Lewa skroń. To znaczące. Nie dlatego że to jakaś ezoteryca, ale dlatego że lewa strona ciała jest intuicyjnie odbierana jako bardziej 'odbiorcza' przez wiele tradycji. Czy miałaś wcześniej kiedykolwiek jakieś odczucia właśnie po tej stronie, przed tamtą nocą?
Nie pamiętam czegoś takiego. Ale nie wiem czy zwracałam uwagę. Człowiek nie notuje sobie w głowie każdego przeciągu ani mrowienia.
A to mrowienie było? Bo nie powiedziałaś o mrowieniu, powiedziałaś o chłodzie. To są dwa różne odczucia i oba mogą mówić coś innego o tym co się działo z ciałem.
@Slawek83 Chłód był na pewno. Mrowienie... może. Nie jestem pewna. Tej nocy wszystko było takie rozmazane, byłam w szoku. Mogłam nie odróżnić jednego od drugiego.
Szok rozmywa doznania, to prawda. Ale akurat lokalizacja, że to była skroń a nie na przykład kark czy ręce, to jest szczegół który szok raczej nie wymyśla. Ciało to zapamiętuje precyzyjniej niż emocje.
Dobra, ale żeby nie kręcić się w kółko, mam konkretne pytanie. Czy ktokolwiek na tym forum słyszał o udokumentowanym, albo chociaż wiarygodnie opisanym przypadku, gdzie ktoś wskazał konkretne miejsce ciała gdzie czuł kontakt i to miejsce potem zmieniło się fizycznie? Bo to by łączyło wątek chłodu ze skronią z białymi włosami.
@Szeptun Udokumentowanego nie, ale opisów jest sporo w literaturze spirytystycznej z przełomu wieków. Nie twierdzę że to dowód, ale wzorzec jest powtarzalny. Dotyk, chłód, potem ślad na skórze lub włosach. Tyle że te opisy traktowano jako curiosum, nikt tego systematycznie nie zbierał.
@Kunia A z tej literatury spirytystycznej, masz na myśli konkretnych autorów, konkretne przypadki? Bo 'sporo opisów' to jedno, a 'podobny wzorzec do tego co opisuje apolonia' to drugie.
@Franek Mam na myśli głównie opisy z angielskich towarzystw badań psychicznych z końca dziewiętnastego wieku, SPR. Nie pamiętam teraz konkretnych nazwisk z głowy, ale były tam relacje osób które opisywały zimno punktowe, nie ogólne, i potem stwierdzały zmiany w miejscu kontaktu. Czy to ta sama klasa zjawiska co u apolonii, nie wiem. Ale wzorzec jest.
Czyli mamy: zimno punktowe, skroń lewa, zmiana fizyczna dokładnie w tym miejscu, wszystko w ciągu jednej nocy. To jest za dużo zbieżności żeby je zignorować, nawet jeśli nie mamy wyjaśnienia. Pytanie które mnie teraz nurtuje jest inne. Apolonia, czy w tym pokoju coś się wcześniej działo? Nie tej nocy, ale w ogóle?
@Polelum To był pokój syna. On tam mieszkał, pracował, spał. Nie działo się tam nic złego za jego życia. Po jego śmierci nie wchodziłam przez jakiś czas. Tamta noc była jedną z pierwszych razy kiedy weszłam na dłużej.
To rozumiem bardzo dobrze. Ja też długo nie wchodziłam do pokoju mamy. Jest coś w tych pomieszczeniach po kimś bliskim. Jakby przestrzeń jeszcze należała do tej osoby. Czy apolonia miała jakiś konkretny powód żeby wejść tej nocy, coś jej do tego pchnęło?
Miałam wrażenie, trudno to wytłumaczyć, że powinnam. Że coś na mnie czeka. Nie bałam się wtedy, dopiero w środku przyszedł ten strach. Ale wejście było jak... odpowiedź na coś.
Odpowiedź na coś. To jest zdanie które zostaje. Apolonia, czy po tamtej nocy wchodziłaś tam jeszcze raz? I czy było inaczej, podobnie, czy po prostu normalnie?
@Tarotowa Weszłam raz, po kilku dniach. Normalnie. Smutno, ale normalnie, jak Dobrusia pisała o swoim pokoju. Tamto co było tej nocy, nie wróciło. Jakby się skończyło razem ze świtem.
Ze świtem. Słyszałam o tym kilka razy w różnych kontekstach, że takie rzeczy mają swój czas i że świt go kończy. Nie wiem czy to tradycja czy coś więcej. Wedrowiec, czy ty to też obserwowałeś, że jest jakaś granica czasowa?
@Lilka87 Tak. Nie zawsze świt, ale zawsze jakiś próg. Moment kiedy coś się zamyka. Nie wiem czy to biologiczne, bo ciało też zmienia tryb o świcie, czy coś zewnętrznego. Obie opcje są możliwe i nie muszą się wykluczać.
I wróćmy do tych włosów, bo mam poczucie że doszliśmy do czegoś ważnego, a za chwilę znowu to zgubimy. Mamy: kontakt punktowy, konkretna lokalizacja, zmiana biologiczna w tym samym miejscu, zamknięcie o świcie. Czy ktoś potrafi zaproponować jakiś model, niekoniecznie naukowy, który to łączy w całość? Bo teraz to są osobne obserwacje.
Slawek83 pyta o model. Dobra, spróbuję. Nie jako wyjaśnienie, ale jako szkielet do myślenia. Jeśli przyjmiemy, że coś weszło w kontakt z ciałem apolonii w tym pokoju, i że ten kontakt był punktowy i zlokalizowany, to mamy dwa pytania. Pierwsze: co spowodowało zmianę w mieszku włosowym. Drugie: dlaczego akurat tam, akurat ta skroń. Na pierwsze pytanie nie mam odpowiedzi biologicznej. Na drugie mam hipotezę, ale to tylko hipoteza. Lewa skroń to okolica, którą wiele tradycji łączy z odbiorem tego co niewidzialne. Nie dlatego, że tak zdecydowali ezoterycy, ale dlatego że tak ludzie to opisywali przez wieki, niezależnie od siebie.
@Wedrowiec Dobra, ale to nadal jest opis, nie model. Model musiałby powiedzieć: jeśli X, to Y, bo Z. Co jest X w tym przypadku? Kontakt czego z czym? Bo jeśli mówimy o energii, o polu, o czymkolwiek co ma fizyczny efekt, to musi być jakaś wymiana. Coś musi przejść między tym co było w pokoju, a mieszkiem włosowym apolonii.
@Slawek83 Ale czy wymiana musi być materalna? Stres powoduje zmiany w mieszkach włosowych, a stres to nie jest substancja, którą można zmierzyć w miligramach. To sygnał. Może tu też chodziło o sygnał, tylko innego rodzaju.
@Ninka_S Stres ma zmierzalny korelat biologiczny. Kortyzol, adrenalina, reakcja układu współczulnego. Możemy to zmierzyć. Jeśli chcesz powiedzieć, że to był inny rodzaj sygnału, to musisz powiedzieć co to oznacza. Inaczej to tylko zamiana jednego niewyjaśnionego słowa na inne.
Mam notatki z kilku podobnych przypadków, które opisywałem przez ostatnie lata. W trzech z nich osoby mówiły o chłodzie punktowym. W żadnym nie było zmiany włosów. Ale w dwóch były inne zmiany fizyczne, czerwienienie skóry, uczucie nacisku. Więc wzorzec chłód punktowy jest, ale zmiana w tym samym miejscu to rzadkość. Apolonia ma coś czego te trzy przypadki nie miały.
@Franek Czekaj, jakie to były przypadki? Twoje własne doświadczenia czy relacje innych? Bo to ważne czy mówisz z pierwszej ręki czy przytaczasz to co ktoś ci powiedział.
@Szeptun Mieszane. Jeden mój własny, dwa to relacje od osób, które znam osobiście, nie anonimowe posty z internetu. Dlatego je notuję, bo mam jakiś kontekst i mogę dopytać. Anonimowych opisów nie archiwizuję, za mało danych.
Slawek83 pyta o model, a ja się zastanawiam czy w ogóle mamy wystarczająco danych żeby go budować. Wiemy: chłód, lewa skroń, zmiana włosów, jedna noc, świt jako granica. Ale nie wiemy jak wyglądał pokój, jak apolonia stała, czy okno było otwarte, jaka była pora roku. Nie pytam o mundane wyjaśnienia, pytam dlatego że każdy model potrzebuje więcej niż pięć zmiennych.
Mogę dopowiedzieć. Było lato, okno zamknięte. Stałam przy biurku syna, patrzyłam na jego rzeczy. Nie siedziałam, stałam. Pokój jest mały, może dziesięć metrów. Nie pamiętam żebym stała w jakimś przeciągu.
To eliminuje przeciąg, przynajmniej ten oczywisty. Lato, zamknięte okno, małe pomieszczenie. To jest ważne. Apolonia, a jak długo stałaś zanim poczułaś ten chłód? Czy to było zaraz po wejściu, czy po jakimś czasie?
@Polelum Trochę czasu minęło. Stałam, patrzyłam na jego kubek na biurku, taki zwykły kubek z napisem, i wtedy. Nie wiem ile dokładnie, może kilka minut, może więcej. Nie patrzyłam na zegarek.
Kubek. To znaczy, że byłaś skupiona na konkretnym przedmiocie należącym do syna, nie rozglądałaś się po pokoju. Czy to może mieć znaczenie? Że kontakt przyszedł kiedy uwaga była skupiona na czymś osobistym po nim?
@Lilka87 To jest dobry trop. Koncentracja na przedmiocie osobistym, szczególnie mocno naładowanym emocjonalnie, jest w wielu tradycjach opisywana jako coś co otwiera kontakt. Nie dlatego że przedmiot 'działa', ale dlatego że osoba w takim momencie jest bardziej odbiorcza. Pytanie czy apolonia była w jakimś szczególnym stanie emocjonalnym właśnie wtedy.
Byłam bardzo smutna. I jednocześnie spokojna, co było dziwne, bo wcześniej płakałam prawie codziennie. Ta noc była inna. Jakbym była pusta w środku, ale nie w złym sensie. Nie wiem jak to inaczej opisać.
Pusta ale nie w złym sensie. Ja to rozumiem. To jest taki stan kiedy przeszło się przez najgorszą falę i ciało po prostu jest. Nie walczy. Zastanawiam się czy właśnie taki stan, bez oporu, bez defensywy, nie sprawia że jesteśmy bardziej... przezroczyści na coś co chce przejść.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam pytanie, bo jestem sceptyczna, ale nie odrzucam wszystkiego. Czy ktoś rozważył, że ten stan który opisuje apolonia, ta pustka, spokój po płakaniu, to jest stan bliski dysocjacji? I że w takim stanie ciało może inaczej reagować nawet na normalne bodźce, odczuwać je jako coś zewnętrznego, paranormalnego, choć źródło jest wewnętrzne?
@Novaria To jest uczciwe pytanie. Ale dysocjacja nie tłumaczy zmiany w konkretnym miejscu na głowie. Możesz dysocjować i czuć zimno tam gdzie go nie ma. Ale nie możesz dysocjować i wybielić konkretną grupę włosów właśnie na lewej skroni.
@Slawek83 Nie twierdzę że tłumaczy zmianę włosów. Mówię o odczuciu zimna jako potencjalnie wewnętrznym. Zmiana włosów to osobna sprawa, na to nie mam odpowiedzi, przyznam szczerze.
Czytam to od początku wątku i mam pytanie może naiwne. Czy ta zmiana włosów, te białe pasma, są trwałe? Czy zostały takie, czy może potem wróciły do poprzedniego koloru? Bo jeśli zostały, to jest to coś innego niż chwilowe zbielenie z szoku.
@Glicynia Zostały. Minęło sporo czasu i są nadal. Fryzjerka pytała skąd to mam i powiedziałam że z choroby, bo nie wiedziałam co innego powiedzieć. Nie są białe jak śnieg, bardziej srebrzyste. I dokładnie w tym miejscu gdzie był ten chłód.
Srebrzyste, nie białe jak śnieg. I zostały. To jest dla mnie ważna różnica. Bo gdyby to był tylko szok fizyczny, jakieś nagłe zaburzenie pigmentacji, to mogłoby się cofnąć. Ale skoro zostały, i dokładnie tam gdzie był chłód... Apolonia, a to miejsce na skroni, czy jest jakoś wyczuwalne dotykiem? Czy włosy w tym miejscu mają inną strukturę, czy tylko kolor?
Dotykałam kilka razy. Są chyba trochę cieńsze, ale nie wiem czy mi się nie wydaje. Fryzjerka nic nie mówiła o strukturze, tylko o kolorze. Srebrne pasmo, powiedziała. I zapytała ile mam lat, bo wyglądało jakby to był naturalny siwy, nie z farby czy z chemii.
To jest bardzo konkretny szczegół. Fryzjerka, która na co dzień widzi włosy, nie powiedziała że coś jest nie tak ze strukturą, powiedziała że to wygląda jak naturalny siwy. To znaczy że to nie jest uszkodzenie, to jest zmiana pigmentacji. I to jest właśnie ta część której żaden przeciąg, żaden stres psychiczny nie wyjaśnia tak łatwo jak by się mogło wydawać.
@Ninka_S Poczekaj. Utrata pigmentacji z powodu silnego stresu jest udokumentowana. Nazywa się canities subita. Problem polega na tym, że mechanizm nie jest do końca jasny, ale nie dlatego że jest nadprzyrodzony, tylko dlatego że badania są nieliczne. Nie mówię że tu tak było. Mówię że zmiana pigmentacji sama w sobie nie wymaga wyjaśnienia poza biologią.
@Slawek83 Ale canities subita to są tygodnie albo miesiące, nie jedna noc, prawda? Czy znasz przypadki gdzie zmieniło się to w ciągu kilku godzin? Bo to jest sedno, nie to czy zmiana pigmentacji może się zdarzyć, ale to czy może się zdarzyć aż tak szybko.
@Polelum Uczciwie? Najszybsze udokumentowane przypadki to kilka dni. Godziny to już jest poza tym co mamy w literaturze. Ale to też może znaczyć że takich przypadków po prostu nie dokumentujemy dokładnie, bo nikt nie robi zdjęć włosów co godzinę podczas nocy żałoby.
To jest dobra obserwacja. Dokumentacja jest zawodna w takich sytuacjach bo nikt nie spodziewa się że trzeba to rejestrować. Apolonia nie wiedziała że rano znajdzie zmianę, więc nie ma punktu wyjścia, nie ma zdjęcia z poprzedniej nocy. Możemy tylko wierzyć jej ocenie. A ona mówi że tego wcześniej nie było.
@Franek Tylko że fryzjerka też to widziała i nie skomentowała jako czegoś nienormalnego w sensie medycznym. Gdyby to wyglądało jak jakaś choroba skóry czy wypadanie, pewnie by powiedziała żeby iść do dermatologa. Powiedziała że to naturalny siwy. To jest jednak jakiś punkt odniesienia z zewnątrz.
Wracając do tego co mówiła apolonia o pustce w środku. W niektórych tradycjach istnieje pojęcie stanu otwartego, kiedy człowiek jest między stanami emocjonalnymi, ani w bólu, ani w spokoju, tylko właśnie w tej szczelinie po płaczu. Mówi się że to czas przepuszczalny. Nie twierdzę że to wyjaśnienie, mówię że to wzorzec który pojawia się niezależnie w różnych miejscach.
@Wedrowiec Szczelina po płaczu, to trafne określenie. Ja miałam taki moment po śmierci mamy i pamiętam że przez kilka godzin byłam jakby w szkle. Wszystko widziałam, słyszałam, ale byłam za szybą. Nic podobnego do chłodu czy zmiany nie poczułam, ale ten stan, tę przepuszczalność, rozumiem bardzo dobrze.
@Dobrusia_69 I właśnie zastanawiam się czy ten stan ma znaczenie jako warunek, czy tylko jako tło. Bo jeśli to miał być kontakt, to dlaczego akurat ta noc, a nie wcześniejsze, kiedy apolonia też pewnie płakała i też była skupiona na synu? Co było inne tym razem?
Myślałam o tym. Wcześniejsze noce były... głośne w środku. Dużo myśli, dużo bólu. Ta noc była cicha. I tamto skupienie na kubku, to nie było celowe, po prostu patrzyłam i patrzyłam i przestałam myśleć o czymkolwiek poza tym że on go dotykał. Że jego ręce tego dotykały.