'trudność z otwarciem się w miłości, może mieć problem z bliskością'. A potem ktoś inny powiedział mi, że to po prostu 'miłość przez działanie i budowanie, nie przez słowa'. Te dwa opisy mówią o tym samym, ale pierwsze mnie zawstydzało, a drugie mi coś wyjaśniało.
Niesamowite, że ta rozmowa cały czas wraca do tego samego miejsca: do tego, że ten sam aspekt może oznaczać dokładnie to samo, ale być zupełnie inaczej opisany w zależności od tego, kto czyta i kogo czyta. Dziękuję wszystkim, bo to jest naprawdę coś, na co nie trafiłem w żadnym tekście online.
To jest świetny przykład na to, o czym rozmawiamy. Wenera w Koziorożcu to konkretna jakość emocjonalna, ale to, jak ją opiszesz, decyduje o tym, czy człowiek ją przyjmie czy odrzuci. Ciekawi mnie, czy Astralna spotkała się z sytuacją, gdzie ktoś przez lata interpretował własny aspekt przez nieodpowiedni filtr i dopiero w rozmowie z astrolożką to się odwróciło.
Tak i to chyba najczęstszy moment w sesjach. Nie chodzi nawet o zły odczyt, tylko o to, że człowiek przez lata czytał sam o sobie i trafił na język, który go zaszufladkował. Wenera w Koziorożcu, Mars w Pannie, Księżyc w Skorpionie, to wszystko aspekty, przy których widzę, że ktoś przychodzi już z gotowym wyrokiem na siebie. Odwracanie tego wymaga czasu.
Ale skąd wiadomo, który opis jest 'prawdziwy', a który jest filtrem? Mam na myśli, że Klimcia miała dwa opisy tej samej Wenery i jeden jej pasował bardziej. Ale co jeśli ten wygodniejszy opis nie jest trafny, tylko po prostu wygodniejszy? Jak odróżnić rozpoznanie od projekcji?
@Teodor53 To jest pytanie, które lubię, bo jest uczciwe. Moja odpowiedź jest taka, że oba mogą być trafne jednocześnie. Opis nie musi być albo prawdziwy, albo fałszywy. Pytam raczej: który opis pozwala człowiekowi coś z tym zrobić? Który daje mu sprawczość? Wstyd zamraża, rozumienie otwiera. To nie jest ta sama rzecz co komfort.
Ale to brzmi trochę jak terapeutyczne podejście, a nie astrologiczne. Czy astrologia nie powinna być niezależna od tego, co 'działa' na człowieka? Pytam szczerze, bo nie wiem, gdzie kończy się interpretacja aspektu, a zaczyna budowanie komuś dobrego samopoczucia.
@Marlenka50 To jest napięcie, które istnieje w astrologii od dawna. Jeden biegun to astrologia jako system symboli, który ma swoje znaczenia niezależne od odbiorcy. Drugi to astrologia jako rozmowa z konkretnym człowiekiem. Większość praktyków gdzieś między nimi balansuje. Ale wracając do tematu wątku, czy płeć nie jest właśnie jednym z elementów, które decydują, na którym biegunie się ląduje?
@Hortensja_D Nie rozumiem do końca tego połączenia. Czy chodzi o to, że przy kobietach astrolodzy częściej wchodzą w tryb 'terapeutyczny', a przy mężczyznach zostają przy twardszej interpretacji symbolu? Bo jeśli tak, to to też jest rodzaj filtra płciowego, tylko odwrotny.
@Runomira Tak, o to mi chodziło i bardzo dobrze to nazwałaś. Mężczyzna dostaje 'masz Marsa w kwadracie, to jest wyzwanie do przepracowania'. Kobieta dostaje 'masz Marsa w kwadracie, to może być trudne w relacjach'. Treść podobna, ale jeden opis zakłada, że człowiek to przepracuje, drugi, że to będzie problemem dla jego otoczenia.
Właśnie to mnie zastanawia. Czy te różnice w opisie mają coś wspólnego z tym, jak planety były przypisywane do płci w tradycyjnej astrologii? Słyszałam, że Księżyc i Wenera były 'żeńskie', a Mars i Słońce 'męskie'. Czy to nadal wpływa na interpretacje?
@Ewunia Tak, to jest fundament starszej symboliki i on nadal siedzi w tekstach, tylko często niewidocznie. Kobieta z silnym Marsem byłą historycznie opisywana przez to, czego jej brakuje z perspektywy 'żeńskości', a nie przez to, co ma. Mężczyzna z silnym Księżycem podobnie, ale z innym zestawem ocen. Czy znasz jakiś przykład z własnego horoskopowania?
@Ninka Nie znam własnej karty aż tak dobrze, ale właśnie dlatego pytam. Mam duże natężenie Marsa, przynajmniej tak mi ktoś kiedyś powiedział pobieżnie. I teraz zastanawiam się, czy to, że opisano mi to przez 'intensywność', była właśnie taka ucieczka od bezpośredniego nazwania tego Marsem.
Słowo 'intensywność' to klasyczne przykrycie. Może oznaczać Mars, może Plutona, może Skorpiona, może Księżyc w opozycji do Słońca. Samo w sobie nic nie mówi. Jak się wie, co jest w karcie, można pytać konkretnie. Ewunia, czy wiesz, jakie masz planety w znakach ognistych albo gdzie jest twój Mars w horoskopie?
@Bernadka02 Przepraszam, że wchodzę w środek, ale to jest właśnie moje pytanie od początku tej dyskusji. Jak w ogóle rozróżnić, kiedy astrolożka robi coś takiego nieświadomie, a kiedy to jest celowy uproszczenie? Bo jeśli nawet ekspertki mogą mieć te filtry wbudowane, to skąd ktoś taki jak ja ma wiedzieć, czy dostał uczciwy odczyt?
@Franek05 Uczciwe pytanie. Jeden prosty test: zapytaj astrolożkę, dlaczego użyła konkretnego słowa. Jeśli potrafi odpowiedzieć przez planetę i aspekt, to jest opis. Jeśli odpowiedź jest ogólna albo emocjonalna, warto drążyć dalej. Dobra praktyczka powinna móc powiedzieć: 'użyłam tego słowa, bo Merkury jest w takim a takim aspekcie i to oznacza taką a taką jakość myślenia'.
To cofa nas do punktu, od którego chyba ta dyskusja wyszła. Płeć zmienia interpretację nie dlatego, że aspekty naprawdę inaczej działają u kobiet i mężczyzn, tylko dlatego, że ten, kto interpretuje, ma w głowie swoje założenia. Ale to rodzi kolejne pytanie: czy jest jakiś poziom, na którym aspekt naprawdę działa inaczej? Biologia, hormony, cokolwiek?
@Teodor53 Właśnie miałam to samo pytanie. Bo jeśli odpowiedź jest tylko socjologiczna, to to jest rozmowa o astrologach, a nie o astrologii. Mnie ciekawi, czy sama astrologia jako system cokolwiek mówi o płci jako czynniku w odczycie. Czy to jest w ogóle wpisane w symbolikę?
To jest chyba serce tego wątku i dobrze, że tu dotarliśmy. Astrologia klasyczna miała wpisane kategorie płciowe bardzo głęboko, aż do przypisywania stopni zodiaku jako 'męskich' lub 'żeńskich'. Nowsza psychologiczna astrologia z tego zrezygnowała na rzecz energii bez płci. Ale nie wiem, czy to zamknęło dyskusję. Bo czytam karty od jakiegoś czasu i mam wrażenie, że jednak jest coś, co działa inaczej w kontekście ciała i doświadczenia, nie płci jako kategorii, ale konkretnego życia w konkretnym ciele. Tylko nie wiem, jak to precyzyjnie ująć.
@Hortensja_D Czyli mówisz, że nowsza astrologia po prostu wyrzuciła problem za burtę, zamiast go rozwiązać? Bo skoro stopnie były przypisywane do płci, to znaczy, że ktoś to w tamtym czasie obserwował i opisywał. Jeśli teraz mówimy 'to energia, nie płeć', to czy nie tracimy czegoś z oryginalnego systemu?
Nie powiedziałam, że wyrzuciła, powiedziałam, że zastąpiła. Ale twoje pytanie jest celne, bo to nie jest to samo. Moim zdaniem klasyczna astrologia opisywała świat, w którym role płciowe były ścisłe i wpisała je w system. Nowsza próbuje oddzielić energię od roli społecznej. Pytanie brzmi: czy te dwie rzeczy da się w ogóle rozdzielić bez deformacji symboliki?
@Hortensja_D A czy według ciebie próba rozdzielenia ich nie jest sama w sobie już interpretacją? Mam wrażenie, że każda szkoła astrologii mówi, że opisuje 'czysty symbol', a tak naprawdę nakłada własny filtr. Ten filtr jest tylko inaczej nazwany.
@Ninka To jest celna obserwacja. Ale z drugiej strony, czy to nie dotyczy każdego systemu symbolicznego? Tarot też był warstwiany interpretacjami przez wieki. Runy też. Zawsze zostaje pytanie, co jest pierwotne, a co nałożone. Jak to w ogóle odróżnić w praktyce?
W tarocie mam to samo i dokładnie to widzę przy czytaniach. Cesarzowa jest 'żeńska', Cesarz 'męski', ale kiedy ciągnie je mężczyzna, nikt nie mówi mu, że dostał 'nie swoją kartę'. Po prostu interpretuje się energię. W astrologii wydaje mi się, że jest mniej tej elastyczności, szczególnie w starszych podręcznikach. Klimcia, czy ty czytając o swojej karcie trafiałaś na takie dosłowne przypisania do płci?
@Bernadka02 Raczej nie wprost, ale jak teraz o tym czytam, to widzę, że np. kiedy szukałam czegoś o Księżycu, to przykłady były zawsze o kobietach. A kiedy szukałam o Marsie, to o mężczyznach. Nie było tam napisane 'dla kobiet' ani 'dla mężczyzn', ale przykłady to sugerowały. Nie wiem, czy to coś zmienia w samej interpretacji, czy to tylko kwestia tego, kto pisał.
Klimcia, to co mówisz jest dla mnie ważne, bo dokładnie tak samo miałem. Czytałem o Marsie i miałem poczucie, że te opisy są 'dla mnie', a kiedy trafiłem na Księżyc w swojej karcie, to czułem się jakbym czytał coś nie o sobie. Dopiero później ktoś mi wyjaśnił, że Księżyc to po prostu sfera emocji u wszystkich. Dziękuję za to Astralnej, bo to było na jej sesji. Ale mam pytanie, czy to znaczy, że przez te przykłady w tekstach całe pokolenia nauczyły się błędnie czytać własne karty?
@Franek05 Częściowo tak i to nie jest małe słowo. Jeśli ktoś przez lata czyta opisy planet i nieświadomie przyswaja, że pewne planety 'do niego nie mówią', to przy sesji jest moment, kiedy trzeba ten filtr odkleić. Ale chcę doprecyzować, co konkretnie miałeś w karcie, bo 'Księżyc' to za mało, żeby powiedzieć, czy to był problem z opisem, czy z faktyczną trudnością z tą sferą.