Ostatnio wróciłam do tematu paranów i uderzyło mnie, jak bardzo są pomijane nawet przez osoby, które mają już jakieś doświadczenie z astrologią. Parany to planety, które wschodzą, kulminują albo zachodzą dokładnie w tej samej chwili, co inna planeta - tyle że na różnych azymucie. W karcie urodzenia robią coś innego niż aspekty - nie chodzi o kąt między planetami na kole zodiaku, tylko o ich wspólną aktywację na linii horyzontu albo południka. Mnie interesuje teraz szczególnie jeden wątek: co się dzieje, kiedy Saturn wsteczny tworzy paran z planetą na linii wschodu? Bo mam wrażenie, że to nie jest po prostu "opóźnienie" - to coś zupełnie innego niż klasyczny Saturn w retrze. Czy ktoś z was w ogóle sprawdzał swoje parany i wie, jakie planety ma na tych liniach?
Ja mam Saturna na linii zachodu i długo nie wiedziałam co z tym zrobić, bo klasyczne interpretacje pasowały tylko połowicznie. Dopiero jak zaczełam patrzeć na to przez parany to zobaczyłam że Saturn zachodowy to nie to samo co Saturn w siódmym domu. Chodzi chyba o to ze działa przez relacje z innymi ale nie w sensie struktury związku tylko jakiegoś zewnetrznego nacisku który przychodzi przez drugi człowiek? Ale ten Saturn wsteczny to mnie zastanawia, bo mój jest bezpośredni i nie wiem jak by to zmieniło interpretacje.
@Tamarka.2 dokładnie o to mi chodzi - Saturn na linii zachodu to nie to samo co w domu siódmym, masz rację. Ale wróćmy do retrogradacji, bo to kluczowe. Kiedy Saturn jest wsteczny w momencie urodzenia, ta "zewnętrzna presja", o której piszesz, jakby się uwewnętrznia. Czyli zamiast ograniczeń przychodzących z zewnątrz masz tendencję do nakładania ich sobie samemu - często zbyt surowo. Ale czy to nie zmienia sensu całego parana? Jeśli paran mówi o aktywacji przez horyzont i spotkanie z "innym", a Saturn jest wsteczny i działa do wewnątrz... to może paran Saturn-zachód z Saturnem wstecznym pokazuje kogoś, kto ogranicza samego siebie właśnie w kontakcie z innymi? Zaprzecza własnym potrzebom relacyjnym?
Zaraz, zaraz. To trochę komplikujecie temat. Saturn wsteczny w podstawowej interpretacji to po prostu blokada czakry korzenia, nieumiejętność ugruntowania energii. Nieważne czy jest na linii wschodu, zachodu czy gdziekolwiek. Parany mogą to modulować, ale podstawa zawsze jest ta sama - praca z pierwszą czakrą rozwiązuje większość tych problemów.
@Nikodem71 czakry i parany to dwa oddzielne systemy i mieszanie ich interpretacji bez metodologicznego uzasadnienia prowadzi na manowce. Parany to czysto astrologiczny mechanizm związany z horyzontem i południkiem - nie ma przełożenia 1:1 na czakry tylko dlatego, że Saturn kojarzy się z korzeniem. To trochę jak gdyby ktoś powiedział, że Księżyc w Rybach rozwiązuje się przez pracę ze skroniami, bo Ryby to głowa w jakimś systemie. Nie.
@Wega no ale energetyczne znaczenie planet jest spójne między systemami. Saturn zawsze niesie tę samą energię, czy go interpretujesz przez astrologię, czy przez pryzmat energetyczny.
@Nikodem71 a skąd masz pewność, że niesie tę samą? Zapytam inaczej: czy czytałeś cokolwiek o paranach jako metodzie? Bo one działają inaczej niż pozycja w domu czy aspekt - to jest aktywacja przez czas i horyzont lokalny, nie przez znaczenie planety samo w sobie.
Dobra, bo się pogubiłem trochę. To parany są wyliczane dla miejsca urodzenia, tak? Czyli dwie osoby urodzone w tej samej chwili ale w różnych miejscach będą miały różne parany?
@Faddi tak, dokładnie. To jest jeden z powodów, dla których parany są tak mało znane - wymagają precyzyjnych danych miejsca i czasu, i oprogramowania które je oblicza. Astro.com ma do tego sposób, ale trzeba wiedzieć czego szukać. Dwie osoby urodzone w tej samej chwili w Warszawie i w Lizbonie będą miały zupełnie inne parany, bo horyzont lokalny jest inny.
A jak w ogóle sprawdzić co mam na tej linii wschodu? Bo znam swój ascendent, ale czy to jest to samo co linia wschodu w paranach?
@Emilka ascendent to punkt gdzie ekliptyka przecina horyzont, a paran to coś innego - to moment kiedy planeta dosłownie wschodzi nad horyzont w miejscu twojego urodzenia. Może to byc zupełnie inna planeta niż ta ktora rządzi ascendentem. Na astro.com jest zakładka "parans" ale trzeba troche poszukac.
Ja mam Wenus i Plutona na linii wschodu według tej zakładki i długo nie wiedziałam jak to czytac. Ale jak pomyślam o swoim zyciu to... no tak, wszystko co przychodzi przez relacje jest albo bardzo piękne albo bardzo niszczące, zadnego środka. Czy to może być właśnie to?
@Kryska57 Wenus-Pluton na wschodzie to jeden z tych paranów, które są opisywane jako "piękno przez transformację" albo na drugą stronę "obsesja na tle wartości". Ale powiedz mi - czy jedna z tych planet jest wsteczna? Bo to by bardzo zmieniło odbiór.
@Eleonorka56 Pluton wsteczny mam. I teraz jak to połaczę z tym co piszesz... to może dlatego to niszczenie zawsze przychodzi od środka, a nie z zewnątrz? Sama sobie podkopuję to co piękne?
@Eleonorka56 Ja w ogóle nie wiedziałam, że parany to jest oddzielna technika. Myślałam, że to po prostu inna nazwa na aspekty. Eleonorko, możesz mi powiedziec jaka jest podstawowa różnica w praktyce - jeśli mam np. Saturna dobrze aspektowanego w karcie, ale tworzy on paran z jakąś trudną planetą, to który "wygrywa"?
@Dzidka81 to nie jest kwestia wygrywania. Aspekty i parany opisują różne warstwy. Aspekty mówią o wewnętrznej strukturze psychiki, o tym jak energie planetarne ze sobą rozmawiają w tobie. Parany mówią o tym, kiedy i jak te energie się aktywują przez kontakt z przestrzenią i czasem. Możesz mieć Saturna w sekstyle z Jowiszem - piękna, harmonijna struktura - ale jeśli Saturn na wschodzie tworzy paran z Martem, to przy pewnych momentach życia ta saturnowa energia będzie uruchamiana przez konflikty i działanie. Oba są prawdziwe, tylko dotyczą różnych rzeczy.
@Eleonorka56 A mnie zastanawia co to znaczy dla kogoś kto nie ma żadnej planety dokładnie na linii wschodu czy zachodu - czy wtedy parany po prostu nie istnieją, czy są słabsze, czy szukamy też południka?
@Ninka_S parany bierze się ze wszystkich czterech linii - wschód, zachód, południk górny i dolny. I nie chodzi tylko o planety dokładnie na nich w chwili urodzenia, bo to byłoby rzadkie. Orb liczy się inaczej niż w aspektach - bierze się pod uwagę czas, czyli czy planeta wschodziła w ciągu kilku minut przed lub po tym momencie. Poza tym są też parany między planetami samymi w sobie, nie tylko z liniami. Prawie każda karta ma jakieś parany, tylko trzeba wiedzieć jak je czytać.
@Eleonorka56 Dziękuję za ten wątek, naprawdę, bo dowiedziałem się dziś czegoś czego zupełnie nie znałem. Jeszcze zanim sprawdzę swoją kartę - ten Saturn wsteczny w paranach, o którym Eleonorka pisała na początku, to dotyczy tylko osób urodzonych kiedy Saturn był akurat retrogradacyjny, tak? Bo chyba nie każdy go ma wstecznego?
@Zlata_83 tak, to dotyczy tylko osób urodzonych kiedy Saturn był akurat wsteczny. Ale sam ruch wsteczny to tylko jedna warstwa. W paranach sprawdzasz dodatkowo czy ta planeta wschodzi, zachodzi czy kulminuje - i dopiero kombinacja tych dwóch informacji daje pełen obraz. Saturn wsteczny wschodzący to coś zupełnie innego niż Saturn wsteczny zachodzący. Wschodzący to wewnętrzna praca z ograniczeniem, zachodzący - to ograniczenie manifestuje się przez innych ludzi, przez relacje.
@Eleonorka56 Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie, naprawdę. Już sprawdziłem i mam Saturna wstecznego - ale nie wiem jak znaleźć czy on u mnie wschodzi czy zachodzi w tym sensie paranów. Wchodzę na astro.com i co dokładnie szukam? Bo widzę mnóstwo zakładek i trochę się gubię.
@Zlata_83 wejdź w "Extended Chart Selection", potem na dole strony jest opcja "chart type" i tam szukasz czegoś co zawiera słowo "parans" albo "horizon". Jak już to znajdziesz to zobaczysz tabelę gdzie są wymienione planety i przy kazdej jest litera - AS to wschód, DS zachód, MC południk gorny, IC dolny. Jak Saturn tam jest to masz go w paranach.
@Tamarka.2 a te litery AS i DS to są zawsze dokładnie na horyzoncie, czy mogą być z jakimś orbem? Bo mi wychodzi że Jowisz jest blisko AS ale nie dokładnie.
@Faddi orb w paranach liczy się w minutach czasu, nie w stopniach. Zazwyczaj bierze sie do kilku minut, ale różne szkoły mają różne podejście. Blisko AS to znaczy że aktywacja przez wschód była prawie pełna - ja bym czytała to jako aktywne, zwłaszcza jak inne czynniki w karcie to wzmacniają.
@Faddi żeby być precyzyjną - orb dla paranów w tradycji Bernadette Brady to zazwyczaj do trzech minut czasu, co odpowiada mniej więcej jednemu stopniowi na horyzoncie. Ale to zależy od szerokości geograficznej miejsca urodzenia, bo ekliptyka przecina horyzont pod różnym kątem w różnych miejscach. Na szerokości Polski te obliczenia wyglądają trochę inaczej niż np. dla kogoś urodzonego blisko równika.
@Wega to znaczy że osoba urodzona w Gdańsku i ta sama data, ta sama godzina, ale urodzona we Wrocławiu - będzie miała różne orby do tych linii? Czy tylko różne planety w paranach?
@Ninka_S przede wszystkim różne planety lub inne czasy aktywacji. Orb jako zasada metodologiczna jest ta sama, ale to które planety akurat wschodzą lub zachodzą w tej samej chwili zależy od lokalnego horyzontu - a ten jest nieco inny dla różnych szerokości geograficznych. Przy tak bliskich miastach jak Gdańsk i Wrocław różnice będą subtelne, ale przy dużych odległościach - znaczące.
@Eleonorka56 Wracajac do mojego Plutona wstecznego na wschodzie - zapytam wprost, bo Eleonorka powiedziała że wsteczny zmienia odbiór. Czy to znaczy że cała ta energia Wenus-Pluton jest jakos odwrocona, czy tylko Pluton działa inaczej a Wenus zostaje jak jest?
@Kryska57 tylko Pluton zmienia swój charakter - Wenus działa tak jak powinna. Ale Pluton wsteczny na wschodzie to planeta, której energia nie wyraża się łatwo na zewnątrz. Ona pracuje wewnątrz, często poniżej progu świadomości. Dlatego ta destrukcja w relacjach nie przychodzi z zewnątrz jak mówiłaś - ona zaczyna się od nieświadomych wzorców, od czegoś czego sama nie widzisz dopóki nie jest po wszystkim.
@Eleonorka56 To niesamowite jak celnie to opisuje moje zycie... Ale chcę zapytac - czy to jest coś co można przepracować? Czy paran jest jak wyrok, czy bardziej jak... predyspozycja?
@Kryska57 No właśnie, i tu widzę że astrologia i praca energetyczna idą w tym samym kierunku. Kryska, to co opisujesz z Plutonem - to jest zablokowana czakra śledziony albo sakralna, ta która odpowiada za transformację przez relacje. Saturn wsteczny dołożony do tego tylko pogłębia blokadę.
@Nikodem71 Saturn nie jest tu elementem paranu Kryski, tylko ogólnym tematem wątku. Nie mieszaj tych dwóch kart, bo wprowadzasz zamieszanie. A czakry i parany to znowu dwa oddzielne języki opisu - możesz ich używać równolegle, ale nie możesz mówić że jedno "wyjaśnia" drugie, bo nie masz na to żadnej podstawy metodologicznej.
@Wega ale przecież Pluton tradycyjnie jest powiązany z czakrą sakralną i transformacją energii seksualnej. To nie jest moje wymysły, to jest w literaturze.
@Nikodem71 w jakiej literaturze? Bo to jest przypisanie stosunkowo nowe i nie ma jednej spójnej tradycji w tej kwestii - różni autorzy przypisują Plutona różnym czakrom. To nie jest ustalony kanon, to jest propozycja kilku autorów. Nie mów o tym jak o czymś pewnym.
@Wega Ja mam to zapisane w notatkach właśnie bo sama na to trafiłam - faktycznie różne szkoły inaczej przypisują planety do czakr. Steinbrecher inaczej, Barbara Hand Clow inaczej, jeszcze inni inaczej. Więc Wega ma rację że to nie jest jedna tradycja. Ale wracając do paranów - czy ktoś z was kiedyś porównywał swoją interpretację paranów z relokacyjną astrologią? Bo Tamarka wspomniała o astrokartografii i zastanawiam się czy te dwa systemy gdzieś się przecinają.
@Gienia98 o, to ciekawe pytanie. Ja je traktuję jako dopełniające - astrokartografia mówi gdzie na swiecie dane energie są aktywne dla ciebie, a parany mówią jakie energie były aktywne w miejscu urodzenia niezaleznie od tego gdzie jedziesz. Ale nie wiem czy ktos badał to systematycznie - Eleonorka, może ty wiesz coś więcej?
@Tamarka.2 Brady pisała o tym że parany z karty urodzenia to twój "kosmiczny podpis" i pozostają aktywne niezaleznie od miejsca. Ale gdy przenosisz się w inne miejsce, nowe parany mogą się aktywować dla tego miejsca - to jest właśnie ta relokacja. Oba systemy są spójne, tylko opisują różne warstwy. Jeden mówi kim jesteś, drugi gdzie na świecie ta energia jest wzmocniona lub osłabiona.
@Tamarka.2 Ogromnie dziękuję za to wyjaśnienie Eleonorce i Tamarka.2! Naprawdę wszystko zaczyna mi się układać w głowie. Ale mam jeszcze jedno pytanie o tę relokację - czy jeśli mieszkam od dwudziestu lat w innym mieście niż się urodziłem, to znaczy że moje urodzeniowe parany są już jakby "uśpione" i działają te nowe, relokacyjne?
@Zlata_83 nie, to nie działa w ten sposób. Urodzeniowe parany zostają z tobą na zawsze - to jest twój fundament, jak to Brady opisuje. Relokacyjne nakładają się na nie, ale ich nie zastępują. Możesz myśleć o tym jak o kolejnych warstwach, gdzie każda jest aktywna. Ale tak - parany miejsca w którym żyjesz przez długi czas mogą być bardzo odczuwalne w codziennym życiu.
@Eleonorka56 Wracając do tego co Eleonorka mówiła o Plutonie wstecznym - powiedziałaś że ta energia pracuje wewnątrz, poniżej progu świadomości. Ale czy jest jakiś sposób żeby to rozpoznać? Bo jak coś działa poniżej świadomości to jak w ogóle mam wiedzieć że to właśnie to?
@Kryska57 właśnie dlatego że ty sama wcześniej opisałaś to tak trafnie - "destrukcja w relacjach przychodzi od środka, nie z zewnątrz". To jest ta samoświadomość. Sygnałem jest właśnie to że zewnętrznie wszystko wygląda normalnie, a ty wewnętrznie czujesz że coś cię ciągnie do skrajności w związku. Nie partner jest problemem, tylko coś w tobie co na niego reaguje w nieproporcjonalny sposób.
@Eleonorka56 To co Eleonorka opisuje mi przypomina coś z pracy z cieniem - że te nieświadome wzorce właśnie się ujawniają przez relacje z innymi. Czy w astrologii jest jakaś podobna koncepcja do "cienia" Junga, którą można powiązać z Plutonem lub paranami?
@Dzidka81 Pluton jest chyba najczęściej kojarzony z tym jungowskim cieniem w astrologii psychologicznej. Liz Greene całą książkę napisała o Saturnie i czynnikach psychologicznych, ale Pluton jest tam też obecny jako planeta transformacji przez to co nieświadome. Nie wiem jednak czy Brady to łączyła bezpośrednio z Jungiem.
@Faddi mam to gdzieś w notatkach - Brady w "Brady's Book of Fixed Stars" odwołuje się do mitu i archetypu, ale nie bezpośrednio do Junga. Natomiast Liz Greene i Howard Sasportas w "The Development of the Personality" bardzo wyraźnie łączą Plutona z cieniem w sensie jungowskim. To dwie różne szkoły astrologiczne, choć obie psychologiczne.
Czytam ten wątek z ciekawością, choć astrologia to nie moja główna działka. Ale mam pytanie trochę z boku: to jeśli parany zależą od miejsca urodzenia, a przeprowadzam się np. na stałe do innego kraju, to czy coś się zmienia? Czy parany są zawsze liczone dla miejsca urodzenia?
@Alinka to ciekawe pytanie bo jest cos takiego jak astrokartografia i tam te linie planetarne przesuwają się wraz z miejscem. Ale parany z karty urodzenia zostają stałe - to jest twoj "odcisk" z momentu urodzenia. Natomiast w miejscu zamieszkania te same energie mogą sie inaczej aktywowac, bo lokalny horyzont jest inny. Nie wiem czy ktos to dokladnie badal, szczerze.
Też chciałam to zapytać. Bo jak czytam o paranach to mam wrażenie że to brzmi bardzo deterministycznie. A ja generalnie wierzę że karta urodzenia to mapa możliwości, nie wyrok. Czy z paranami jest tak samo?
@Dzidka81 paran to predyspozycja, nie wyrok - tak samo jak cała reszta karty. Ale jest pewna różnica: paran mówi o czymś bardzo głębokim, o tym jak jesteś skalibrowana z rytmem konkretnego miejsca na Ziemi. To nie jest coś co możesz "przepisać" afirmacjami. Możesz to rozumieć, możesz z tym pracować świadomie - ale ono będzie obecne.
Słuchajcie, ja czytam ten wątek od początku i trochę się gubię. Czy ktoś mógłby mi powiedzieć prostym językiem - te parany to w ogóle jest coś innego niż zwykły ascendent? Bo wydaje mi się że to prawie to samo, tylko inaczej nazwane.
@Emilka ascendent to jest punkt gdzie ekliptyka przecina wschodni horyzont w momencie urodzenia - to jest jeden konkretny punkt zodiaku. A paran to jest zestawienie dwóch planet które wschodzą lub zachodzą w tym samym momencie, niezaleznie od tego w którym miejscu ekliptyki się znajdują. To zupełnie inny mechanizm, choć oba operują na horyzoncie. Ascendent możesz mieć jeden, a paranów wiele.
@Tamarka.2 a czy ascendent może sam w sobie tworzyć paran? Tzn. czy planeta dokładnie na ascendencie to jest paran, czy to już jest coś innego - koniunkcja z ascendentem?
@Ninka_S to jest ciekawe pytanie i odpowiedź jest taka, że planeta dokładnie na ascendencie w klasycznej astrologii to koniunkcja z ascendentem. Paran natomiast to jest relacja między dwiema planetami przez horyzont lub meridian - że planeta A wschodzi kiedy planeta B kulminuje, albo że dwie planety wschodzą jednocześnie. To jest relacja między planetami, nie między planetą a punktem karty.
Ja tu widzę ciekawy punkt styku - bo cień w rozumieniu Junga i to co w tradycji wedyjskiej nazywa się karmą nieświadomą to są bardzo podobne koncepcje. Saturn wsteczny który jest tematem tego wątku działa dokładnie na tej zasadzie - przywołuje to co zostało nie przepracowane, właśnie jak cień.
@Nikodem71 ale czy Saturn wsteczny to jest element paranu w karcie kogoś tutaj, czy tylko ogólny temat który Eleonorka postawiła w tytule? Bo mam wrażenie że za bardzo odchodzimy od paranów w stronę ogólnej astrologii psychologicznej.
@Wega Mam pytanie do Eleonorki albo Wegi - czy Saturn wsteczny jako element paranu działa inaczej niż Saturn wsteczny który po prostu jest wsteczny w karcie? Tzn. czy sam fakt że jest w paranie zmienia jego retrograde w specyficzny sposób?
@Tamarka.2 to jest sedno pytania które postawiłam w tytule. Saturn wsteczny w standardowej karcie oznacza zinternalizowane ograniczenia, często związane z autorytetem i odpowiedzialnością którą czujesz ale nie do końca rozumiesz skąd pochodzi. Kiedy taki Saturn jest elementem paranu - wschodzi lub kulminuje razem z inną planetą - to ta zinternalizowana energia Saturna wchodzi w dialog z energią tej drugiej planety. I ten dialog też jest zinternalizowany. Trudniej to zobaczyć z zewnątrz.
@Eleonorka56, to znaczy że Saturn wsteczny w paranie z powiedzmy Słońcem - ta osoba ma wewnętrzny dialog miedzy swoją tożsamością a jakimiś ograniczeniami których sama do końca nie rozumie? Dobrze to rozumiem?
Przepraszam że się wtrącam bo jestem tu raczej od run, ale czytam i mam pytanie - jak to w ogóle wyszukać te parany dla swojej karty? Rozumiem że chodzi o astro.com, ale jest tam jakiś konkretny krok po kroku? Bo próbowałam i nie wiem czy znalazłam właściwą tabelę.
@Alinka wejdź w Extended Chart Selection, na górze wpisz dane urodzenia jeśli jeszcze nie masz, potem wybierz "chart type" i szukaj opcji która nazywa się "parans" lub "Horizon chart". Po wybraniu strona wygeneruje tabelę - każda linia to zestawienie dwóch planet i litera która mówi czy to wschód AS, zachód DS, kulminacja MC czy nadir IC. Jeśli nadal nie możesz znaleźć, napisz na jakim etapie stoisz.
@Tamarka.2 dziękuję, to jest dokładnie ta ścieżka którą mi pokazałaś wcześniej i już dałam radę 🙂 Ale chciałem zapytać Eleonorkę o jedną rzecz - mam w tabeli zestawienie Merkury-Neptun, oba na linii wschodu. Co to może oznaczać w kontekście tego wstecznego Saturna który jest tematem wątku? Czy w ogóle jest tu jakiś związek?
@Zlata_83 Merkury-Neptun na wschodzie to jest bardzo charakterystyczne zestawienie - myśl i wizja rodzą się razem, trudno ci oddzielić to co realne od tego co wyobraź sobie. Komunikacja ma u ciebie często poetycki, nielineary charakter. Co do Saturna wstecznego - jeśli go masz gdzieś w karcie choć niekoniecznie w paranie, to on może działać jak filtr na cały ten merkurialny potok, nakładać na niego wątpliwość albo cenzurę. Ale żeby powiedzieć coś konkretnego, musiałabym wiedzieć czy Saturn w ogóle jest u ciebie w paranach.
@Eleonorka56 to znaczy że ta osoba cały czas coś sobie wewnętrznie udowadnia? Jakby nie mogła zaakceptować własnych granic i ciągle je testuje od środka?
@Kryska57 dokładnie tak to bym opisała. I co ważne - ta osoba często na zewnątrz wygląda bardzo zdyscyplinowanie, odpowiedzialnie, poważnie. Inni nie widzą tego wewnętrznego napięcia. To jest właśnie ta różnica między Saturnem wstecznym "zwykłym" a Saturnem wstecznym w paranie ze Słońcem - w paranie ta energia ma konkretny punkt zapalny, moment urodzenia planety jaką jest tożsamość. Te dwa principia były dosłownie na tej samej linii horyzontu.
A skąd w ogóle wiadomo którą linię horyzontu brać? Bo jeśli rozumiem dobrze to wschód i zachód to są dwie różne linie - czy paran Saturna ze Słońcem na wschodzie ma inne znaczenie niż ten sam paran ale na zachodzie?
@Dzidka81 tak, to ma znaczenie - wschód to jest "wschodzenie", co w tradycji hellenistycznej oznaczało rodzenie się czegoś, debiut. Zachód to schodzenie, wycofywanie. Więc ten sam paran Saturn-Słońce ale na zachodzie to by była bardziej energia wycofywania się z odpowiedzialności albo kończenia pewnych struktur tożsamościowych. Przynajmniej tak to rozumiem, może Wega mnie poprawi jeśli się mylę
@Tamarka.2 zasadniczo masz rację co do kierunku interpretacji, choć powiedziałabym że "wycofywanie" to za proste słowo dla zachodu. Brady opisuje zachód bardziej jako "zebranie doświadczenia" albo "integracja" - coś co już było przeżyte teraz się zestala. Ale kierunek twojej interpretacji jest poprawny. Mam pytanie do Eleonorki - czy w tabeli paranów na astro.com jest zaznaczone czy dana para planet była na wschodzie czy zachodzie, czy trzeba to samemu wyliczyć?
Tak, tabela na astro.com pokazuje literę E dla wschodu i W dla zachodu, plus M i I dla meridianu górnego i dolnego. Więc od razu widać wszystkie cztery możliwe linie. Co ważne przy tym wstecznym Saturnie - jeśli Saturn był wsteczny w momencie urodzenia i tworzył paran na wschodzie, to ta "inicjacja" tożsamościowa o której mówiłam była cofnięta, jakby opóźniona lub odwrócona. To się przejawia często jako bardzo późne dojrzewanie do odpowiedzialności, albo odwrotnie - przejęcie odpowiedzialności za wcześnie, z powodów których sam zainteresowany nie rozumie.
@Eleonorka56 Ja akurat mam godzinę urodzenia z metryki, więc mogłem sprawdzić. Eleonorko, dziękuję za odpowiedź o Merkurym-Neptunie, to naprawdę dużo mi wyjaśniło. Ale mam jeszcze jedno pytanie - mam też w tabeli Wenus na meridianie górnym, solo, tzn. bez pary z inną planetą. Czy taki "samotny" paran w ogóle istnieje, czy może źle czytam tabelę?
@Zlata_83 samotna planeta na meridianie to nie jest paran w ścisłym sensie, bo paran to zestawienie dwóch planet. Ale planeta kulminująca na meridianie górnym w momencie urodzenia ma swoje własne silne znaczenie - to jest punkt najwyższy, maksimum energii tej planety. Wenus tam to jest bardzo wyraźna obecność Wenus w życiu publicznym, w tym co pokazujesz światu. Możliwe że zle interpretujesz tabelę i jest tam jednak druga planeta w tej samej linii - sprawdź dokładnie kolumny.
@Tamarka.2 sprawdziłem jeszcze raz i jednak masz rację, obok Wenus jest Księżyc w tej samej linii. Chyba nie widziałem całego wiersza bo tabela była malutka na telefonie. Czyli mam paran Wenus-Księżyc na meridianie górnym? Co to oznacza w połączeniu z tym Merkurym-Neptunem o którym wcześniej rozmawialiśmy?
To mi przypomina jedno z klasycznych znaczeń Saturna wstecznego w karmice - że dusza przyszła z "długiem" związanym z odpowiedzialnością. W systemach wedyjskich ten dług nazywa się rina-karma i właśnie objawia się tym co opisujesz - albo zbyt wczesnym wzięciem ciężaru, albo ucieczką od niego. Czy brady w ogóle odwołuje się do takiej karmicznej warstwy paranów?
@Nikodem71 Brady w tej książce jest raczej ostrożna z karmiką, skupia się bardziej na micie i archetypie niż na systemach wschodnich. Ale mam zanotowane że wspomina o "powtarzających się wzorcach" w kontekście paranów stałych gwiazd, co można interpretować karmikcznie jeśli ktoś chce. Ciekawsze dla mnie jest to co Eleonorka powiedziała o "opóźnionym dojrzewaniu" - to pasuje do kilku osób które znam, tylko że jak im powiedzieć żeby sprawdziły właśnie Saturn wsteczny w paranie a nie samo retrograde?
@Gienia98 a myślisz że te osoby w ogóle mają dostęp do swojej dokładnej godziny urodzenia? Bo bez niej cały wykres paranów odpada. Mam znajomego który ma ewidentnie tę saturnową energię o której Eleonorka mówi, ale godziny nie zna i jedyne co możemy powiedzieć to że Saturn wsteczny jest w karcie, ale czy tworzy paran - nie wiadomo.
Wenus-Księżyc na meridianie górnym to jest bardzo wyraziste zestawienie - emocje i wartości wychodzą na wierzch, są widoczne dla innych niezależnie od tego czy tego chcesz. Meridian górny to jest to co "zawisło w zenicie" w chwili urodzenia, co jest dobrze widoczne. Połącz to z Merkurym-Neptunem na wschodzie i masz kogoś kto rodzi się z poetycką percepcją i wyraża ją przez emocje i wartości estetyczne. Ale wróciłabym do pytania Dzidki o różnicę wschód-zachód, bo to jest sedno interpretacji paranów i nie chciałabym żeby wątek nam uciekł.
@Eleonorka56, a jak mam paran z Saturnem wstecznym na zachodzie - w rozumieniu Brady tej "integracji" - to czy to znaczy że ta osoba już w poprzednim wcieleniu przepracowała jakiś ciężar i teraz go domyka? Czy to jest zbyt daleko idąca interpretacja?
@Ninka_S Brady nie mówi "poprzednie wcielenie", więc jeśli trzymamy się jej metodologii to nie. Mówi o tym że zachód to zebranie owoców lub konsekwencji czegoś co było w ruchu. Ale reinkarnacyjna interpretacja jest dodana przez autorów piszących po Brady. Mam pytanie do ciebie - skąd bierzesz tę reinkarnacyjną warstwę, bo słyszę że ona się tu pojawia od kilku postów. To jest twoja własna intuicja czy opierasz się na konkretnym źródle?
@Wega trochę jedno i drugie. Czytałam Stephena Foresta o karcie karmicznej i on dużo pracuje z Saturnem i Księżycem w kontekście wcześniejszych wzorców. Nie mówi "wcielenie" wprost, ale implikuje powtarzające się cykle. Sama dołożyłam ten element bo intuicyjnie mi to pasuje do tego co Eleonorka opisuje. Ale OK, przyjmuję że to jest interpretacja, nie metodologia Brady.
Słuchajcie, mam konkretny przypadek do przeanalizowania jeśli nie macie nic przeciwko. Mam w karcie Saturna wstecznego i sprawdziłam teraz na astro.com - mam paran Saturn-Mars, obydwa na linii zachodu. Saturn jest wsteczny, Mars jest "normalny". Co to może mówić o tej energii ograniczenia i odpowiedzialności ktora jest tematem wątku?
@Kryska57 Saturn-Mars na zachodzie to jest zestawienie gdzie struktura i działanie schodzą razem - zatrzymują się w tym samym momencie, można powiedzieć. Saturn wsteczny przy tym oznacza że ta strukturalna zasada jest uwewnętrzniona, a Mars "normalny" działa na zewnątrz. Czyli: działasz, wychodzisz z inicjatywą, ale wewnętrznie jest coś co cię spowalnia lub każe ci sprawdzać czy masz prawo działać. Czy to brzmi znajomo jeśli chodzi o twoje wzorce?
@Eleonorka56 Brzmi bardzo znajomo, az za bardzo 🙂 Właśnie tak to działa - robię coś, a potem wewnętrznie rozliczam sie z tego przez długi czas. Ale Eleonorka, a co zmienia to że obydwa są na zachodzie? Jakby Mars nie był wsteczny ale zachód to czy to jest "integracja" całego tego konfliktu w rozumieniu Brady?
Czytam tę wymianę między Kryską a Eleonorką i zastanawiam się nad czymś innym - czy da się pracować z paranem? Tzn. czy jest jakaś praktyka, rytuał, cokolwiek, co pozwala świadomie włączyć się w energię paranu zamiast tylko ją obserwować? Pytam szczerze, bo cała ta analiza jest ciekawa, ale co z tego wynika praktycznie?
@Dzidka81 Brady pisze o pewnej formie pracy ale bardziej w stylu medytacji nad obrazem archetypu niż konkretnego rytuału. Myślę że tu bardziej mogłaby się wypowiedzieć Wega albo Bylica jeśli chodzi o to czy ktoś opracował coś praktycznego na bazie paranów. Ja nie widziałem konkretnego systemu rytualnego zbudowanego wokół paranów, tylko interpretacyjne.
@Dzidka81, pytasz o pracę z paranem i to jest bardzo trafne pytanie. Brady pisze o wizualizacji archetypu, ale ja w praktyce używam czegoś innego - jeśli mam w karcie paran Saturn-Mars, to pracuję z mitem, który łączy te dwie energie. Hefajstos. Bóg ognia i kuźni, który tworzy z ograniczenia. To nie jest rytuał w sensie zapalania świec, to jest bardziej praca z obrazem wewnętrznym. Ale muszę zapytać - co rozumiesz przez "włączyć się w energię"? Bo to zmienia całkowicie metodę.
@Bylica właśnie o to mi chodzi - czy można z tym coś zrobić świadomie, zamiast tylko czekać aż się ujawni. Ta metoda z mitem brzmi ciekawie. Hefajstos to dobry przykład bo i ograniczenie (kulawizna) i działanie (kuźnia) są w jednym. Ale jak to wygląda w praktyce? Siadasz i wyobrażasz sobie mit, czy jest jakaś konkretna forma tej medytacji?
@Dzidka81 forma jest różna w zależności od energii paranu. Przy Saturnie wstecznym na zachodzie sugerowałabym raczej pracę pisemną - dziennik przez kilka tygodni z pytaniem "gdzie kończę coś, co wcześniej zaczęłam i co z tego zostaje". Hefajstos w zachodnim paranie to nie tworzenie, to przerabianie złomu w coś użytecznego. Ale powiedz mi jaki konkretnie masz paran bo to naprawdę zmienia metodę.
Wracając do mojego Saturn-Mars na zachodzie - ta rozmowa o Hefajstosie bardzo mi pasuje do tego co opisywałam. Rozliczam sie po fakcie, przetwarzam coś co już zrobiłam. Ale mam pytanie do Bylicy albo Eleonorki - czy to ze wsteczny Saturn jest przy tym - czy to wzmacnia ten mechanizm "przetwarzania", czy go jakoś komplikuje?
@Kryska57 wsteczny Saturn przy paranie zachodnim to jest podwójne "do wewnątrz", można powiedzieć. Zachód sam w sobie już kieruje energię ku wnętrzu, ku domknięciu. Wsteczny Saturn dodaje do tego jeszcze jeden poziom - ta strukturyzacja odbywa się bardzo prywatnie, nie na pokaz. Mars przy tym może czuć się trochę uwięziony, bo wsteczny Saturn nie daje łatwo zewnętrznych wyników tej pracy. Ona się dzieje, ale głęboko. Czy to brzmi znajomo?
@Eleonorka56 tak, bardzo. Przez lata myslałam ze jestem po prostu nieefektywna bo robię dużo a widac mało 🙂 Teraz patrze na to inaczej - że może ta praca idzie w innym miejscu. Ale jak sie z tym pogodzic żeby nie czuć frustracji?
@Kryska57, nie wiem czy to kwestia pogodzenia sie z kartą, czy rozumnienia jej. Bo jeśli Saturn wsteczny i zachód to razem "praca niewidoczna", to może chodzi o to żeby przestac szukać zewnetrznego potwierdzenia tej pracy? Sama mam wstecznego Saturna nie w paranie ale w karcie natywnej i zauważyłam że jak przestałam sie martwić co inni widza - praca nagle ruszyła. Nie wiem czy to porównywalne.
@Tamarka.2 To co Tamarka opisuje to jest klasyczne przebudzenie czwartej czakry u ludzi z dominującym Saturnem wstecznym - blokada w sercu wynikająca z niedopełnionej odpowiedzialności wobec siebie samego. Kiedy zaczyna sie słuchać własnego wewnętrznego autorytetu a nie szukać zewnętrznej walidacji, ta czakra zaczyna pracować. Mam kilka przypadków z praktyki gdzie to było bardzo wyraźne.
@Nikodem71 tylko że łączenie czakr z paranami to jest dosyć odważne przeskoczenie między dwoma zupełnie innymi systemami. Brady nie używa czakr i hellenistyczna astrologia też nie operuje tym językiem. Czy masz jakieś źródło które to łączy, czy to własna synteza? Bo jako własna synteza może być interesująca, ale warto to rozróżniać.
@Wega synteza własna, przyznam. Ale pracuję z ludźmi i widzę korelacje. Nie twierdzę że Brady by to podpisała, mówię co obserwuję.
@Wega mam podobne zdanie - mieszanie systemów nie jest złe jeśli człowiek wie że miesza. Gorzej jak ktoś zaczyna myśleć że to jedna spójna teoria. Ale żeby wrócić do paranów - Bylica, ta metoda dziennikowa którą opisałaś przy zachodnim Saturnie, to jak długo powinna trwać żeby zobaczyć jakiś efekt? Albo nie efekt, ale... żeby to coś dało?
@Faddi szczerze? Nie ma jednej odpowiedzi. Przy wstecznym Saturnie pracy może być długo zanim cokolwiek stanie się świadome. Saturn w ogóle jest planetą wolnego czasu. Ale trzy miesiące to minimum żeby zobaczyć czy wzorzec w dzienniku zaczyna się powtarzać - a właśnie powtarzający się wzorzec jest tym czego szukasz, nie przełomu.
Mam pytanie do tej rozmowy o praktyce - czy ktoś z was próbował pracować z paranem w konkretnym momencie astronomicznym, czyli kiedy te dwie planety ponownie znajdą sie na tych samych liniach? Brady wspomina chyba o czymś takim przy tranzytach, zanotowałam to ale nie jestem pewna czy dobrze rozumiem. Czy paran z karty natywnej aktywuje sie jakoś przez tranzyty?
@Gienia98 tak, i to jest jeden z ciekawszych aspektów systemu paranów. Brady pisze o tzw. paranach tranzytowych - gdy planety w transycie tworzą paran podobny do tego z karty natywnej, to energia natywnego paranu jest jakby "wywoływana". To nie jest identyczne co aspekt w tradycyjnym sensie, bo paran nie musi być aspektem kątowym. Chodzi o linie horyzontu i meridianu. Ale to już bardziej zaawansowany temat - czy sprawdzałaś to przy jakimś konkretnym transycie?
@Eleonorka56 nie sprawdzałam konkretnie, bo szczerze nie wiedziałam jak to liczyć. W astro.com jest ta tabela paranów ale nie widzę tam opcji tranzytowych. Czy to się liczy ręcznie czy jest jakiś program?
@Gienia98 Solar Fire ma moduł paranów tranzytowych, Janus też. W astro.com tego nie ma niestety w darmowej wersji. Można próbować liczyć orientacyjnie patrząc kiedy planeta tranzytowa jest w tym samym deklinacyjnym zakresie co planeta natywna - ale to już wymaga trochę wyjścia poza standardowe wykresy.
@Eleonorka56 Przepraszam że wchodzę z boku ale to jest dla mnie trochę skomplikowane - Eleonorko, czy to znaczy że mój paran Wenus-Księżyc na meridianie górnym może być kiedyś "aktywowany" przez tranzyty? I czy to byłoby silniejsze niż normalny tranzyt Wenus czy Księżyca? Bo jeśli tak to chciałbym wiedzieć kiedy to mniej więcej następuje.
@Zlata_83 żeby to policzyć naprawde potrzeba by jakiegos programu który obsługuje paraniy tranzytowe, jak mówiła Eleonorka. Ale generalnie - tak, aktywacja paranu natywnego przez tranzyt jest według Brady czymś wyrazistszym niż sam tranzyt, bo dotyka energii zakodowanej w momencie urodzenia. Twój Wenus-Księżyc to coś innego niż tranzyt Wenus przez Księżyc w progresji. Chociaż... Eleonorka, popraw mnie jeśli źle to ujmuję?
Mam inne pytanie, trochę z boku tej rozmowy o tranzytach - czy paran może się "nie aktywować" przez całe życie? Czyli jest w karcie, ale nigdy nie daje znać? Pytam bo czytam te opisy i część z was mówi że "czuję to wyraźnie", a ja przy moim Saturnie wstecznym na zachodzie szczerze nie wiem czy to czuję czy nie. Może po prostu mój paran jest uśpiony?
@Ninka_S Brady nie używa pojęcia "uśpiony paran", ale sugerowałabym że może tu chodzić o coś innego - paran może działać bardzo cicho, właśnie dlatego że go nie rozpoznajesz. Saturn wsteczny na zachodzie to nie jest energia która się narzuca. Może bardziej pytanie brzmi: czy jest jakiś obszar życia gdzie czujesz że rozliczasz się sama ze sobą, po cichu, z czegoś co już minęło? To nie musi być dramatyczne.
@Wega Dobra, ale Wega to mnie nie do końca przekonuje - mówisz, że paran może działać cicho i dlatego go nie rozpoznaję. Ale jak mam odróżnić "działa cicho" od "nie działa"? Bo to brzmi trochę jak tłumaczenie na wszystko.
@Ninka_S masz rację, to jest uczciwe pytanie. Różnica jest taka - jeśli paran "nie działa", to tematy z nim związane są ci zupełnie obce, nie rozpoznajesz ich ani w życiu ani w reakcjach. Jeśli działa cicho, to zwykle jest jakiś ślad - coś co cię drażni w tej sferze, albo właśnie coś czego unikasz. Saturn wsteczny na zachodzie - czy jest coś co robisz systematycznie, ale nigdy nikomu o tym nie mówisz?
@Wega o. To ciekawe ujęcie. No... jest. Mam coś w rodzaju prywatnego systemu porządkowania życia, od lat, ale nigdy tego nikomu nie opisuję, bo wydaje mi się że to brzmi dziwnie. Czy to może być właśnie ta energia?
@Ninka_S To co Ninka opisuje to jest bardzo charakterystyczne dla zachodnich paranów z Saturnem wstecznym - struktura budowana wyłącznie na własny użytek, bez potrzeby weryfikacji zewnętrznej. Bylica, mam pytanie do ciebie w związku z tym - czy w praktyce z klientami widzisz że tacy ludzie mają opór przed opisywaniem własnych systemów, czy raczej po prostu nie wpadają na to żeby o tym mówić?
@Eleonorka56 raczej to drugie. Nie opór aktywny, tylko jakiś brak kategorii. Nie przychodzi im do głowy że to jest coś wartego opisania. Saturn wsteczny w ogóle ma taką tendencję - to co wewnętrzne wydaje się "oczywiste" i "nieinteresujące", bo jest tak głęboko zakorzenione.
Kurde, to jest dokładnie to. Mam kilka takich rzeczy ktore robię od lat i po prostu... nie myslę o tym jako o "czymś". To jest po prostu jak oddychanie. I teraz jak to czytam to myslę że może tu właśnie siedzi ten mój Saturn wsteczny - w tym co jest tak oczywiste że niewidzialne.
@Kryska57 a wiesz co mnie ciekawi? Czy te rzeczy które robisz "jak oddychanie" - czy są jakoś powiązane z tym co opisywałaś wcześniej, z tym rozliczaniem się po fakcie? Bo może to jest jeden mechanizm - Saturn wsteczny buduje strukturę niewidoczną, i ta struktura służy właśnie do tego wewnętrznego przetwarzania.
@Dzidka81 nie myslałam o tym w ten sposob, ale chyba masz rację. Te moje "automatyczne" rzeczy to głównie różne formy podsumowywania i analizowania co sie stało. Serio nigdy tego nie powiązałam.
Słuchajcie, to co piszecie o tej "niewidoczności" własnych mechanizmów - mam wrażenie że to jest szrzej niż tylko Saturn wsteczny. Czy to nie jest też kwestia tego, na której linii leży paran? Bo Ninka i Kryska mają zachód, ale co z tymi którzy mają Saturn wsteczny na wschodzie albo meridianie? Czy tam ta "niewidoczność" też działa?
@Tamarka.2 dobra obserwacja i ważne rozróżnienie. Na wschodzie Saturn wsteczny to inna historia - tam energia jest bardziej na powierzchni, bardziej związana z tym jak wychodzisz do świata, ale też z jakimś wewnętrznym oporem przed tym. Człowiek może wiedzieć że ma ten mechanizm, ale ciągle go przekracza przez tarcie. Meridian górny to znowu coś innego - tam Saturn wsteczny często pojawia się jako napięcie między tym co się "powinno" publicznie osiągać, a tym co się naprawdę uważa za wartościowe.
@Eleonorka56, a czy to znaczy że linia wschodnia z Saturnem wstecznym daje więcej świadomości tego mechanizmu, w porównaniu do zachodu? Bo jak słucham tej rozmowy to mam wrażenie że ludzie z zachodem dopiero teraz to nazywają, a osoby ze wschodem może to widzą wcześniej?
@Faddi niekoniecznie wcześniej, raczej inaczej. Wschód daje tego Saturna bardziej jako coś z czym się walczy lub o czym się wie że tam jest. Zachód - jak mówiliśmy - jest cichszy, głębszy. Ale nie powiedziałabym że jedno jest "bardziej świadome". Różny rodzaj dostępu do tej energii.
@Eleonorka56, dziękuję za to rozróżnienie - to naprawdę porządkuje. Wracając do mojego Wenus-Księżyc na meridianie górnym, który wcześniej opisywałam - po tej rozmowie zaczęłam się zastanawiać czy w ogóle rozumiem co znaczy meridian górny dla paranu. Czytałem że to szczyt, kulminacja - ale jak to działa w praktyce, kiedy to nie jest szczyt osiągnięć tylko coś wewnętrznego jak Wenus?
@Zlata_83 meridian górny to nie jest tylko "szczyt kariery". To miejsce gdzie energia paranu jest najbardziej widoczna dla świata - ale też dla ciebie samego, właśnie dlatego że jest jakby podświetlona. Wenus-Księżyc tam to może być coś co inni w tobie widzą zanim ty to zobaczysz w sobie - ciepło, emocjonalna dostępność, estetyczna wrażliwość. Czy coś takiego słyszysz od innych?
@Bylica tak, całkiem często. Ludzie mówią że jestem łatwy w kontakcie i że "czuć" kiedy wchodzę do pokoju w dobrym sensie. Zawsze myślałem że to po prostu charakter, nie coś "astrologicznego". To trochę zaskakujące widzieć to tutaj.
@Eleonorka56 Mam pytanie do Bylicy albo Eleonorki - skoro meridian górny podświetla energię paranu dla świata, to czy meridian dolny robi coś odwrotnego? Zakopuje ją? Mam w tej tabeli coś przy meridianie dolnym i trochę się zastanawiałam co z tym zrobić.
@Gienia98 Brady opisuje meridian dolny jako przestrzeń bardzo prywatną, wręcz ukrytą - to co jest u podstaw, co działa w głębokim tle życia. Nie tyle zakopane co... domowe. Energii tam nie widać na zewnątrz, ale ona organizuje fundament. Jakie planety masz na tym meridianie dolnym?
@Wega Merkury i Księżyc. Trochę nie wiem co z tym robić, bo Merkury kojarzy mi się z komunikacją, a tutaj mówisz o rzeczach ukrytych - to jakby sprzeczność?
@Gienia98 to wcale nie jest sprzeczność jeśli pomyślisz o tym tak, że Merkury na meridianie dolnym to jest wewnętrzny dialog, prywatne myślenie, sposób w jaki rozmawiasz sam ze sobą. Plus Księżyc - to może oznaczać że twoje emocje są silnie powiązane z tym jak je sobie opowiadasz, jak je nazywasz wewnętrznie. Taka wewnętrzna narracja jako fundament.
@Nikodem71 to akurat brzmi spójnie, choc zazwyczaj sie nie zgadzam z twoimi interpretacjami. Gienia, mam pytanie - czy prowadzisz jakieś prywatne zapiski, notatki których nie pokazujesz nikomu? Bo to Merkury-Księżyc na meridianie dolnym to brzmi własnie tak.
@Tamarka.2 tak, prowadzę. Od kilku lat mam taki zeszyt gdzie zapisuję sny, ale też takie dziwne myśli które przychodzą mi rano zanim wstanę. Nigdy nikomu tego nie pokazywałam, bo wydaje mi się że to jest zbyt chaotyczne żeby komukolwiek to pokazywać. To jest chyba właśnie to o czym mówisz?
@Gienia98 tak, brzmi dokładnie jak Merkury-Księżyc na meridianie dolnym. Ten chaos który opisujesz - myślę że on nie jest chaosem. To jest twój wewnętrzny język który jeszcze nie dostał formy zewnętrznej. Pytanie czy kiedykolwiek czułaś potrzebę żeby go przetłumaczyć dla kogoś innego?
@Tamarka.2 Właściwie nie. Nigdy mi nie przyszło do głowy żeby te notatki komuś pokazywać. Ale teraz jak piszę to zdanie to sobie uświadamiam że to brzmi trochę tak jak to co Kryska mówiła o swoich automatycznych rzeczach. Że jest coś tak oczywistego że człowiek tego nie nazywa.
@Gienia98 To co Gienia opisuje z notatkami i Kryska z automatycznymi strukturami - to naprawdę dobrze pokazuje jak meridian dolny i linia zachodnia mogą dawać podobny efekt "niewidoczności", ale z różnych powodów. Na meridianie dolnym energia jest prywatna z natury - to fundament, nie fasada. Na zachodniej linii jest prywatna bo dotyczy tego co przyjmujesz od życia, nie tego co wysyłasz. Czy ktoś ma paran na linii wschodniej i czuje że to jest zupełnie inna tekstura niż to co opisujemy?
@Eleonorka56 Mam Marsa na linii wschodniej. I powiem szczerze że jak czytam o tej "niewidoczności" to jest to dla mnie abstrakcja. Mój Mars wschodni jest bardzo widzialny - dla mnie i dla innych. Ale Eleonorka, mam pytanie: czy Mars wschodni wsteczny to byłoby coś innego niż Mars wschodni bezpośredni? Bo nigdy nie sprawdzałem czy mój jest wsteczny czy nie.
@Faddi to istotna kwestia. Sprawdź koniecznie. Mars wsteczny na wschodzie to zupełnie inna dynamika - energia jakby wchodząca do wewnątrz zamiast wychodzić na zewnątrz. Możliwe że ten twój Mars jest bardzo widzialny właśnie dlatego że jest bezpośredni. Ale jak go opisujesz w praktyce? Co się dzieje kiedy wychodzisz do nowych sytuacji?
@Wega sprawdziłem - bezpośredni. I tak jak mówisz, nowe sytuacje to jest dla mnie coś naturalnego. Po prostu wchodzę. Ale teraz ciekawi mnie co by było gdyby był wsteczny. Eleonorka, czy spotkałaś kogoś z Marsem wstecznym na wschodzie?
Jeśli chodzi o planety wsteczne na linii wschodniej to mam pewne przemyślenia z perspektywy czakr - linia wschodnia ma silny związek z czakrą słoneczną i tym jak wyrażamy ego na zewnątrz. Planeta wsteczna tam to może być zablokowana czakra, energia która chce wyjść ale nie może. To by tłumaczyło ten opór o którym Eleonorka pisała wcześniej.
@Nikodem71 ostrożnie z tym łączeniem systemów. Czakry i parans to zupełnie inne języki i nie nakładają się na siebie w sposób jeden do jednego. Opór przy planecie wstecznej na wschodzie nie musi być blokadą - może być po prostu innym kierunkiem przepływu energii. Brady opisuje to raczej jako introspekcję niż blokadę.
@Bylica rozumiem zastrzeżenie, ale systemy ezoteryczne często się przenikają. Nie mówię że to jest dosłowne nałożenie, tylko że może być pomocnicze w intuicyjnym rozumieniu.
@Nikodem71 ale w tym konkretnym wątku rozmawiamy o paranach jako systemie i mieszanie tego z czakrami może naprawdę namieszać ludziom którzy dopiero się z tym zapoznają. Bylica ma rację że to różne języki. Faddi pytał o coś konkretnego i myślę że zasługuje na konkretną odpowiedź w ramach astrologii.
Przepraszam że się wtrącam bo kompletnie nie znam się na paranach, ale czytam ten wątek od początku i mam pytanie może naiwne - czy te linie wschodnia, zachodnia, meridian górny i dolny to są jakieś linie na mapie nieba? Tzn. jak to wygląda wizualnie w karcie urodzenia? Bo nie wiem jak to znaleźć u siebie.
@Emilka to nie jest naiwne pytanie, to jest dobre pytanie. Te linie to są cztery punkty horyzontu w karcie - wschód to ascendent, zachód to descendent, meridian górny to MC czyli Medium Coeli, a dolny to IC czyli Imum Coeli. Paran powstaje gdy dwie planety leżą jednocześnie na dwóch różnych takich punktach w chwili urodzenia. Najlepiej sprawdzić w specjalistycznym programie astrologicznym, bo zwykłe horoskopy tego nie pokazują. Używałaś kiedyś Astro.com lub podobnych narzędzi?
@Eleonorka56 byłam na Astro.com ale nie wiedziałam co kliknąć żeby to zobaczyć. Może zapytam w innym wątku żeby nie zaśmiecać tu technikaliami. Ale dziękuję za wyjaśnienie, teraz przynajmniej wiem czego szukać.
@Eleonorka56, wracając do pytania Faddiego o Marsa wstecznego na wschodzie - mam wrażenie że ta rozmowa cały czas krąży wokół Saturna wstecznego i planet na zachodzie, a wschód jest trochę zaniedbany. Czy mogłabyś powiedzieć więcej o tym jak wschód działa ogólnie? Bo mam wrażenie że nie do końca rozumiem dlaczego wschód jest "wychodzeniem do świata" a nie np. tym co przychodzi.
@Zlata_83 wschód to ascendent - punkt gdzie słońce dosłownie wschodzi, wyłania się. Stąd ta symbolika czegoś co wychodzi, pojawia się, manifestuje. Zachód to descendent - zachód słońca, to co schodzi z pola widzenia, wchodzi w relację, w cień. Ta astronomia jest tu dosłowna. Brzmi prosto ale działa głęboko - twój Wenus-Księżyc na meridianie górnym to był twój przypadek, prawda? Jak rozumiesz teraz meridian górny w tym kontekście?
@Wega tak, mój. I chyba zaczynam rozumieć - MC to punkt kulminacji, dosłownie gdy planeta jest najwyżej na niebie. Więc to co tam jest - jest w pewnym sensie najbardziej wyeksponowane. Dziękuję za to astronomiczne wyjaśnienie, to naprawdę porządkuje mi myślenie. Ale nadal nie rozumiem jak to się ma do tego że Wenus-Księżyc na MC to ma być coś co inni widzą, a nie to co ja sam czuję.
@Zlata_83 bo planeta kulminująca jest widoczna - i dla ciebie i dla innych jednocześnie. To nie jest tak że jedna osoba to widzi a druga nie. Ale ludzie z zewnątrz widzą to może wcześniej niż ty sam, bo ty jesteś w środku tego. Tak jak trudno zobaczyć własną twarz bez lustra. Twój Księżyc tam sprawia że twoja emocjonalność jest czytelna dla innych - czy to się zgadza z tym co widzisz u siebie?
Mam pytanie z boku - czy jak ktoś nie ma żadnego paranu, tzn. nic mu nie wypada na żadnej z tych linii, to co to oznacza? Bo jedna moja znajoma sprawdzała i mówi że ma pustą tablę. Czy to mozliwe?
@Kryska57 to zależy od tolerancji orbu jaki przyjmujesz przy obliczaniu. Przy węższym orbie może nie wypaść nic, przy szerszym prawie każdy ma coś. Ale szczerze mówiąc - to jest dobra wątpliwość do zadania Eleonorce, bo ona chyba zna to lepiej od nas obu.
@Ninka_S masz rację w kwestii orbu. Przy paranach stosuje się zazwyczaj orb jednej minuty łuku dla dokładnych paranów, ale niektóre szkoły dopuszczają do dwóch minut. To jest bardzo ścisłe w porównaniu z tradycyjną astrologią aspektową. I właśnie dlatego "pusta tabla" jest możliwa przy wąskim orbie, a przy szerszym nagle okazuje się że jednak coś jest. Kryska, zapytaj tę znajomą jakiego programu używała i jaki orb był ustawiony.
@Eleonorka56, zapytam ją. Nie wiem czego używała, mówiła coś o jakiejś stronie w necie a nie programie. Ale czy to możliwe że zwykłe strony do horoskopów w ogóle nie liczą paranów? Bo może ona po prostu nie wiedziała czego szukać, tak jak Emilka mówiła że nie wiedziała co kliknąć na Astro.com.
@Kryska57 większość popularnych stron nie liczy paranów w ogóle. To jest funkcja bardziej zaawansowanych programów jak Solar Fire albo Astro Gold. Na Astro.com też nie jest to oczywiste gdzie to znaleźć. Więc ta znajoma pewnie po prostu nie trafiła na właściwe miejsce, a nie ma faktycznie pustej karty.
@Ninka_S Właśnie, to jest taki problem że wiele osób myśli że zna swoją kartę bo sprawdziło na jakiejś prostej stornie, a tak na prawdę widzi tylko wierzchołek góry lodowej. Parans to jest jedna z tych rzeczy które kompletnie znikają w uproszczonych kalkulatorach.
@Tamarka.2 ale to rodzi pytanie - czy ktoś kto nie zna swoich paranów, jakoś to odczuwa mimo wszystko? Tzn. czy ta energia działa niezależnie od tego czy o niej wiemy? Bo mój Mars wschodni działał zanim w ogóle wiedziałem co to jest paran.
@Faddi to jest fundamentalne pytanie dla całej astrologii, nie tylko paranów. Karta działa niezależnie od interpretacji. Ale świadomość może zmienić sposób w jaki się z tym pracuje - czy reagujesz automatycznie, czy świadomie.
@Wega to znaczy że ta nieświadoma wersja działa bardziej... mechanicznie? Jakby człowiek był prowadzony przez tę energię zamiast z nią współpracować? Przepraszam jeśli to naiwnie brzmi, ale staram się to poukładać.
@Zlata_83 nie brzmi naiwnie, ale uważałabym ze słowem "mechanicznie". To nie jest mechanizm, to jest skłonność. Duża różnica. Mechanizm sugeruje że nie ma wyboru, skłonność oznacza że jest tendencja którą można rozpoznać i przepracować albo nie.
@Bylica Dokładnie to co Bylica mówi. I wracając do Saturna wstecznego, bo chyba trochę odpłynęliśmy - ta skłonność przy Saturnie wstecznym jest szczególnie ciekawa właśnie dlatego że dotyczy odpowiedzialności i ograniczeń. Bezpośredni Saturn na linii to zewnętrzne struktury, zasady narzucone z zewnątrz. Wsteczny to te same tematy ale uwewnętrznione - sam sobie nakładasz ograniczenia, sam siebie rozliczasz, często surowiej niż ktokolwiek z zewnątrz by to robił.
@Eleonorka56, właśnie to mi się bardzo zgadza z czymś co obserwuję u siebie. Mam Saturna wstecznego i rzeczywiście moje notatki które opisywałam wcześniej - to jest forma rozliczania siebie. Nikt mi nie każe ich prowadzić. Sama sobie narzuciłam tę strukturę. I nigdy nie myślałam o tym w kategoriach Saturna.
@Gienia98 to bardzo charakterystyczne dla energii wstecznej w ogóle - uwewnętrznienie. Ale mam pytanie, bo mnie ciekawi ten aspekt praktyczny: czy ta twoja wewnętrzna struktura z notatkami działa na ciebie motywująco, czy raczej bywa obciążeniem?
@Nikodem71 dobre pytanie i szczera odpowiedź jest taka że oboje. Czasem to jest jak kotwica która mnie trzyma, a czasem jak ciężar. Chyba zależy od okresu.
@Gienia98, to co opisujesz z tą kotwicą i ciężarem to bardzo saturnijskie w ogóle, niezależnie od linii. Ale jak to jest na linii to jest jakby skondensowane? Eleonorka, czy paran Saturna wstecznego różni się intensywnością od Saturna wstecznego w aspekcie, powiedzmy, do ascendentu?
@Kryska57 to jest świetne pytanie i trudne. Aspekt do ascendentu to ciągła, stała relacja w karcie. Paran to jest jakby punkt aktywacji - silniejszy gdy planeta dosłownie stoi na tej linii horyzontu w momencie urodzenia. Powiedziałabym że paran jest bardziej sytuacyjny, bardziej konkretny w wyrażaniu, podczas gdy aspekt jest bardziej tłem osobowości. Choć to uproszczenie.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i chciałam się zapytać o coś co mnie nurtuje. Czy paran działa tak samo przez całe życie? Tzn. Saturn wsteczny na wschodzie w chwili urodzenia - czy to jest stałe czy może się jakoś modyfikować z wiekiem albo przez pracę z kartą?
@Anima paran z karty urodzenia jest stały jako potencjał. Ale to jak się wyraża - to się zmienia. Transyty i progresje mogą aktywować lub wyciszać określone parans w różnych momentach życia. Więc sama linia zostaje, ale głośność tej energii może się wahać.
@Wega a czy istnieje coś takiego jak paran progresywny? Tzn. czy progresje mogą tworzyć nowe parans, których nie było w karcie urodzenia? Pytam bo to by trochę komplikowało cały obraz.
@Tamarka.2 tak, progresje mogą tworzyć nowe parans - i to jest jeden z ciekawszych obszarów tej techniki. Planeta progresywna osiągająca linię horyzontu może wprowadzać nową jakość na pewien czas. To jest tymczasowe w przeciwieństwie do paranów radix, ale w danym okresie może być bardzo wyraźne. Szczególnie Saturn progresywny zbliżający się do którejś z linii - to zwykle jest odczuwalne jako zmiana wewnętrznej struktury.
@Eleonorka56 A wracając do mojego Marsa - zapytałem wcześniej o Marsa wstecznego na wschodzie i nie dostałem odpowiedzi. Eleonorka, czy spotkałaś kogoś z taką konfiguracji? Ciekawi mnie jak to działa w praktyce, bo mój bezpośredni Mars na wschodzie jest bardzo oczywisty i zastanawiam się o ten kontrast.
@Faddi przepraszam że to zagineło wcześniej. Tak, znam taką osobę. Mars wsteczny na wschodzie to był ktoś kto miał ogromną energię do działania, ale ona jakby potrzebowała impulsu wewnętrznego żeby się uruchomić - nie reagowała automatycznie na nowe sytuacje tak jak ty opisujesz siebie. Musiała najpierw przetrawić coś wewnętrznie zanim wyszła na zewnątrz. Bardzo zdeterminowana, ale na swój własny rytm, nie na zewnętrzny sygnał.
@Eleonorka56 To co opisujesz z tym wewnętrznym impulsem u tej osoby z Marsem wstecznym na wschodzie - to mi coś mocno rozjaśnia. Bo ja z moim bezpośrednim Marsem na wschodzie naprawdę reaguję zanim pomyślę. Dosłownie wchodzę w sytuację i dopiero potem analizuję. Ale mam pytanie - czy ta osoba z wstecznym miała z tym problem? Tzn. czy to opóźnienie w uruchamianiu się działało na jej niekorzyść, czy może ona po prostu miała inne tempo?
@Faddi to ciekawe że tak to ujmujesz, bo ona sama mówiła że przez długi czas myślała że jest leniwa albo że brakuje jej inicjatywy. A potem zrozumiała że ona po prostu musi mieć wewnętrzną gotowość zanim wejdzie w działanie. Kiedy to rozumiała i dawała sobie ten czas - była bardzo skuteczna. Kiedy tego nie rozumiała i porównywała się z ludźmi o bezpośrednim Marsie - frustrowała się bardzo. Więc pytanie do ciebie - jak ty sobie radzisz z tym że wchodzisz zanim pomyślisz? Czy to ci sprawi kłopoty?
@Eleonorka56 Tak, sprawia. Szczególnie w sytuacjach gdzie lepiej byłoby poczekać. Ale w sytuacjach kryzysowych to jest nieocenione - jestem pierwszy na miejscu kiedy coś się dzieje. Chyba bym wolał mieć trochę z obu.
Ten wątek z Marsem wstecznym kontra bezpośredni przypomina mi coś co czytałam o Merkurym wstecznym w karcie urodzenia - że osoby z tym natywnym Merkurym wstecznym mają inny rytm myślenia, bardziej do wewnątrz. Czy to jest analogia którą można stosować do wszystkich wstecznych planet na liniach? Tzn. czy można powiedzieć że każda wsteczna planeta na wschodzie to jest wersja "do środka" tej energii?
@Kryska57 to analogia w pewnym sensie słuszna, ale uważałabym żeby jej nie rozciągać na wszystkie planety tak samo. Każda planeta ma swoją specyfikę i wsteczność inaczej modyfikuje każdą z nich. Z Saturnem wstecznym to uwewnętrznienie jest bardzo wyraźne - właśnie dlatego że Saturn sam w sobie dotyczy struktury i reguł. Ale Mars wsteczny to jest coś innego niż Merkury wsteczny - chodzi o zupełnie inny rodzaj energii która się wycofuje do środka.
@Wega Mam wrażenie że jak rozmawiamy o paranach i planetach wstecznych, to trochę mieszamy dwa poziomy. Paran to jest kwestia karty urodzenia i linii horyzontu, a wsteczność planety to jest osobna jakość. Czy te dwa czynniki się po prostu sumują, czy jest między nimi jakieś bardziej skomplikowane oddziaływanie? Bo wydaje mi się że energia wsteczna na linii wschodu powinna być silniejsza niż wsteczna poza linią - ale nie jestem pewien.
@Nikodem71 to dobre rozgraniczenie. Nie sumują się w prosty sposób. Paran mówi o tym gdzie i jak dana energia wchodzi w twoje życie - przez linię wschodu czyli przez identyfikację i projekcję na zewnątrz, albo zachodu czyli przez relacje. Wsteczność modyfikuje charakter tej energii. Więc to jest bardziej jak dwa wymiary opisu - jeden geometryczny, drugi jakościowy. Czy to rozgraniczenie ci pomaga?
@Eleonorka56 Tak, to jest dobry sposób żeby to ułożyć. Mam jeszcze jedno pytanie które mi siedzi - czy planeta wsteczna na linii zachodu działa inaczej niż wsteczna na wschodzie? Intuicyjnie myślę że zachód to projekcja na innych, więc wsteczna energia na zachodzie może się chować przez relacje, ale nie wiem czy mam rację.
@Nikodem71 Właśnie chciałam zapytać o coś podobnego! Bo mam Wenus na linii zachodu i zawsze mi się mówiło że to o relacjach. Ale co to znaczy jeśli Wenus byłaby wsteczna i na zachodzie? Czy to znaczy że relacje są jakieś... trudniejsze w wyrażaniu? Przepraszam że wchodzę z własnym przykładem ale to mi się bardzo łączy z tym co Nikodem pyta.
@Tamarka.2 nie przepraszaj, to dobry przykład. Wenus wsteczna na zachodzie to byłoby coś w stylu - szukasz w relacjach czegoś co trudno ci nazwać, bo ta potrzeba jest zinternalizowana. Możesz przyciągać partnerów którzy też coś w sobie noszą niewyrażonego. Ale to jest moja interpretacja, nie dogmat. Eleonorka ma większe doświadczenie z paranami konkretnymi - jak ty to widzisz?
@Wega Wega to dobrze ujęła. Dodam tylko że Wenus wsteczna na zachodzie może też manifestować się jako ciągłe przepracowywanie wartości w relacjach - co jest miłość, czego naprawdę potrzebujesz od drugiej osoby. Nie tyle trudność co głębsze niż przeciętne poszukiwanie. Tamarka, a co ty obserwujesz u siebie? Bo masz Wenus bezpośrednią na zachodzie jeśli dobrze pamiętam?
@Eleonorka56 Tak, bezpośrednią. I rzeczywiście relacje są bardzo ważną częścią mojego życia, wręcz definiującą. Ale zastanawiam się teraz jak ta wsteczna wyglądałaby inaczej. Może właśnie to co Wega opisała - że trudno coś nazwać. Moja mama chyba ma coś takiego, nie wiem dokładnie co ma w karcie ale w relacjach zawsze szuka czegoś czego nie potrafi określić.
@Tamarka.2 To co Tamarka mówi o mamie - to jest ciekawa obserwacja, bo mam podobną z bliską osobą. Wróćmy może jednak do Saturna wstecznego bo trochę odpłynęliśmy od głównego tematu. Mam pytanie do Eleonorki albo Wegi - czy Saturn wsteczny na linii wschodu może się manifestować jako surowość wobec siebie która jest niewidoczna dla innych? Bo to jest coś co ja u siebie widzę i wydaje mi się że to pasuje do tego co tu wcześniej opisywałyście.
@Gienia98 tak, to jest bardzo charakterystyczny wzorzec. I co więcej - osoby z zewnątrz często postrzegają kogoś z taką konfiguracją jako swobodnego, otwartego, podczas gdy wewnętrznie ta osoba prowadzi bardzo rygorystyczny monolog z samą sobą. To jest ta rozbieżność między zewnętrzną projekcją a wewnętrzną strukturą. Ile czasu minęło zanim to u siebie rozpoznałaś?
@Eleonorka56 Długo. Naprawdę długo. Myślałam przez wiele lat że to jest po prostu perfekconizm albo lęk. Dopiero kiedy zaczęłam głębiej pracować z kartą, zobaczyłam że to ma jakąś strukturę. Że to nie jest przypadkowe. I że ta surowość pojawia się szczególnie w obszarach gdzie czuję się odpowiedzialna za innych. Tam jest najsilniejsza.
@Gienia98, dziękuję że to piszesz, bo ja mam bardzo podobne odczucie i przez długi czas też myślałem że to po prostu mój charakter, że taki jestem. To że to może mieć jakieś odwzorowanie w karcie bardzo mnie uspokaja. Znaczy - nie że coś z zewnątrz mnie kontroluje, ale że jest jakaś logika za tym. Eleonorka, czy można samemu to zobaczyć w karcie czy potrzeba kogoś do interpretacji?
@Zlata_83 możesz zobaczyć sam, ale potrzebujesz programu który liczy parans - jak już tu wcześniej padło, większość popularnych kalkulatorów tego nie robi. Solar Fire, Astro Gold albo Sirius to podstawa. Ale samo zobaczenie że masz Saturna na linii to jeden krok - interpretacja jest drugim i tam warto mieć kogoś z doświadczeniem, przynajmniej na początku, żeby nie wpaść w samoopiłowanie wyników pod to czego się spodziewa.
@Bylica bardzo dziękuję, to bardzo konkretna i pomocna odpowiedź. To "samoopiłowanie wyników" które napisałaś - to jest coś czego się obawiam, bo mam tendencję do szukania potwierdzeń tego co już myślę. Może właśnie przez to lepiej najpierw z kimś porozmawiać.
@Bylica, masz rację że potwierdzenie własnych przekonań to pułapka, ale chcę dodać że jest jeszcze druga pułapka - dopasowywanie opisu planety z podręcznika do swojego życia. Każdy znajdzie w sobie "wewnętrzną surowość" jeśli wystarczająco długo będzie szukać. Jak odróżnić że Saturn wsteczny naprawdę jest na linii i naprawdę tak działa, od tego że po prostu tak o sobie myślimy?
@Ninka_S to jest bardzo uczciwe pytanie. Ja mam z tym problem bo kiedy czytam opisy planet i znaków, to prawie zawsze coś pasuje. Jak to zweryfikować? Czy jest jakiś sposób żeby sprawdzić że to paran działa, a nie po prostu własna interpretacja?
@Anima Wróciłam do pytania Animy bo mnie nie puszcza. Jak weryfikować że to paran działa, a nie projekcja? Może tak: czy wzorzec pojawia się zanim zaczęłaś szukać? Jeśli ktoś ci mówi przez lata "jesteś taka poważna, taka wymagająca wobec siebie" zanim w ogóle zajrzałaś do karty - to jest inny rodzaj dowodu niż kiedy czytasz opis i mówisz "o, pasuje". Anima jak to było u ciebie - najpierw obserwacja życia, potem karta, czy odwrotnie?
@Ninka_S, żeby odpowiedzieć szczerze - u mnie było odwrotnie. Najpierw karta, potem szukanie. I teraz sama nie wiem czy to uczciwa obserwacja. Ale z drugiej strony jak mówisz o tym co ktoś ci mówił zanim zajrzałaś do karty - to jest ciekawy test. Muszę to przemyśleć. Chociaż mam wrażenie że nawet te zewnętrzne obserwacje możemy sobie selektywnie przypominać...
@Anima to co mówisz o selektywnym przypominaniu jest uczciwe i ważne. Ale nie ma metody zero-jedynkowej. Ja pracuję z kartami od lat i nadal muszę się pilnować żeby nie wchodzić w narrację. Może zamiast szukać weryfikacji w przeszłości, spróbuj obserwować przez jakiś czas do przodu - czy wzorzec się powtarza w sytuacjach których się nie spodziewałaś?
@Anima dodam do tego co Ninka napisała - weryfikacja przez paran jest trudniejsza niż przez zwykły aspekt właśnie dlatego, że paran to nie jest coś co możesz zobaczyć w standardowym kole. Ale jedna rzecz którą polecam: jeśli masz Saturna na linii wschodu, zapytaj kogoś bliskiego jak cię postrzega od zewnątrz. Jeśli odpowiedź zaskakuje cię swoją swobodą - to jest właśnie ta rozbieżność o której mówiłam. Paran wschodu to często to co inni widzą w tobie, niekoniecznie to co sam w sobie czujesz.