Leopold78 ma tu punkt. Metafora jest pomocna do zrozumienia ale nie zastępuje techniki. Pytanie praktyczne: czy ktoś widział wyraźny efekt Seleny w tranzytach albo w synastrii który był odróżnialny od innych czynników? Bo to byłoby prawdziwym testem.
@Sauwak W synastrii widziałam kilka razy silne koniunkcje Selena-Słońce i za każdym razem opisywane jako 'ten człowiek po prostu mnie widzi bez wysiłku'. Ale czy to Selena czy po prostu dobry aspekt Słońca z czymkolwiek - tego nie potrafię rozstrzygnąć.
Problem z Seleną w synastrii jest taki że jest rzadko opisywana w źródłach w porównaniu do BML. Większość syntrii Lilith to opisy napięcia, władzy, obsesji. Selena pojawia się jako dodatek. Nie znam ani jednego opracowania które traktuje ją jako punkt główny w synastrii, a nie jako korektę do BML.
@Donat To jest dokładnie ten brak który widzę w literaturze. Volguine wspomina Selenę marginalnie, Babiy poświęca jej trochę więcej miejsca ale głównie w kontekście karmicznym, a nowsza literatura anglojęzyczna jest jeszcze bardziej nierówna. Czy to brak zainteresowania czy brak sygnału - nie wiadomo.
A może Selena jest słabiej opisana bo jest mniej 'problematyczna'? Ludziom łatwiej pisać o tym co sprawia kłopot. Przepraszam jeśli to naive ale tak mi się wydaje że cierpienie ma więcej opracowań niż radość w każdej dziedzinie.
@Rgielka To nie jest naiwne, to jest statystycznie prawdopodobne. W psychologii jest dokładnie to samo - patologia ma tysiące stron, zdrowie psychiczne kilkanaście. Ale nie wiem czy to tłumaczy brak badań nad Seleną czy po prostu ona daje słabszy sygnał.
Wróćmy na chwilę do tytułu wątku bo czuję że dryfujemy. Dwa rodzaje buntu - BML przez wyparcie i eksplozję, Selena przez obecność. Czy ktokolwiek z was czuje że w swoim życiu rozpoznaje te dwa tryby jako coś oddzielnego? Nie teorię, ale własne doświadczenie?
Wróćmy na chwilę do tytułu wątku bo czuję że dryfujemy. Dwa rodzaje buntu - BML przez wyparcie i eksplozję, Selena przez obecność. Czy ktokolwiek z was czuje że w swoim życiu rozpoznaje te dwa tryby jako coś oddzielnego? Nie teorię, ale własne doświadczenie?
Tak, i to jest dla mnie bardzo konkretne rozróżnienie. BML w Skorpionie w szóstym - lata walki o granice w pracy, jawna, twarda, często bolesna. Selena w Rybach w dziesiątym - i tam coś zupełnie innego. Nie walczę, po prostu jestem i ludzie reagują jakbym coś robiła. Tyle że długo tego nie widziałam jako bunt. Może właśnie dlatego że nie bolało.
@Kminek I tu jest sedno które mnie kręci w tym wątku. Czy to że 'nie bolało' oznacza że to nie był bunt, czy tylko że był inaczej skonstruowany? Bo jeśli efekt był ten sam - naruszenie jakiegoś porządku - to może kategoria 'buntu' nie zależy od intensywności cierpienia?
@Ismer Ale to jest właśnie mój problem z całą tą dyskusją. Używamy słowa 'bunt' dla dwóch zupełnie różnych zjawisk i potem mówimy że Lilith i Selena są 'dwoma rodzajami buntu' jakby to był jeden fenomen. A może to po prostu dwa osobne zjawiska które nie potrzebują wspólnej nazwy?
Leopold78 dotknął czegoś istotnego. W oryginalnej mitologii te dwie figury nie są opisywane jako 'dwa rodzaje buntu' - to jest interpretacja wtórna, głównie ze współczesnej astrologii psychologicznej. Pytanie czy ta interpretacja jest użyteczna analitycznie czy tylko poetycka.
Mam wrażenie że słowo 'bunt' zostało tu zapożyczone z psychologii archetypów i niekoniecznie pasuje do techniki astrologicznej. W psychologii Junga bunt wobec kolektywu jest etapem indywiduacji. Ale to nie jest pojęcie astrologiczne z definicji, to nałożenie jednego systemu na drugi.
@Bolek76 To akurat nie jest błąd sam w sobie - astrologia psychologiczna robi to od dekad i część tych nałożeń jest płodna analitycznie. Pytanie tylko czy w tym konkretnym przypadku rozróżnienie BML-Selena jako 'dwa bunty' coś nam daje w praktycznej interpretacji mapy czy tylko ładnie brzmi.
Przeprszam że się wtrącam bo jestem tu raczej od snów i rytuałów, ale mam pytanie - jeśli ktoś ma BML i Selenę blisko siebie w mapie, to znaczy że te dwa bunty działają razem? Czy to się wzmacnia czy miesza?
@Rgielka Dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Koniunkcja BML z Seleną jest rzadka ale się zdarza. Teoretycznie to napięcie wewnętrzne - jeden punkt 'wybucha' a drugi 'trwa'. Ale czy w praktyce to coś wyraźnego w mapie, tego nie jestem pewna. Ktoś miał taką koniunkcję u siebie lub w synastrii?
Miałem klienta z koniunkcją BML-Selena w Bliźniętach w trzecim domu. Komunikacja była obszarem gdzie jednocześnie walczył ostro o swoje zdanie i... po prostu był w rozmowie w sposób który przyciągał. Trudno mi było rozdzielić który punkt co robi. To jest właśnie problem nakładania się tych energii - przestają być analitycznie oddzielne.
@Donat A jak on sam to opisywał? Bo mnie interesuje czy ta nierozróżnialność była tylko twoim problemem jako interpretatora, czy on też nie czuł między tym różnicy w codziennym życiu?
@Jemiolka Mówił że 'czasem walczy a czasem nie musi i wychodzi na to samo'. Co jest bardzo ciekawym opisem jeśli się zastanowić - jakby oba tryby prowadziły do podobnego rezultatu inną drogą. Ale to jedna osoba i jeden przykład, nie wyciągałbym z tego teorii.
To co Donat opisuje u tego klienta bardzo mi się zgadza z własnym doświadczeniem. Różny proces, podobny efekt. Tylko że w moim przypadku BML-owy tryb zostawiał mnie wyczerpana a Selena-owy nie. I może właśnie w tym jest różnica praktyczna - nie w efekcie zewnętrznym ale w koszcie wewnętrznym.
Sorki ale mam znowu głupie pytanie - jak to możliwe że dwa punkty które działają 'tak samo' w efekcie mają w ogóle sens jako oddzielne punkty w mapie? Czy astrolodzy nie mieliby wtedy mówić że to jeden punkt tyle że z dwoma trybami?
@Wikusia76 To wcale nie jest głupie pytanie, to jest naprawdę dobry zarzut metodologiczny. I myślę że wielu astrologów by się z tobą zgodziło że te punkty są czasem traktowane jakby były jednym zjawiskiem o dwóch twarzach. Różnica jest jednak w tym skąd pochodzą geometrycznie - BML i Selena to dwa różne punkty elipsy orbity Księżyca, apogeum i... no właśnie, tu zaczyna się problem bo definicje się różnią w zależności od systemu.
Właśnie ta kwestia geometryczna jest dla mnie kluczowa i myślę że jest niedoceniana w tej rozmowie. Zanim w ogóle mówimy o 'buntach' - czy wszyscy korzystamy z tej samej definicji BML? Bo jest BML jako apogeum orbity, jest jako interpolowany punkt i jest jako asteroid 1181. To są trzy różne obiekty które mają tę samą nazwę w astrologii popularnej.
@Ismer Bardzo dobrze że to wyszło bo to jest fundamentalny problem przy każdej dyskusji o Lilith. W tym wątku zakładam że mówimy o BML jako średnim apogeum orbity Księżyca, bo to jest najczęściej używana wersja i ta którą podaje domyślnie astro.com. Ale rzeczywiście ktoś kto używa 'true BML' czyli oscylującego apogeum dostanie inną pozycję, czasem różniącą się o kilka stopni, a przy gwałtownych ruchach nawet o kilkanaście.
To jest naprawdę problem który powinien być pierwszym postem w każdym wątku o Lilith. Skoro nie ma zgody co do definicji technicznej to jak porównujemy doświadczenia? Ja mam BML w Wazie jeśli liczę jedno i w Koziorożcu jeśli liczę drugie. To są zupełnie różne znaki.
@Leopold78 Dlatego zawsze pytam na początku rozmowy o Lilith jaką wersję ktoś używa. To nie jest drobiazg - to zmienia całą interpretację. I myślę że część sprzeczności które pojawiają się w doświadczeniach opisywanych przez różnych ludzi wynika właśnie z tego że porównują nieporównywalne.
Dobra, to może warto ustalić dla porządku tej rozmowy - kto używa jakiej wersji BML? Bo jeśli potem ktoś mówi 'mam BML w piątym i tak to odczuwam' to chciałbym wiedzieć o której BML mówi. Ja używam średniego apogeum, tej z astro.com domyślnej.
Ok czyli mam rozumieć że jak wpisuje w astro.com to dostaje tą 'prawdziwą' BML tak? Bo ja zawsze klikałam na h13 i myślałam że to jest to samo co BML. Czy to jest ta sama rzecz?
@Rgielka h13 to właśnie jest interpolowana Lilith, nie średnie apogeum. To dwie różne rzeczy i dają różne stopnie. Domyślna opcja na astro.com to Mean Lilith, czyli średnie apogeum - i to jest to, o czym w tym wątku mówimy. Przy okazji - masz tam też True Lilith, czyli oscylujące apogeum, które jeszcze inaczej się zachowuje. Czyli de facto są trzy punkty i każdy ma swoją literaturę.
@Bogusia.2 I teraz powiedz mi po co w ogóle trzy wersje tego samego punktu? To brzmi jakby astrolodzy nie mogli się zdecydować który obliczać i zamiast wybrać jeden zachowali wszystkie trzy. Serio pytam, bo to wygląda jak brak standardu a nie jak bogactwo metody.
@Leopold78 To nie jest brak standardu, to są trzy różne rzeczy matematycznie. Mean to wygładzona krzywa, True to rzeczywiste położenie które skacze dość mocno, a interpolowana to punkt geometryczny w ogóle inaczej liczony. Pytanie które z nich 'naprawdę' odpowiada temu co Lilith symbolizuje - i tu właśnie nie ma zgody.
Żeby jednak wrócić do sedna wątku - ten problem z definicją BML ma bezpośrednie przełożenie na dyskusję o buncie. Jeśli używasz True Lilith, to masz punkt który jest niestabilny, skaczący, trudny do uchwycenia. Jeśli używasz Mean, to masz coś stabilniejszego. Czy te różne wersje punktu nie opisują już w samej swojej geometrii różnych typów buntu - jeden gwałtowny i nieciągły, drugi trwały?
Zenobia powiedziała coś co mnie zatrzymało. Nigdy nie patrzyłam na geometrię punktu jako opis jego jakości. Ale to ma sens - True Lilith skacze nawet o kilka stopni dziennie, a Mean przesuwa się spokojnie. Czy astrolodzy którzy piszą o 'dzikim' charakterze Lilith nie pracują może właśnie z True i stąd ta gwałtowność w opisach?
@Kminek Możliwe, choć nie wiem czy ktoś to systematycznie sprawdzał. Większość podręczników które znam nie precyzuje której wersji używa autor i to jest naprawdę problem jeśli chcemy porównywać opisy kliniczne. Masz jakieś źródła gdzie autor wyraźnie zaznacza że pisze o True?
Delphi Glass w swoich materiałach wyraźnie zaznacza True Lilith i jej opisy są rzeczywiście bardziej... nieprzewidywalne niż te u Demetra George. Ale znowu - jedna obserwacja, nie wniosek ogólny.
@Donat Demetra George to akurat bardzo dobry punkt odniesienia bo ona jest dość precyzyjna metodologicznie. Ale mam wrażenie że większość popularnych tekstów o Lilith w internecie w ogóle nie rozróżnia wersji i po prostu miesza opisy z różnych źródeł. Stąd ten chaos w dyskusjach.
Hej, mam głupie pytanie ale - jeśli używacie różnych wersji BML to jak w ogóle porównujecie swoje mapy między sobą? Np. w tym wątku kiedy ktoś mówi 'mam BML w Skorpionie' to... która wersja? Bo teraz się boję że moja mapa jest źle odczytana od początku.
@Wikusia76 Nie bój się, to naprawdę częsty problem i nie znaczy że mapa jest 'zła'. Znaczy tylko że warto przy każdej rozmowie doprecyzować. Jeśli generowałaś mapę na astro.com bez zmiany ustawień to masz Mean Lilith i to jest ta wersja o której tu rozmawiamy. Sprawdź czy w tabeli planetarnej napisano h21 - to jest Mean, h13 to interpolowana.
Dobrze że to wyszło, bo chciałam zapytać o coś innego - wracając do Seleny i BML jako 'dwóch buntów'. Czy ktoś z was pracuje z Seleną regularnie i widzi ją wyraźnie w mapach klientów? Bo mam wrażenie że w literaturze jest jej znacznie mniej niż BML i zastanawia mnie czy to dlatego że jest trudniejsza do odczytania.
@Jemiolka Selena jest zdecydowanie rzadziej opisywana i myślę że to wynika z kilku rzeczy. Po pierwsze weszła do mainstreamu astrologicznego później. Po drugie jej charakter jest subtelniejszy - nie ma tej dramatycznej mitologii co Lilith, więc trudniej ją 'sprzedać' w popularnych tekstach. A po trzecie szczerze - sama mam z nią trudność w interpretacji bo często nakłada się na Wenus lub Księżyc i ciężko oddzielić co jest co.
@Bogusia.2 Ta ostatnia kwestia jest ciekawa. Nakładanie się Seleny na Wenus - czy to jest nakładanie w znaczeniu że opisują podobne treści, czy raczej że w mapach fizycznie często są blisko siebie kątem?
@Kminek Treściami. Fizycznie oczywiście mogą być wszędzie. Ale opisowo - łagodne przyciąganie, bycie pożądaną, harmonia bez walki - to brzmi jak Wenus. I zastanawiam się czy Selena nie jest po prostu Wenus w bardziej księżycowym, recepcyjnym wydaniu. Albo czy to różnica jest w tym że Wenus szuka, a Selena czeka.
To rozróżnienie Selena-czeka versus Lilith-walczy jest może uproszczone ale coś w tym jest. Tylko że wtedy bunt Seleny to nie tyle działanie co... odmowa działania na oczekiwanych warunkach? Pasywna transgresja?
@Ismer Pasywna transgresja to bardzo dobre sformułowanie. I teraz mam pytanie do tych którzy mają Selenę silną w mapie - czy to rzeczywiście tak wygląda od środka? Że nie musisz robić nic ostrego żeby kwestionować zasady?
Mam Selenę w pierwszym domu i mogę powiedzieć że... nie wiem czy to jest bunt w ogóle. Raczej że pewne rzeczy po prostu mnie nie dotyczą. Jakbym była poza zasięgiem jakichś nacisków które inni odczuwają bardzo. Czy to jest to co mieliście na myśli?
@Chaber To jest bardzo ciekawy opis. 'Poza zasięgiem' - czy to znaczy że nie czujesz tych nacisków wcale, czy że czujesz ale nie działają? To ważna różnica jeśli chodzi o to czy Selena chroni czy po prostu jest obojętna.
@Jemiolka Myśląc o tym teraz... chyba czuję ale nie działają. Jakby były skierowane trochę obok. Ale nie wiem czy to Selena czy po prostu mój charakter, trudno mi to rozdzielić bez kogoś z zewnątrz kto by spojrzał na mapę.
@Chaber To 'poza zasięgiem' które opisujesz - czy to jest stan stały, czy raczej pojawia się w konkretnych sytuacjach? Bo zastanawiam się czy Selena w pierwszym domu działa raczej jak tarcza ciągła, czy bardziej aktywuje się gdy coś faktycznie naciska.
@Sauwak Myślę że raczej stały, ale trudno mi to ocenić obiektywnie. Zauważam to dopiero jak ktoś mi mówi że jakaś sytuacja była dla niego bardzo obciążająca, a ja wtedy... po prostu jej nie odczułam tak samo. Może to jest właśnie ta różnica.
Ale słuchajcie, wracając do sedna - rozmawiamy o Selenie jako 'drugim biegunie buntuństwa' wobec BML, ale im dłużej czytam tę dyskusję, tym bardziej mam wrażenie że Selena i BML to nie są dwa bieguny tego samego spektrum. To są dwie osobne osie w ogóle. BML buntuje się przeciwko czemuś konkretnego. Selena... jest poza tym czymś. To nie antyteza, to brak zaangażowania w cały układ.
Ismer mówi coś ważnego i chyba właśnie to jest problem z ramowaniem tego wątku jako 'dwa bieguny'. Dałam ten tytuł trochę prowokacyjnie, bo tak jest opisywane w wielu popularnych tekstach - BML jako ciemna, Selena jako jasna, razem pełny obraz. Ale im więcej o tym myślę, tym bardziej wydaje mi się że to uproszczenie które zniekształca oba punkty. Tylko że jak inaczej to opisać w skrócie?
Może po prostu nie da się opisać w skrócie i to jest właśnie pułapka popularyzowania astrologii. Każdy skrót coś fałszuje. W przypadku Lilith i Seleny skrót 'ciemna i jasna strona' powoduje że ludzie szukają u siebie 'ciemnej strony' i 'jasnej strony' zamiast zobaczyć dwa oddzielne mechanizmy.
Dobra, ale to rodzi pytanie praktyczne - jeśli to nie są dwa bieguny, to po co w ogóle je zestawiać w jednej analizie? Czy nie prościej patrzeć na każdy z osobna? Rozumiem że są astrolodzy którzy zawsze analizują oba naraz, ale jeśli twierdzicie że to różne osie, to co wnosi ich zestawienie?
@Leopold78 Moim zdaniem wnosi kontekst. Jak masz BML w silnym aspekcie i Selenę też aktywną, to nie muszą ze sobą grać - mogą pokazywać napięcie między dwoma różnymi sposobami bycia poza normą. To coś innego niż gdybyś patrzył na każdą z osobna.
@Kminek Napięcie między dwoma sposobami bycia poza normą - czy masz przykład z mapy jak to wygląda konkretnie? Bo to brzmi abstrakcyjnie, a chciałabym zrozumieć czy to faktycznie coś zmienia w odczycie.
@Jemiolka Mogę powiedzieć z własnej mapy - mam BML w Baranie blisko MC i Selenę w Wadze. I rzeczywiście czuję coś co mogłabym opisać jako dwa różne tryby. Jeden to taki impuls żeby robić po swojemu i nie tłumaczyć nikomu. Drugi to... wycofanie z konfrontacji, bycie trochę obok. Czasem idą w tę samą stronę, czasem kompletnie się kłócą.