Zastanawiam się od jakiegoś czasu, jak wy podchodzicie do orbów w aspektach. Bo w różnych książkach spotykam zupełnie różne wartości i już się pogubiłam który system jest właściwy. Jedne źródła mówią 8 stopni dla koniunkcji, inne 10, jeszcze inne różnicują w zależności od planet. Jak to u was wygląda w praktyce? Czy naprawdę czuć różnicę między aspektem w orbie 3 stopni a takim na 9?
To jest jedno z tych pytań, na które nie ma jednej odpowiedzi i szczerze mówiąc każdy porządny astrolog wypracowuje swoje własne podejście po latach pracy z horoskopami. Ja stosuję orby ruchome, czyli różnicuję w zależności od planet. Słońcu i Księżycowi daję więcej luzu, bo to luminaria i ich energia jest silniejsza, rozchodzi się szerzej. Merkuremu już mniej. Plutonowi przy aspektach z osobistymi planetami daję do 8, ale przy aspektach z innymi transpersonalnymi już tylko 4-5. Ale to co naprawdę ma znaczenie to czy aspekt jest aplikujący czy separujący, to robi większą różnicę niż sam orb.
@Strzybog Właśnie ta kwestia aplikujący/separujący jest dla mnie kluczowa i zgadzam się ze Strzybogiem. Miałam w jednym horoskopie trygon Wenus-Jupiter na orbie dokładnie 9 stopni i długo zastanawiałam się czy go uwzględniać. Okazało się, że aplikujący, więc wliczyłam i faktycznie potwierdził inne wskazania dotyczące relacji. Gdyby był separujący to bym może zostawiła.
@Emilka54 Ale zaraz, Emilka, jak to rozstrzygnęłaś? Bo ja rozumiem że aspekt aplikujący to taki, gdzie planeta wolniejsza jeszcze nie osiągnęła dokładnego aspektu, ale to zależy od momentu urodzenia i prędkości planet, tak? Czy patrzysz na to w horoskopie natywnym czy tranzytowym?
@Pytia Mówię tutaj o horoskopie natywnym. Sprawdzam prędkości planet w dniu urodzenia, czy wolniejsza planeta zbliża się do dokładnego kąta czy już się od niego oddala. Programy to liczą automatycznie, ale warto wiedzieć co się kryje za tym symbolem.
Moim zdaniem to z tymi orbami wszyscy przesadzają. Czytałem że tradycyjna astrologia stosowała tylko 5 stopni dla większości aspektów i to działało przez stulecia. Te 10 czy 12 stopni dla Słońca to już nowożytny wymysł który rozmywa wszystko. Jak dajesz za duże orby to w każdym horoskopie znajdziesz każdy aspekt i wtedy co z tego wynika?
@Bolek76 Tradycyjna astrologia hellenistyczna faktycznie inaczej podchodziła do aspektów, ale tam w ogóle nie było pojęcia orbu w dzisiejszym sensie. Był tzw. moietyczny system oparty na naturze znaku, nie kącie. Więc porównywanie 1:1 nie jest do końca uczciwe. Co do rozmycia, to jest realne ryzyko, ale dlatego właśnie wartościowanie aspektów ma sens, bliska koniunkcja ważna, luźny sekstyl drugorzędny.
Prowadzę od kilku lat notatki właśnie pod tym kątem i muszę powiedzieć, że dla mnie empirycznie wyszło że aspekty powyżej 7 stopni są zdecydowanie słabiej odczuwalne. Mam w swoim horoskopie sekstylu Saturna z Uranem na 8,5 stopnia i szczerze nie jestem w stanie przypisać mu żadnego konkretnego przejawu w życiu. Natomiast koniunkcja Merkury-Neptun na 1,5 stopnia to coś, co czuję całe życie.
@Rozmarynka Rozmarynka, to bardzo ciekawe podejście z notatkami. A jak rozróżniasz co pochodzi od konkretnego aspektu, a co od ogólnej konfiguracji wykresu? Bo przecież te planety mogą mieć inne aspekty, inne pozycje domowe i ciężko to rozdzielić.
Szczerze? Nie da się tego rozdzielić w stu procentach. Bardziej patrzę na pewne wzorce, na przykład kiedy ta sama para planet tworzy aspekty w progressiach albo tranzytach i sprawdzam, co się wtedy dzieje. Wtedy mam jakieś potwierdzenie że dana energia działa. Ale masz rację, to zawsze jest pewna interpretacja, nie czysta obserwacja.
A czy ktoś stosuje różne orby dla różnych typów aspektów? Bo gdzieś spotkałam się z podejściem że kwadratura zasługuje na szerszy orb niż np. kwinkunksjum, bo jest mocniejsza energetycznie. Sama nie wiem czy to ma sens, ale intuicyjnie mi to leży.
@Klimcia90 To jest uzasadnione podejście, Klimcia. Ptolemeusz wyróżniał aspekty twarde jako bardziej aktywne i to przekłada się na ich zasięg oddziaływania. Praktycznie rzecz biorąc stosuję mniej więcej tak: koniunkcja i opozycja do 10 stopni, trygon i kwadratura do 8, sekstyl do 6, mniejsze aspekty czyli półsekstyl, kwinkunksjum, półkwadratura do maksymalnie 3. Kwinkunksjum to szczególny przypadek, bo jest napięciowy ale subtelny, dawanie mu dużego orbu zamieniałoby go w szum.
@Tobiasz75 A co z antyscjami? Bo wiem że część astrologów tradycyjnych uwzględnia je jako rodzaj aspektów. Tam też liczycie orby?
@Pytia Antyscja to trochę inna para butów, bo to nie aspekt kątowy a odbicie przez oś solsticjalną. Ja uwzględniam antyscja ale daję im bardzo mały orb, maksymalnie 2 stopnie, bo to z natury precyzyjny kontakt. Contrantyscja podobnie. Jak ktoś stosuje antyscja z orbem 5 stopni to w moim odczuciu traci ich specyfikę.
@Tobiasz75 Przepraszam ale dla mnie antyscja to już trochę za ezoteryczne nawet jak na astrologię, haha. Przy zwykłych aspektach też mam pytanie do Tobiasza: te 10 stopni dla koniunkcji to dajesz zawsze, czy tylko kiedy Słońce lub Księżyc jest jedną z planet?
@Bolek76 Dla koniunkcji daję do 10 gdy chociaż jedna z planet to luminarium. Przy koniunkcji dwóch planet personalnych jak Merkury-Wenus obniżam do 8. Przy koniunkcji z transpersonalnymi stosuję jeszcze mniejszy orb dla słabszej planety. Tak naprawdę to wynika z tego, że luminaria mają dużo szerszy tzw. orb mocy, kąpią niejako w swoim świetle planety w pobliżu.
@Tobiasz75 To co mówi Tobiasz o kąpaniu w świetle to właśnie cazimi i combustion w tradycji. Cazimi to planeta dosłownie w sercu Słońca, bardzo ciasny orb, i tam działa zupełnie inaczej niż planet spalona która jest zbyt blisko. Myślę że to pokazuje jak precyzja ma znaczenie, te kilka stopni robi fundamentalną różnicę w interpretacji.
Przepraszam że wchodzę bo nie jestem mocna w astrologii, ale to co piszecie o cazimi bardzo mnie wciągnęło. Czy to znaczy, że jak ktoś ma jakąś planetę bardzo blisko Słońca w horoskopie urodzeniowym to ta planeta działa w specjalny sposób? I jak blisko musi być żeby to zadziałało?
@Ulcia Tak, mniej więcej tak to działa. Cazimi to planeta w odległości do 17 minut łuku od Słońca, czyli mniej niż pół stopnia. Planeta jest wtedy wzmocniona, jakby chroniona przez króla. Combustion to już od 17 minut do mniej więcej 8 stopni i tam planeta jest osłabiona, jej energia jest przytłoczona przez Słońce. To jest właśnie przykład jak w astrologii te subtelne różnice w orbach są zapisane w samej tradycji, nie są wymysłem współczesnych.
@Strzybog No właśnie, Strzybog to pięknie ujął. I teraz mi to pomogło zrozumieć dlaczego te orby nie powinny być arbitralne. Każda odległość niesie inną jakość, a nie tylko "tak" albo "nie". Mam Merkurego w spaleniu Słońca na 6 stopniach i zawsze czułam że mój sposób myślenia jest jakoś zdominowany przez ego, teraz rozumiem to dosłowniej.
@Klimcia90 to jest świetna obserwacja. I wracając do początku dyskusji, wydaje mi się że odpowiedź na moje pierwotne pytanie jest taka: nie ma jednego słusznego systemu orbów, ale są pewne zasady, luminaria szerzej, mniejsze aspekty ciaśniej, i jakość ważniejsza od samego faktu istnienia aspektu. Czy ktoś ma inne zdanie albo jeszcze coś, co warto dodać?
@Melania71 To co napisała Melania to naprawdę dobre podsumowanie. Ale mam jeszcze jedno pytanie, bo jestem świeża w tym temacie. Czy te zasady z luminariami i orbami obowiązują też jak patrzy się na horoskop solarny albo księżycowy? Czy tam stosuje się inne podejście?
@Ulcia Horoskop solarny to osobna technika i tam orby traktuję trochę inaczej. Nie wiem czy to ortodoksyjne, ale w horoskopie solarnym skracam orby o jakieś 1-2 stopnie, bo to technika pomocnicza a nie podstawa. Nie jestem pewna czy to podejście jest powszechne, może ktoś wie więcej?
@Emilka54 To zależy od szkoły, ale generalnie horoskopy pochodne jak solarny, księżycowy czy harmoniczne interpretuje się z ciaśniejszymi orbami. Logika jest taka, że te techniki nie działają w izolacji, są nakładką na radix, więc aspekty muszą być bardziej precyzyjne żeby miały wagę interpretacyjną. W solarnym daję maksymalnie 5-6 stopni nawet dla koniunkcji, no chyba że jedna z planet jest luminarium solarnym czyli Słońcem horoskopu.
@Tobiasz75 Właśnie, Tobiasz mówi ważną rzecz. W solarnym mam zanotowane kilka przypadków gdzie aspekt na 7 stopniach absolutnie nic mi nie mówił, a kiedy doszło do koniunkcji progresywnej na 2 stopniach to był wyraźny czas przełomowy. Czy ktoś jeszcze prowadzi takie porównania między technikami?
@Tobiasz75 Szczerze to wolę trzymać się radiksu i nie komplikować sobie życia horoskopami solarnymi i innymi. Ale słucham i mam pytanie do Tobiasza, bo mówi o horoskopach pochodnych. Czy to znaczy że harmoniczne też mają swoje specyficzne zasady orbów? Bo tam chyba w ogóle aspekty działają inaczej.
@Bolek76 Harmoniczne to osobny świat. Tam mamy aspekty wynikające z podziału koła przez konkretną liczbę i tam orby powinny być naprawdę ciasne, mówię o 1-2 stopniach maximum, bo precyzja jest istotą harmonik. John Addey, który spopularyzował tę technikę, sugerował nawet poniżej stopnia dla wyższych harmonik. Ale to bardzo zaawansowane i nie polecam zaczynać od harmonik jeśli ktoś jeszcze nie ma pewności co do podstawowych orbów w radixie.
@Tobiasz75 Ale zaraz, Tobiasz, to znaczy że im bardziej precyzyjna technika, tym ciasniejszy orb? Jakby istniała jakaś zasada ogólna, że techniki poboczne wymagają większej dokładności? To by tłumaczyło dlaczego antyscja też dostają małe orby, tak?
@Klimcia90 To dobre spostrzeżenie i myślę że trafiłaś w sedno. Można to ująć tak: im bardziej specjalistyczna i wtórna technika, tym mniejszy margines błędu. Ale jest drugi powód. Techniki pochodne jak harmoniki czy antyscja działają na innym poziomie opisu rzeczywistości, jakby innym języku symbolicznym, i rozmycie orbu sprawia że sygnały z różnych języków zlewają się w jeden nieczytelny szum. Ciasny orb to warunek czytelności interpretacji.
@Strzybog Strzybog, to bardzo ładne ujęcie z tym językiem symbolicznym. Ale chcę wrócić do podstawowego pytania tego wątku, bo trochę odpłynęliśmy. Czy ktoś z was kiedyś eksperymentalnie sprawdzał, gdzie jest praktyczna granica, tzn. brał jakiś aspekt na 9-10 stopniach i obserwował w życiu czy cokolwiek z tego widać?
@Pytia Pytia, właśnie to było moim pierwotnym impulsem do założenia tego wątku. Mam w swoim horoskopie trygon Wenus z Neptunem na dokładnie 9 stopniach i zawsze mi ktoś go interpretował jako ważny. Przez lata obserwowałam i powiem szczerze, nie wiem. Są momenty kiedy myślę że tak, są kiedy kompletnie nic.
@Melania71 Melania, a sprawdzałaś czy ten trygon jest aplikujący czy separujący? Bo mam wrażenie że to może mieć znaczenie właśnie przy szerokich aspektach. Separujący na 9 stopniach to prawie jak jego brak, a aplikujący mimo tej odległości może jeszcze coś nieść.
@Emilka54 Neptun się poruszał w stronę dokładnego trygonu w dniu moich urodzin, więc jest aplikujący. Ale odległość była już spora, bo Neptun porusza się wolno i ta konfiguracja trwała wiele tygodni. Nie wiem czy to wzmacnia czy osłabia.
To jest właśnie problem z transpersonalnymi w aspektach do Wenus czy innych personalnych. Neptun porusza się tak wolno, że aspekt na 9 stopniach to czasem konfiguracja trwająca miesiącami w kosmosie. Czy to znaczy że whole generations urodzonych w tym czasie mają ten aspekt? I czy on wtedy traci indywidualność? Mam to samo z Plutonem i nigdy nie wiem jak go traktować.
@Rozmarynka To jest świetny argument za ciaśniejszymi orbami. Jeśli aspekt Neptuna z Wenus na 9 stopniach mają wszyscy urodzeni w ciągu kilku tygodni, to co on mówi o konkretnej osobie? Nic. Dlatego przy transpersonalnych ja daję max 5 stopni i nie przepraszam za to.
@Bolek76 Rozumiem tę logikę, ale ona nie jest do końca spójna. Znak Słońca też mają wszyscy urodzeni w ciągu miesiąca i nikt nie mówi że to nic nie mówi o osobie. Transpersonalne aspekty do personalnych opisują pokoleniowy kontekst w jakim działa dana planeta, ale indywidualizacja pochodzi z domu, z dokładnego stopnia, z innych aspektów. Sam orb nie jest tu kryterium indywidualności.
@Strzybog Strzybog, ale to chyba nie wyklucza tego co mówi Bolek? Możemy przyjąć szerszy orb dla powolnych planet i jednocześnie wiedzieć że ten aspekt jest kolektywny, a indywidualną nutę szukamy gdzie indziej. Te dwa podejścia się nie wykluczają chyba?
@Klimcia90 ma rację, to nie jest albo-albo. W praktyce przy aspektach planet transpersonalnych do personalnych patrzę jednocześnie na orb i na to jaką rolę ta transpersonalna pełni w całym wykresie, czyli czy rządzi ważnym domem, czy jest w kątowym domu, czy tworzy inne aspekty. Jeśli Neptun jest w domu siódmym i rządzi czymś ważnym, to aspekt na 7 stopniach z Wenus będę interpretował poważnie. Jeśli jest gdzieś na marginesie wykresu, to i tak go odnotowuję ale nie buduję na nim interpretacji.
@Tobiasz75 Czyli koniec końców nie ma jednej liczby, tylko jest kontekst. Ale to rodzi pytanie praktyczne, jak uczysz się tego kontekstu? Czy jest jakiś sposób żeby zweryfikować czy słusznie dajesz aspektowi wagę czy nie, zanim zainwestujesz w to całą interpretację?
Na to pytanie Pytii chciałam odpowiedzieć z własnego doświadczenia. Ja sprawdzam czy aspekt jest potwierdzony przez inne wskazania w wykresie, tzn. czy planety z tego aspektu są też połączone przez inne konfiguracje, czy ich znaki mają coś wspólnego, czy regenci tych planet też się jakoś spotykają. Jeśli tak, traktuję aspekt nawet na 8-9 stopniach poważnie. Jeśli stoi zupełnie sam, odkładam go na bok.
@Emilka54 Czyli szukasz czegoś w rodzaju potwierdzenia z kilku stron naraz? To brzmi sensownie nawet dla mnie jako laika. Ale jak to robisz w praktyce, kiedy masz cały wykres pełen aspektów? Nie gubi się w tym wszystkim?
@Ulcia Nie gubię się dlatego, że nie patrzę na wszystkie aspekty naraz. Zaczynam od planet w domach kątowych i od Słońca, Księżyca, władcy Ascendentu. Jak widzę że jakiś aspekt wraca w kilku miejscach, to go notuję. Reszta schodzi na drugi plan. Ale to wymaga trochę wprawy, żeby wiedzieć co pominąć.
@Emilka54 Aha, czyli jakaś hierarchia ważności. Nie wiedziałam że to tak działa, myślałam że astrologowie czytają każdy aspekt z równą wagą. To znaczy że orb dla tych ważniejszych planet byłby inny niż dla mniej ważnych?
@Ulcia Ulcia dotknęła czegoś istotnego. Ja rzeczywiście daję większy orb aspektom z udziałem władcy Ascendentu czy Słońca, bo te planety niosą więcej w tym konkretnym wykresie. Aspekt Słońca na 8 stopniach traktuję poważniej niż aspekt Saturna z Uranem na 6 stopniach, jeśli oba te ostatnie są w mniej aktywnych miejscach wykresu.
@Rozmarynka Ale to trochę subiektywne, nie? Skąd wiesz że Saturn z Uranem jest mniej aktywny, zanim go zinterpretujesz? Bo żeby ocenić ważność planety, już musisz coś wiedzieć o wykresie, a żeby coś wiedzieć o wykresie, musisz ocenić ważność planet. Kółko.
@Bolek76 To nie jest kółko, to jest spirala. W astrologii pracujesz iteracyjnie, za każdym przejściem przez wykres masz więcej kontekstu. Pierwsze spojrzenie daje gruby szkic, potem kolejne szczegóły. Orb nie jest pierwszą decyzją, ale jedną z wielu, które podejmujesz w trakcie interpretacji. Dlatego właśnie doświadczenie ma znaczenie, bo skraca tę spiralę.
@Tobiasz75 ale czy ktoś uczący się astrologii może w ogóle działać dobrze z orbami, skoro bez doświadczenia tej spirali nie skróci? Pytam serio bo pamiętam jak zaczynałam i albo brałam za dużo aspektów, albo za mało i oba skutkowały chaosem.
@Klimcia90 Mnie na początku pomogło jedno ćwiczenie, które gdzieś wyczytałam. Weź trzy dobrze znane ci osoby, narysuj ich wykresy i interpretuj tylko aspekty w orbiu do 3 stopni. Nic więcej. Po czasie rozszerzasz do 5, potem 7 i sprawdzasz czy coś nowego wchodzi co ma pokrycie w życiu tej osoby. To uczy empirycznie gdzie twoja granica jest.
@Pytia Pytia, to piękne ćwiczenie i żałuję że nikt mi tego nie powiedział wcześniej. Ja przez lata interpretowałam wszystko co dało się znaleźć i mam wrażenie że gubiłam się we własnych analizach. Ten trygon Wenus-Neptun na 9 stopniach który opisywałam, pewnie bym go inaczej oceniła gdybym miała tę podstawę empiryczną.
Wracając jeszcze do pytania Klimci o uczenie się, powiem że w tradycji hellenistycznej w ogóle nie było pojęcia orbu w dzisiejszym sensie. Aspekt był albo był, określony przez pozycję w znaku, nie przez stopnie. Dopiero późniejsza astrologia wprowadzała pojęcie mocy aspektu zależnej od odległości. To historyczne ujęcie może być zresztą interesującą perspektywą dla kogoś kto uczy się, bo pokazuje że orb to konwencja, nie prawo natury.
@Strzybog Zaraz, to jak w hellenistycznej działały aspekty bez stopni? Jeśli Słońce jest na 2 Barana a Saturn na 28 Bliźniąt to mają trygon bo są w trygonalnych znakach? Nawet jeśli to blisko 90 stopni?
@Bolek76 Właściwie tak, w klasycznym ujęciu znakoweym aspekt był przez znaki, nie przez stopnie. Ale starożytni mieli też pojęcie "partile" czyli aspektu stopniowego, kiedy planety były na tym samym stopniu różnych znaków. To był aspekt najsilniejszy. Więc mieli de facto dwa poziomy, ale nie operowali ciągłym gradientem mocy jak my teraz.
@Tobiasz75 To co mówi Tobiasz zmienia trochę perspektywę na cały wątek. Jeśli orb to wynalazek nowożytny, to może te spory o 6 kontra 8 stopni są trochę scholastyczne? Każda szkoła przyjęła własną konwencję i każda działa, bo za każdą stoją lata obserwacji konkretnych ludzi.
@Rozmarynka Ale to nie znaczy że wszystkie konwencje są równie dobre, prawda? Jeśli ktoś da 15 stopni orbu to będzie miał w każdym wykresie setki aspektów i co z tego wyciągnie? Musi być jakaś sensowna górna granica.
@Klimcia90 No właśnie, Klimcia ma rację. Różne konwencje działają do pewnego punktu, ale granice muszą być. Mnie interesuje co się dzieje gdy ktoś zupełnie świadomie przekracza te granice. Melania, powiedz, ten twój trygon na 9 stopniach, czy zauważyłaś kiedy tranzytujące planety aktywowały go kątami, czy wtedy czułaś go mocniej?
@Emilka54 Tak, to jest dobry trop. Jak Jowisz przechodził przez stopnie moich planet i tworzył dokładny tranzyt do obu końców tego trygonu to był wyraźny efekt. Ale nie wiem czy to aktywowało aspekt radikalny czy po prostu każda z tych planet z osobna reagowała na tranzyt Jowisza. Tego nie umiem rozdzielić.
@Melania71 Melania, to jest jeden z tych problemów interpretacyjnych gdzie nie wiem czy ktokolwiek ma pewną odpowiedź. Ale podrzucę myśl, jeśli orb ma znaczenie i aspekt jest słabszy przy 9 stopniach, to aktywacja przez tranzyt powinna ten słaby aspekt chwilowo wzmocnić. Czyli tranzyt działa jak soczewka. Czy ktoś myśli o tym w ten sposób?
@Pytia To jest bardzo ciekawe ujęcie z tą soczewką i myślę że coś w tym jest. Tranzyt precyzyjny na jednym końcu aspektu radikalnego tworzy coś w rodzaju dynamicznej triady z drugim końcem. Efekt jest silniejszy niż suma części. Ale żeby to zadziałało, aspekt radikalny musi istnieć, nawet jeśli jest luźny. Dlatego może szerokie aspekty są uśpione, a nie martwe.
@Strzybog Uśpione to piękne słowo na to. Ale skoro są uśpione, to czy warto je w ogóle opisywać w interpretacji zanim się obudzą? Czy lepiej poczekać aż tranzyt je aktywuje i dopiero wtedy powiedzieć, aha, tu jest ten szerokie trygon?
@Rozmarynka Wracając do tego co mówiła Rozmarynka o tym, że spory o 6 kontra 8 stopni są scholastyczne, to chcę się trochę nie zgodzić. Bo jeśli przyjmiesz 8 zamiast 6 do kwadratu, to w konkretnym wykresie możesz zyskać lub stracić jeden, dwa aspekty i to zmienia całą narrację o człowieku. Nie jest tak, że konwencje są tylko akademicką różnicą, one mają konsekwencje.
@Bolek76 Masz rację, źle się wyraziłam. Chodziło mi o to, że kłótnia o precyzyjną granicę jest scholastyczna, nie że sam wybór granicy jest bez znaczenia. Dwa stopnie różnicy mogą dużo zmienić, zgadzam się. Ale czy nie jest tak, że doświadczony astrololog i tak "czuje" który aspekt jest żywy, a który nie, nawet zanim policzy orb?
@Rozmarynka Właśnie to mnie niepokoi w takim podejściu. Jak ktoś "czuje" że aspekt żyje zanim go policzy, to może nieświadomie potwierdzać własne założenia. Widzę u kogoś silną Wenus i zakładam, że ten szerokie seksyl Wenus-Neptun musi działać, bo pasuje do obrazu. Ale może pasuje do obrazu właśnie dlatego, że go założyłam?
@Klimcia90 dotknęła tu czegoś ważnego, bo to jest klasyczny błąd potwierdzenia. Mam pytanie do Strzyboga, bo on ma tu największe doświadczenie: czy w swojej praktyce stosujesz jakiś mechanizm żeby się przed tym chronić? Jakieś ćwiczenie albo zasadę, która wymusza spojrzenie na wykres bez wstępnych założeń?
@Pytia Szczere pytanie zasługuje na szczerą odpowiedź. Nie mam pewności, że w pełni chronię się przed tym błędem, nikt nie ma. Ale stosuję jedną zasadę, najpierw notuję wszystkie aspekty w zadanym orbiu bez oceny ich "żywości", potem interpretuję mechanicznie, a dopiero w trzecim kroku konfrontuję z całością wykresu. Jeśli aspekt który liczyłem za słaby okazuje się spójny z resztą wykresu, daję mu więcej wagi. Ale to ciągle jest subiektywne na końcu.
@Strzybog To co Strzybog opisuje brzmi jak taka astrologiczna wersja podwójnie ślepej próby. Ale chcę zapytać o coś innego, bo myślę o tym od kilku postów. Czy orb powinien być symetryczny? Tzn. czy ten sam orb obowiązuje gdy jedna planeta "aplikuje" do aspektu czyli zbliża się, i gdy "separuje" czyli oddala? Bo czytałam że aplikacja ma silniejszy efekt.
@Emilka54 To bardzo precyzyjne pytanie i tak, tradycja odróżnia aspekty aplikacyjne od separacyjnych. Aspekt aplikacyjny, kiedy planety zmierzają do dokładnego kąta, jest uważany za silniejszy i bardziej "przyszłościowy". Separacyjny pokazuje coś co już zadziałało. Niektórzy stosują asymetryczny orb, większy dla aplikacji, mniejszy dla separacji. Inni w ogóle ignorują to rozróżnienie. Moje doświadczenie jest takie, że w tranzycie to rozróżnienie działa bardzo wyraźnie, w wykresu radikalnym jest mniej oczywiste.
@Emilka54 to rozróżnienie aplikacja-separacja bardzo do mnie trafia, bo może wyjaśnia coś co obserwuję od dawna. Niektóre aspekty w moim wykresie "czuję" jako napięcie i oczekiwanie, inne jako coś zakończonego, niemal wspomnienie. Zawsze myślałam, że to kwestia planet, ale może to właśnie kwestia kierunku ruchu w momencie urodzenia?
@Melania71 Chcę wrócić do pytania Emilki o asymetryczny orb, bo myślę że nie dociągnęliśmy tego wątku. Tobiasz powiedział że w tranzycie aplikacja-separacja jest wyraźna, co potwierdzam z własnej praktyki. Ale jest jeszcze jeden wymiar: planety retrograde. Kiedy planeta jest wsteczna, może wielokrotnie wchodzić i wychodzić z orbu aspektu. Czy wtedy każde wejście traktujecie jako nową aplikację? Bo to zmienia obraz aktywacji aspektu radikalnego przez tranzyt, o którym mówiła wcześniej Melania.
@Strzybog Właśnie to jest ta sytuacja którą miałam! Jowisz przeszedł przez mój trygon trzy razy, raz wprost i dwa razy przez retrogradację. Efekty były różne za każdym razem. Pierwszy przejazd był najbardziej zewnętrzny i zdarzeniowy, drugi podczas retro był bardziej wewnętrzny, jakby przemyśleniowy, trzeci był jakimś domknięciem. Czy to ma jakieś wyjaśnienie w tradycji?
Czytam ten wątek od początku i mam podstawowe pytanie bo sama dopiero zaczynam się uczyć. Jak w ogóle obliczacie ile stopni dzieli planety w aspekcie? Czy to jest po prostu różnica stopni między nimi czy jest jakaś inna miara? Pytam bo widzę że różne programy pokazują mi różne rzeczy.
@Agaa32 Dobra podstawa do pytania. Orb to absolutna różnica między kątem aspektu idealnego a faktyczną odległością między planetami. Jeśli trygon to 120 stopni dokładnie, a planety dzieli 127 stopni, to orb wynosi 7 stopni. Program liczy to za ciebie, ale różne programy mogą mieć różne domyślne ustawienia orbów stąd różnice które widzisz. Warto sprawdzić w ustawieniach co masz ustawione i porównać z tym co czytasz w różnych szkołach.
@Tobiasz75 Dziękuję Tobiasz za wyjaśnienie, teraz rozumiem skąd ta liczba. Ale mam jeszcze jedno pytanie, bo nie daję sobie rady z tym co widzę w programach. Niektóre pokazują aspekty kolorami, np. czerwony dla trudnych, zielony dla łatwych, i przy czerwonych widzę większe orby niż przy zielonych. Czy programy automatycznie stosują różne orby do różnych aspektów czy to ja mogę to ustawiać?
@Agaa32 To zależy od programu, ale większość pozwala to ustawiać ręcznie. Domyślne ustawienia są tylko punktem startowym, zazwyczaj opartym na jakiejś konkretnej szkole, Placidus, Koch, tradycja hamburska. Różne kolory to tylko wizualizacja, nie zmiana metodologii. Ale powiedz, w jakim programie pracujesz, bo wtedy powiem ci gdzie dokładnie szukać tych ustawień.
Przepraszam że wchodzę z boku, bo jestem tutaj raczej od strony paranormalnej niż astrologii, ale to co piszecie o aspektach aplikacyjnych i separacyjnych bardzo mi przypomina pewną koncepcję z mediumizmu, że energie przed zdarzeniem mają inną jakość niż po nim. Czy to jest w ogóle porównywalne czy to są zupełnie różne rzeczy i nie powinnam tego mieszać?
@Ulcia Szczerze, to są różne tradycje i mieszanie ich bywa ryzykowne. Astrologia ma swój system opisowy oparty na matematyce nieba, mediumizm działa zupełnie inaczej. Ale na poziomie metafory? Możliwe, że oba ujęcia opisują coś podobnego, różnymi językami. Nie wiem czy to pomaga w praktycznym sensie.
@Ulcia Ulcia, ja akurat pracuję i z tarotem i z astrologią i rozumiem skąd ta analogia. Ale z doświadczenia powiem, że jak mieszam systemy interpretacyjne, to częściej gubię niż zyskuję. Każdy system ma wewnętrzną spójność i jak zacznę tłumaczyć jeden przez drugi, ta spójność pęka. Orb w astrologii to orb, nie ma odpowiednika w mediumizmie nawet jeśli efekt wydaje się podobny.
@Kornelia.x A w tarocie masz coś analogicznego do orbu? Znaczy, jakiś stopień "bliskości" między kartami który decyduje czy karta wpływa na sąsiednią? Pytam bo szukam punktów odniesienia żeby lepiej zrozumieć orb w astrologii.
@Agaa32 To ciekawe porównanie, ale w tarocie nie działa to przez bliskość geometryczną tylko przez pozycję w spreadzie i relacje symboliczne między kartami. Możesz powiedzieć, że karta po lewej "wpływa" na centralną, ale to jest kwestia znaczenia pozycji, nie odległości mierzonej w stopniach. To naprawdę inne narzędzia, analogia trochę kuleje.
To co opisujesz jest klasyczną obserwacją i zgadza się z tym co wiem z literatury i własnej praktyki. Pierwszy tranzyt aktywuje temat, retrogradacyjny pogłębia go lub koryguje, trzeci finalizuje. Niektórzy mówią o cyklu "próba, rewizja, ugruntowanie". Orb przy każdym z tych przejść jest taki sam geometrycznie, ale jakość aktywacji jest inna. To sugeruje, że orb to tylko warunek konieczny, nie wystarczający do pełnej interpretacji.
@Tobiasz75 Melania, to jest naprawdę cenna obserwacja, bo potwierdza coś o czym mówił wcześniej Strzybog, że aspekt może być "uśpiony" i budzić się etapami. Ale mam pytanie do Tobiasza: skoro ten sam geometryczny orb daje różne jakości przy kolejnych przejściach, to jak to zmienia nasze podejście do orbu w wykresie radikalnym? Może w radikalu nie chodzi o to czy aspekt "działa" ale jak bardzo jest gotowy do aktywacji?
@Emilka54 to jest mocne przesunięcie perspektywy. Zamiast pytać "czy aspekt na 8 stopniach działa", powinniśmy pytać "jak łatwo go obudzić". I wtedy orb staje się miarą progu aktywacji, nie siły działania. Szerokie aspekty działają, ale potrzebują silniejszego bodźca z zewnątrz, wąskie działają same z siebie. Czy ktoś gdzieś to widział sformułowane w ten sposób czy to nasze tutaj?
@Klimcia90 postawiła to bardzo dobrze i chcę rozwinąć ten wątek o próg aktywacji, bo to moim zdaniem jest klucz do całej dyskusji o orbach. Tradycyjnie mówi się, że orb to dopuszczalna odległość, ale jak patrzę na to przez lata praktyki, to bardziej widzę to jako gradient. Im bliżej exactum, tym mniejszy bodziec zewnętrzny potrzebny żeby aspekt "odezwał się". Na 1-2 stopniach aspekt pracuje niemal bez przerwy, na 7-8 stopniach potrzebuje tranzytu, direkcji, czegoś co go uruchomi. Ale to rodzi pytanie: czy aspekt uśpiony to jeszcze aspekt, czy już tylko geometryczna możliwość?
@Tobiasz75 To rozróżnienie między aspektem uśpionym a geometryczną możliwością bardzo mi siedzi w głowie. Jak to sprawdzić w praktyce? Bo jeśli aspekt na 8 stopniach nigdy nie zostaje aktywowany przez żaden tranzyt w ciągu całego życia, to czy w ogóle coś wniósł do wykresu? Mam w notatkach kilka takich przypadków i szczerze nie umiem rozstrzygnąć.
@Rozmarynka Właśnie to pytanie Rozmarynki mnie dręczy od dawna przy własnym wykresie. Mam kilka szerokich aspektów, które na papierze są, ale nigdy nie czułam żeby coś robiły. Dopiero jak przyszedł tranzyt, to coś drgnęło. Zastanawiam się więc, czy może lepiej myśleć o szerokich aspektach jako o "kanałach" które czekają na aktywację, niż jako o czynnikach które działają na bieżąco?
@Emilka54 Właśnie tak to sobie wyobrażam, taki kanał albo uśpiony tor. Ale wtedy pojawia się praktyczny problem: jeśli szeroki aspekt sam z siebie nic nie robi i potrzebuje aktywatora, to po co w ogóle go notować przy interpretacji synastrii albo zwykłego wykresu urodzeniowego? Czy nie lepiej skupić się na ciasnych aspektach i dopiero sprawdzać resztę gdy przyjdzie konkretny tranzyt?
@Klimcia90 stawia sensowne pytanie praktyczne, ale ja bym powiedział, że szerokie aspekty w radixie warto notować właśnie dlatego, żeby wiedzieć co się uaktywni gdy przyjdzie tranzyt. Jakbyś nie wiedziała że tam jest kwadrat Marsa z Uranem na 7 stopniach, to kiedy tranzytujący Jowisz wejdzie w konfigurację, możesz być zaskoczona źródłem napięcia. Notując je z wyprzedzeniem masz mapę potencjalnych punktów zapalnych. Pytanie do Tobiasza: czy widziałeś przypadki gdzie szeroki aspekt natywny nigdy nie odezwał się przez całe życie mimo tranzytów?
@Strzybog Szczerze, nie wiem jak odpowiedzieć na to pytanie, bo nigdy nie śledziłem jednej osoby przez całe życie z taką dokładnością. Mam kilka długoletnich klientów, ale i tak nie mam pewności że natywny aspekt "odezwał się" czy nie, bo jak mówiliśmy wcześniej, aspekty szerokie mogą działać subtelnie, na poziomie który człowiek nie łączy z astrologią. Może lepsze pytanie brzmi: czy kiedykolwiek widziałeś przypadek, gdzie ktoś opisał wyraźne zdarzenie, a jedynym wyjaśnieniem był luźny aspekt natywny aktywowany tranzytem?
Wchodzę tu z pytaniem bocznym bo mnie to gnębi: mówicie o aktywacji szerokich aspektów przez tranzyty, ale jaki orb przyjmujecie dla samego tranzytu? Bo jeśli tranzytujący Jowisz ma podejść do natywnego Marsa na 5 stopni żeby aktywować aspekt, to mamy dwie zmienne jednocześnie. I teraz pytanie: czy liczycie orb aktywatora osobno, czy sumujecie jakoś oba?
@Bolek76 to jest dokładnie coś co próbowałam kiedyś policzyć i zrezygnowałam bo zrobiło mi się zbyt skomplikowane. Jak biorę tranzyt z orbem 1-2 stopni i natywny aspekt z orbem 6 stopni, to mam zupełnie inną sytuację niż gdy oba są ciasne. Czy jest jakaś zasada jak to sumować, czy każdy robi po swojemu?
@Bolek76 W moich notatkach mam zaznaczone że do tranzytów stosuję dużo mniejsze orby niż do radixu, zwykle do 2-3 stopni dla tranzytów wolnych planet i do 1 stopnia dla szybkich. Ale nigdy nie próbowałam formalnie łączyć tych dwóch zmiennych w jeden model. Intuicyjnie robię to tak, że tranzyt musi być w orbiu sam z siebie, a natywny aspekt traktuję jako kontekst, nie jako coś co "doliczam". Nie wiem czy to metodologicznie słuszne.
@Rozmarynka To co opisujesz chyba robi większość astrologów, ale jak Bolek zwrócił uwagę, to trochę niespójne metodologicznie. Z drugiej strony, astrologię raczej ciężko sprowadzić do jednego równania. Mam pytanie do Strzyboga: czy w swojej praktyce zdarzyło ci się zrezygnować z interpretacji czegoś właśnie dlatego, że dwie zmienne były za szerokie jednocześnie? Coś w stylu "tu jest za dużo luzu, nie interpretuję"?
@Emilka54 Tak, mam taką zasadę, choć nie nazwałem jej nigdy wprost. Jeśli szukam czegoś żeby wyjaśnić konkretne zdarzenie, a jedynym powiązaniem jest luźny tranzyt do luźnego aspektu natywnego, to wstrzymuję się z konkluzją. Zbyt wiele ogniw, za duże orby na każdym z nich, i mam wrażenie że zaczynam budować narrację zamiast odczytywać wykres. To jest właśnie ta pułapka o której mówiła Klimcia wcześniej, błąd potwierdzenia ubierany w geometrię.
@Strzybog Doceniam tę uczciwość Strzyboga, bo to rzadkość w takich dyskusjach. Mam w związku z tym pytanie ogólniejsze do wszystkich: czy macie wypracowane kryterium minimum, tzn. ile ciasnych aspektów musi być w konfiguracji żebyście powiedzieli że coś naprawdę "działa"? Bo może zamiast spierać się o granicę orbu w jednym aspekcie, powinniśmy patrzeć na całą konfigurację i wymagać żeby przynajmniej dwa z trzech połączeń były ciasne?
@Klimcia90 to brzmi jak coś co dałoby się w ogóle zastosować. Czy takie podejście masz gdzieś zakorzenione w jakiejś szkole czy to twoja własna praktyczna reguła? Pytam bo szukam czegoś co mogłabym sprawdzić na swoich wykresach, a to pierwsze co słyszę, co brzmi jak konkretne kryterium weryfikowalne.
@Pytia Szczerze, to moja własna robocza zasada, nie wiem czy ktoś ją formalnie opisał. Wyszło mi z frustracji, bo jak stosowałam duże orby wszędzie, to każdy wykres był pełen aspektów i nie wiedziałam co jest ważne. Zaczęłam wymagać żeby w konfiguracji co najmniej dwa połączenia były poniżej 4 stopni i od razu mniej mnie przytłaczało. Ale nie wiem czy to astrologicznie uzasadnione, czy tylko moja potrzeba porządku.
@Klimcia90 ale to może prowadzić do pominięcia ważnych rzeczy. Są konfiguracje gdzie trzy planety tworzą figurę i żaden z aspektów nie jest ciasny, a i tak całość robi wrażenie w życiu człowieka. Yod na przykład, często działa przy dość luźnych aspektach jeśli dobrze pamiętam. Tobiasz, czy mam rację, czy Yod wymaga szczególnie ciasnych orbów żeby był brany poważnie?
@Bolek76 Yod to akurat dobry przykład konfiguracji gdzie tradycja jest podzielona. Jedni wymagają orbów do 3 stopni dla obu seksylów i kwinkunksów, inni dopuszczają do 5. Ale tu jest ważna kwestia: Yod to konfiguracja, a jej moc wynika z sumy napięć, nie z jednego aspektu. Widziałem wykresy gdzie poszczególne ramiona miały po 4-5 stopni, a cała konfiguracja była wyraźna w życiu. To trochę tak jakby trzy słabe sygnały zsumowały się w jeden wyraźny. Czy Klimcia bierze pod uwagę taki efekt synergiczny przy swoim kryterium minimum?
@Tobiasz75 Właśnie ta kwestia synergii konfiguracji bardzo mnie ciekawi, bo u mnie w wykresie mam coś co wygląda jak niepełny Wielki Trygon. Dwa ramiona ciasne, trzecie na granicy, około 7 stopni. I przez lata zastanawiałam się czy to liczyć jako konfigurację czy jako dwa oddzielne trygony. Jak to odróżnić w praktyce?
@Melania71 Melania, ja mam podobny dylemat ze swoim wykresem, choć nie znam się tak dobrze jak Ty. Czy jest jakiś sposób dla kogoś mniej doświadczonego żeby sprawdzić czy taka niekompletna konfiguracja coś robi? Pytam bo nie chcę latami zastanawiać się nad czymś co może w ogóle nie grać.
@Agaa32 Jeden praktyczny sposób, który sama stosuję, to sprawdzenie czy tranzyty aktywujące to trzecie luźne ramię dawały ci wyraźne efekty w życiu. Jeśli za każdym razem gdy coś zbliżało się do tej planety coś się działo w tematach reszty konfiguracji, to masz empiryczne potwierdzenie że konfiguracja żyje jako całość. Oczywiście to wymaga prowadzenia notatek przez dłuższy czas, ale to jedyna metoda którą znam, żeby samodzielnie to sprawdzić.
@Emilka54 opisała metodę empiryczną i to jest dobra droga, ale chcę dodać jedno zastrzeżenie. Przy niepełnych konfiguracjach warto też sprawdzić czy ta trzecia planeta nie tworzy mocnych aspektów w innych miejscach wykresu, które mogłyby wyjaśniać efekty przypisywane konfiguracji. Nie raz widziałem jak ktoś był pewien że to jego Wielki Trygon działa, a naprawdę aktywował się ciasny kwadrat zupełnie z innego miejsca wykresu. Melania, jakie planety tworzą ten twój niepełny trygon i w jakich domach, jeśli możesz powiedzieć?
@Strzybog To ważne zastrzeżenie, bo właśnie to zrobiłam błąd kiedyś przy własnym wykresie. Przypisałam efekty do luźnego trzeciego ramienia Trygonu, a okazało się że ta planeta miała napięty kwadrat z Saturnem i to wyjaśniało wszystko znacznie lepiej. Czyli de facto szukałam potwierdzenia konfiguracji zamiast po prostu czytać wykres. Teraz pytanie do Melanii: czy to trzecie ramię twojego niepełnego Trygonu tworzy coś ciekawego z innymi miejscami wykresu, poza tym potencjalnym Trygonem?
@Rozmarynka Właśnie sprawdzałam to kilka razy przez lata i ta trzecia planeta, to jest Neptun w Koziorożcu, ma jeszcze sekstyl z Saturnem na około 3 stopnie. Więc nie jest osamotniona w wykresie. Ale właśnie to komplikuje sprawę, bo nie wiem czy efekty które obserwuję idą z niedokończonego Trygonu, z tego sekstyla, czy może jeszcze skądinąd. Strzybog ma rację, że łatwo coś przypisać nie tam gdzie trzeba.
@Melania71 Ten wątek o wolnych planetach jest ciekawy, ale chcę wrócić do czegoś co Melania wspomniała wcześniej. Powiedziałaś, że próbowałaś policzyć podwójną zmienną orbową przy tranzytach i zrezygnowałaś. Ja próbowałam coś podobnego przy synastrii. Czy ktoś w ogóle ma jakiś wypracowany sposób żeby nie wariować przy interpretacji gdy mamy jednocześnie luźny aspekt natywny i luźny tranzyt?
@Pytia Mam na to prostą zasadę roboczą: jeśli oba ogniwa są luźne, czyli tranzyt powyżej 3 stopni do planety, która sama tworzy aspekt natywny powyżej 5 stopni, to nie interpretuję tego jako aktywację. Mogę odnotować jako tło, ale nie buduję na tym prognozy. Słyszałem argumenty że to zbyt restrykcyjne, ale wolę przegapić coś niż przypisać zdarzeniu fałszywe wyjaśnienie astrologiczne. Natomiast Pytia, powiedz mi jedno: co rozumiesz przez "luźny aspekt natywny" w kontekście synastrii? Tam dodatkowa komplikacja bo mamy dwa wykresy.
@Strzybog Właśnie o to mi chodzi, w synastrii jest to jeszcze bardziej skomplikowane. Mam na myśli sytuację gdy planeta osoby A tworzy aspekt z planetą osoby B przy orbie powiedzmy 6-7 stopni. I potem tranzytująca planeta wchodzi do tego obszaru. Pytanie czy ten tranzyt aktywuje coś między osobami, czy tylko działa na tę jedną planetę w jej własnym wykresie. Bo to dwie zupełnie różne interpretacje.
Przepraszam, że znowu wchodzę z prostym pytaniem, ale próbuję to wszystko ogarnąć. Jak wy w ogóle decydujecie od czego zacząć gdy wykres ma dużo aspektów i niektóre ciasne, inne luźne? Czy jest jakaś kolejność?
@Agaa32 To akurat dobre pytanie i nie jest ono proste, bo różne szkoły mają różne podejścia. Ja zaczynam od najciaśniejszych aspektów, tych poniżej 2 stopni, i traktuję je jako rdzeń charakteru człowieka. Potem patrzę na aspekty do 5 stopni jako rozwinięcie tego rdzenia. Szerokie, powyżej 6, odkładam na koniec i sprawdzam czy coś z tego faktycznie pasuje z resztą obrazu. Ale to nie jest reguła, to moja praktyka. Klimcia stosuje inne kryterium jak rozumiem, Strzybog pewnie jeszcze inne.
@Tobiasz75 Powiem szczerze, że u mnie wygląda to podobnie, choć bardziej intuicyjnie. Najpierw patrzę co rzuca się w oczy, czyli napięte aspekty z małym orbem do planet osobistych. Ale mam pytanie bo to wraca do głównego wątku: czy ty też masz wrażenie, że orb powinien być inny dla planet wolnych i inny dla szybkich? Bo u mnie Pluton z orbem 6 stopni wydaje mi się bardziej wiarygodny niż Merkury z tym samym orbem.
@Klimcia90 Tak, absolutnie. To jedno z niewielu miejsc gdzie jestem bliski zgody ze szkołą Reinholdta, który różnicował orby właśnie po planecie. Logika jest taka, że wolne planety mają większe sfery oddziaływania ze względu na czas przebywania w danym miejscu, a poza tym ich energie są głębsze i mniej precyzyjne w manifestacji. Merkury działa ostro i lokalnie, Neptun działa jak mgła, może i przy 7 stopniach coś z niego spływa. Ale to moje odczucie, nie mam na to twardych danych.
@Tobiasz75 Właśnie, Reinholdt to ciekawe odwołanie, ale pamiętajcie że on sam zmieniał zdanie na temat orbów w różnych wydaniach swoich prac. Czytałem gdzieś że we wcześniejszych był bardziej restrykcyjny, a potem poluzował. Więc nawet on nie miał pewności. Pytanie do Tobiasza: co zrobić z aspektami między dwiema wolnymi planetami? Tu obaj mają "dużą sferę" więc sumujemy orby?
@Bolek76 Nie powiedziałbym że sumujemy, bo to by dało absurdalne wyniki. Raczej że aspekt między dwiema wolnymi planetami może działać przy nieco szerszym orbie niż aspekt Merkury-Słońce, ale nie ma tu liniowej matematyki. Poza tym aspekty między wolnymi planetami to kwestia pokoleń, bo Pluton i Neptun tworzą aspekt przez lata. Czy orb ma tu w ogóle takie samo znaczenie jak w radixie osoby? To już inna rozmowa.
@Bolek76 Słuchajcie, wracam do wątku z orbem dla planet wolnych bo Bolek zadał pytanie które mnie siedzi w głowie. Czy wy w ogóle stosujesz inne orby do aspektów minornych niż do głównych? Bo jeśli ktoś używa 8 stopni dla koniunkcji Słońca, a potem daje 3 stopnie dla półkwadratu, to to jest spójna logika. Ale jak ktoś daje 5 stopni dla koniunkcji i też 5 dla półkwadratu, to chyba coś tu nie gra.
@Klimcia90 Do aspektów minornych stosuję orb maksymalnie 2-3 stopnie, czasem nawet 1 dla tych słabszych jak półsekstyl. Ale słyszałem argumenty, szczególnie ze szkoły harmonicznej Addey'a, że aspekty minorne przy dużym orbie mogą być ważniejsze niż aspekty główne przy małym orbie, jeśli planeta jest wysoko podkreślona w wykresie. Nie wiem czy to prawda, ale ciekawe podejście.
@Bolek76 Addey to ostrożny temat bo harmoniki to całkiem inne podejście do aspektów i nie przekłada się bezpośrednio na klasyczny orb. W harmonice 4 kwadrat staje się koniunkcją, więc rozmawiamy o innym poziomie analizy. Mieszanie tych systemów bez świadomości co się robi może prowadzić do naciągania wykresów. Ale do pytania Klimci, ja stosuję do minornych maksimum 2 stopnie i tylko gdy pasują do reszty obrazu wykresu.
Akurat ten problem z synastrii znam dobrze i nie mam na niego odpowiedzi. W swoich notatkach mam kilka przypadków gdzie tranzyt wyraźnie aktywował coś między dwoma ludźmi, ale nie umiem stwierdzić czy to był efekt synastrii czy po prostu tranzyt do wykresu własnego jednej z osób. Efekty w relacji były, ale skąd dokładnie płynęły, tego nie wiem.
@Rozmarynka Mam dokładnie ten sam problem i chyba nie da się go rozwiązać bez bardzo długoterminowej obserwacji, i to przy świadomości co dokładnie śledzisz. Ja miałam sytuację gdzie tranzyt Jowisza szedł przez mój Wenus, a jednocześnie mój Wenus tworzy ciasny trygon z Wenus drugiej osoby w synastrii. I w tym czasie faktycznie coś pięknego się między nami wydarzyło. Ale czy to był mój tranzyt Jowisza-Wenus, czy aktywacja synastrii, nigdy nie ustaliłam.
@Emilka54 I właśnie przez takie przykłady rozumiem dlaczego to jest trudne. Ale powiedz mi, czy w takiej sytuacji jak twoja, gdy masz jednocześnie dwa wyjaśnienia, to po prostu oba zapisujesz i obserwujesz co się powtarza? Czy jest jakiś lepszy sposób?
@Agaa32 Dokładnie tak, oba zapisuję i szukam powtórzeń. To jedyna uczciwa metoda jaką znam. Jeśli za każdym razem gdy Jowisz przechodzi przez mój Wenus dzieje się coś dobrego nawet gdy tej drugiej osoby nie ma w moim życiu, to wiem że to raczej mój tranzyt. Ale to wymaga czasu i kilku cykli.
Mam poczucie że ta dyskusja coraz bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że nie ma jednej odpowiedzi na pytanie z tytułu wątku. Każdy z nas doszedł do swoich orbów metodą prób i obserwacji, i to jest może jedyna uczciwa droga. Ale zastanawiam się, czy ktoś próbował kiedyś porównać swoje interpretacje z kimś innym na tym samym wykresie, właśnie pod kątem tego co każdy widzi przy innych orbowych ustawieniach. Czy wyniki były bardzo różne?
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i chcę się zapytać o jedną rzecz, bo trochę pogubiłem się w tej dyskusji. Czy jeśli ktoś dopiero zaczyna interpretować wykresy, to lepiej zacząć od restrykcyjnych orbów i potem ewentualnie rozszerzać, czy na odwrót? Bo rozumiem że eksperci tu mają swoje wypracowane zasady, ale nie wiem od czego ja powinienem zacząć żeby się nie pogubić.
@Fanar Zdecydowanie zacznij od małych orbów. Jeśli zaczniesz z 8-10 stopniami wszędzie, to twój wykres będzie miał tyle aspektów, że nic z tego nie wyciągniesz i stracisz orientację co jest ważne. Lepiej zobaczyć mniej i zrozumieć to dobrze, niż widzieć wszystko i nie wiedzieć co czytać. Z czasem sam poczujesz, przy których planetach i aspektach możesz sobie pozwolić na poluzowanie. To przychodzi z obserwacją, nie z teorią.
@Tobiasz75 Dobra, to rozumiem. Ale mam jeszcze jedno pytanie, bo to mnie trochę niepokoi. Jak zaczynam od małych orbów, powiedzmy 4-5 stopni, to co z planetami które są od siebie 6 stopni? Po prostu je ignoruję jakby aspektu nie było?
@Fanar Tak, dokładnie. I to jest w pewnym sensie dobre ćwiczenie, bo zmusza cię do skupienia się tylko na tym co jest naprawdę wyraźne w wykresie. Pomijasz i obserwujesz człowieka. Potem z czasem, jak masz już w głowie jak to działa, możesz delikatnie rozszerzać i sprawdzać czy ta planeta na 6 stopniach coś jednak daje. Ale nie rób tego od razu na starcie.
@Tobiasz75 A jeśli się zdarzy, że ktoś ma w natalu tylko kilka aspektów przy ciasnych orbach, dosłownie trzy czy cztery, to czy to znaczy że ma ubogi wykres? Bo trochę się obawiam, że zacznę z małymi orbami i wyjdzie że prawie nic nie ma do czytania.
@Agaa32 Nie bałabym się tego. Wykres z małą liczbą aspektów też mówi coś ważnego. Ja miałam klientkę, u której przy 5 stopniach wyszły tylko cztery aspekty i to był naprawdę czytelny, skoncentrowany obraz. Łatwiej było rozmawiać niż przy kimś, kto ma dwadzieścia aspektów i wszystko się kłóci.
@Tobiasz75 Wracając do pytania Fanar o początkujących i to co powiedział Tobiasz: jest jeszcze jeden argument za małymi orbami na starcie, który rzadko się podaje. Mały orb uczy cię w ogóle widzieć aspekt. Kiedy Merkury i Saturn stoją w koniunkcji z różnicą 1,5 stopnia, czujesz to niemal natychmiast nawet jeśli nie wiesz jeszcze co to znaczy. Przy 8 stopniach ta sama koniunkcja rozmywa się i nie budujesz wrażliwości na napięcia w wykresie.
@Strzybog To ma sens. Ale jak mam powiedzmy Wenus i Marsa 7 stopni od siebie to nie interpretuję tego w ogóle? Czy patrzę że są blisko ale nie aspekt? Pytam bo nie wiem jak to technicznie ugryźć w programie.
@Fanar Technicznie możesz zaznaczyć sobie w głowie że coś tam jest i może wróć do tego za jakiś czas, ale nie buduj na tym interpretacji. Traktuj to jak potencjał który może się okazać ważny albo nie. W praktyce: po prostu pomiń i idź dalej. Zbuduj najpierw obraz z tego co masz pewne.
@Tobiasz75 Przy okazji programów: słyszałem że niektóre z nich mają już wbudowane zmienne orby zależne od planety i nie można ich zmienić na stałe dla całego wykresu. Czy ktoś się z tym spotkał? Bo to by trochę wymuszało to co Tobiasz opisywał jako podejście zaawansowane, tylko że bez twojej świadomości co program robi.
@Bolek76 Tak, kilka programów robi to automatycznie i rzeczywiście użytkownik często nie wie że to się dzieje. To jest moim zdaniem problem, bo zabiera ci sposób kontroli nad własną metodą. Jeśli nie wiesz że program daje Słońcu 8 stopni a Neptunowi 6, to nie możesz ocenić wyników. Zawsze polecam sprawdzić w ustawieniach czy masz pełną kontrolę nad orbami, i jeśli nie, to przemyśleć zmianę programu.
@Strzybog To co Strzybog mówi o świadomości co robi program jest kluczowe, szczególnie dla kogoś kto zaczyna. Możesz przez rok myśleć że używasz 6 stopni wszędzie, a program cicho robi coś innego. Dlatego ja polecam na początku choćby raz ręcznie policzyć aspekty na kilku wykresach, bez żadnego programu, żeby mieć w głowie skalę.
To jest właśnie jeden z tych momentów, gdzie widzę że orb to nie tylko kwestia techniczna. Bo jak zmienisz orb, zmienia się cały obraz człowieka. Ktoś z "ubogim" wykresem przy 4 stopniach nagle ma pełno aspektów przy 8. I to nie jest tak, że jeden obraz jest prawdziwy a drugi fałszywy. Tylko który jest użyteczny?
@Melania71 Ale właśnie, Melania poruszyła coś ważnego. To pytanie "który obraz jest użyteczny" to dla mnie sedno całej dyskusji o orbach. Bo nie chodzi chyba o to co jest "prawdą kosmosu", tylko co ty jako interpretujący możesz z tym zrobić. Czy ktoś z was kiedyś świadomie zawęził orby właśnie dlatego, że wykres był za gęsty i nie dawał rady go czytać?
@Klimcia90 Robiłam to kilka razy i nie będę ukrywać, że czułam się z tym trochę nieswojo, jakbym coś ukrywała przed sobą. Ale efekt był taki, że interpretacja była lepsza. Potem próbowałam te "schowane" aspekty dopisać z powrotem i sprawdzić czy coś pominęłam, i zazwyczaj nie pominęłam nic istotnego.
@Rozmarynka To ciekawe, bo to trochę odwrotnie niż się zazwyczaj myśli. Zwykle słyszę że im więcej widzisz, tym lepsza interpretacja. Ale rozumiem logikę. Tylko mam pytanie: jak sprawdzałaś, że nic ważnego nie pominęłaś? Na podstawie czego to oceniałaś?
@Bolek76 Na podstawie rozmowy i obserwacji. Jeśli szerokie aspekty, te między 6 a 8 stopniami, nie pojawiały się w tym co człowiek opowiadał o sobie, to uznawałam że nie są kluczowe. Ale to wymaga że musisz mieć z kim rozmawiać, do własnego wykresu trudniej to stosować.
Mam pytanie może trochę z boku, ale myślę że pasuje do tego co tu omawiamy. Czy ktoś z was zmienia domyślne orby w programie astrologicznym i trzyma się tych własnych konsekwentnie, czy za każdym razem ustawia je do wykresu? Bo ja miałam przez chwilę fazę, że do każdego wykresu podchodziłam inaczej i zrobiło się z tego kompletne zamieszanie.
@Pytia U mnie są stałe ustawienia w programie i zmieniam je tylko przy synastrii. Dokładnie przez to o czym mówisz, jak zaczniesz modyfikować do każdego wykresu, to tracisz punkt odniesienia i nie wiesz już czy coś jest "mocnym" aspektem bo jest ciasny, czy dlatego że poluzowałaś orb.
@Pytia Ja też mam stałe, ale wcześniej robiłam chaos który opisujesz. Jeden wykres z 8 stopniami, drugi z 5, potem patrzyłam na wyniki i porównywałam nieporównywalne. Doszłam do wniosku że spójność systemu jest ważniejsza niż "optymalne" orby dla danego wykresu.
Ręcznie liczyć aspekty? To znaczy z tabelkami? Nie wiedziałam że tak można, myślałam że bez programu to niemożliwe przy całym wykresie.
@Agaa32 Oczywiście że można, kiedyś nie było innej opcji. Do tego służą efemeridy i tablice domów. To jest żmudne ale naprawdę daje rozumienie którego kliknięcie w program nie da. Chociaż do codziennej pracy nikt tak nie robi, bo po co, ale raz przejść przez to ręcznie to naprawdę wartościowe doświadczenie.
@Rozmarynka To znaczy że kiedyś ludzie siedzieli z kartką i liczyli kąty między planetami sami? Ile to zajmowało czasu? Godziny?
@Agaa32 Przy wprawnym korzystaniu z efemerydy może godzina, może półtorej na cały wykres. Ale właśnie o to chodzi, żebyś w tej godzinie naprawdę zrozumiała co to znaczy, że Jowisz jest w 14 stopniu Byka a Księżyc w 20 stopniu Raka i że to jest sekstyl z orbem sześciu stopni. Nie kliknięcie i kolorowa linia na ekranie, tylko ty sama to widzisz i rozumiesz dlaczego orb jest właśnie taki.
@Rozmarynka I tu wracamy do sedna całego wątku, bo właśnie ręczne liczenie wyrabia w tobie instynkt co do orbów. Kiedy sam musisz zdecydować czy 7,5 stopnia to jeszcze aspekt czy już nie, to nie możesz się schować za domyślne ustawienia programu. Musisz podjąć decyzję i ją zapamiętać. Po kilkunastu takich wykresach sam zaczynasz czuć gdzie twoja granica leży, a to jest coś zupełnie innego niż zaakceptowanie domyślnych wartości przy instalacji oprogramowania.
@Tobiasz75 Ale skąd wziąć te efemeredy? To są jakieś książki czy da się to znaleźć online?
@Fanar Efemeredy są dostępne online, astro.com ma całkiem przyzwoite. Ale zanim tam pójdziesz, powiem ci coś ważniejszego: samo ręczne liczenie to jedno, ale zanim zaczniesz, warto żebyś wiedział którą wersję aspektów chcesz liczyć. Ptolemejskie pięć, czyli koniunkcja, sekstyl, kwadrat, trygon, opozycja, czy coś szerszego z kwinkunksami i semi-sekstylami. Bo to znowu zmienia ci wszystko jeśli chodzi o to ile aspektów widzisz w wykresie i przy jakich orbach ma to sens.
@Strzybog To co Strzybog mówi o wyborze systemu aspektów jest ważne, bo moim zdaniem zanim w ogóle ustalasz orby, powinieneś wiedzieć jakich aspektów szukasz. Ja przez dość długi czas używałam kwinkunksów z dużymi orbami i kompletnie się gubiłam, bo moje interpretacje były miękkie i nieprecyzyjne. Jak ograniczyłam się do pięciu ptolemejskich z 5-6 stopniami, to wszystko nagle nabrało kształtu. Chcę zapytać Strzyboga, bo cię uznam za bardziej doświadczonego w tym: czy kwinkunks w ogóle wymaga innych orbów niż te główne aspekty, czy można stosować podobne?
@Klimcia90 To jest dobre pytanie i tu różne szkoły różnie podchodzą. Moje zdanie jest takie, że kwinkunks to aspekt wymagający ciaśniejszego orba właśnie dlatego, że jest trudny do odczytania i jeśli dasz mu 6-8 stopni, to za często będziesz "widzieć" napięcie tam gdzie go nie ma. Większość astrologów z którymi pracowałam lub których czytałem ogranicza kwinkunks do 3, maksymalnie 4 stopni. Ale to otwiera kolejne pytanie, bo jeśli stosujesz mniejsze orby dla mniejszych aspektów, to de facto masz system zróżnicowany, czyli wracamy do tego co mówił Tobiasz o zmiennych orbach.
@Klimcia90 Mam wrażenie że ta dyskusja zatacza koło i to jest akurat dobry znak, bo znaczy że orby naprawdę nie mają jednej odpowiedzi. Klimcia powiedziała coś co mi siedzi w głowie, że ograniczenie do ptolemejskich aspektów z małymi orbami dało jej precyzję. Ale zastanawiam się, czy ktoś z was próbował odwrotnie, czyli najpierw szeroko, potem stopniowo zawężać przy interpretacji konkretnej osoby, zamiast decydować z góry?
@Pytia To co Pytia opisuje to jest właściwie moje podejście od jakiegoś czasu. Patrzę najpierw na cały obraz przy szerszych orbach, ale interpretuję od wewnątrz, od tych najciaśniejszych. I dopiero jak przez to przejdę, decyduję czy szerokie aspekty coś dodają czy tylko zaciemniają. To nie jest metoda którą przeczytałam, po prostu wyszła mi z praktyki.