To bardzo wiele mówi. Dziecko samo się zamknęło kiedy wyczuło że mama się boi. A teraz pytanie - czy po tych dwóch dniach wróciła do tematu sama z siebie, czy ty ją jakoś zachęciłaś?
@Janeczka Wróciła sama. Przyszła wieczorem do kuchni i powiedziała że pan pyta dlaczego jej nie słucham. To mnie zmroziło bardziej niż cokolwiek wcześniej.
Poczekajcie - 'pan pyta dlaczego jej nie słucham'? Czyli on komunikuje się przez córkę w obie strony? Ona przekazuje jego słowa do Ilonki, a on wie co Ilonka robi i czuje? To jest już coś innego niż dziecko widzące ducha.
@Nikita Właśnie. To nie jest bierne 'widzę pana'. To jest aktywna komunikacja. On ją słyszy, ona jego słyszy, i on chce żeby Ilonka też słyszała. To jest coś w rodzaju pośrednictwa. Czy to jest normalne przy takich kontaktach, Ludwinia?
@Erazm79 Dzieci bywają naturalnymi mediami, szczególnie do około siódmego roku życia. Granica między ich światem a tym co my nazywamy 'tamtą stroną' jest dla nich cieńsza. Ale to co opisujesz - że on jest świadomy Ilonki i jej reakcji - to znaczy że jest tu silna obecność, nie przypadkowy ślad energetyczny. Ile córka ma lat?
Mam pytanie które może brzmieć głupio, ale muszę je zadać. Czy ktokolwiek w tej sytuacji pomyślał o tym, żeby po prostu... zapytać go czego chce? Przez córkę oczywiście. Czy to nie jest logiczny krok jeśli on i tak przez nią mówi?
@Celestyn56 To nie brzmi głupio, ale jest ryzyko. Jeśli celowo zapraszamy dziecko do roli medium, to już nie jest coś co się dzieje samo - to my aktywnie angażujemy je w coś na co może nie być gotowe. Ludwinia, czy to nie jest przekraczanie jakiejś granicy?
@Kasiulka25 Tak, to jest granica. I ważna. Dopóki dziecko mówi samo z siebie - to jest jego doświadczenie. Kiedy rodzic zaczyna zadawać pytania w stylu 'a co pan powiedział, a czego pan chce' - zaczyna aktywnie wciągać dziecko w rolę pośrednika. To już nie to samo. Ilonka, powiedz mi - czy ty do tej pory sama zadawałaś córce pytania o tego pana, czy ona mówiła tylko wtedy kiedy chciała?
@Ludwinia53 Głównie sama mówiła. Raz albo dwa razy zapytałam 'czy pan jest dzisiaj?' ale tak jakby mimochodem. Nie siedziałam i nie przesłuchiwałam jej.
Bo mnie zastanawia co innego. Ilonka, wspomniałaś że córka cytuje fragmenty pamiętnika - czy to są konkretne zdania, czy raczej jakieś ogólne treści? Bo jeśli to są zdania które możesz potem sprawdzić w pamiętniku słowo w słowo, to jest zupełnie inna sytuacja niż gdyby mówiła ogólnikami.
@Erazm79 Jedno zdanie sprawdziłam i zgadzało się. Inne rzeczy które mówiła - takie jak nazwa wioski - też się zgadzały kiedy zapytałam mamę. Ale nie mam możliwości sprawdzić wszystkiego bo pamiętnik jest po części po niemiecku i częściowo nieczytelny.
Poczekajcie. Pamiętnik jest po niemiecku? Czy córka cytowała też po niemiecku, czy po polsku?
@Celestyn56 Po polsku. Nigdy nic po niemiecku. To też mnie zastanawiało. Fragmenty które sprawdziłam były w polskiej części pamiętnika.
A skąd wiadomo że to nie są akurat te fragmenty które ktoś z rodziny mógł jej kiedyś powiedzieć? Mama Ilonki, babcia? Nie mówię że tak jest, ale zanim pójdziemy dalej z tym rozumowaniem, to warto wykluczyć. Czy córka miała w ogóle kontakt z kimś kto zna treść pamiętnika?
@Nikita Mama jest jedyną osobą która go czytała i ona jest pewna że nikomu nie opowiadała tych konkretnych fragmentów. Córka w sumie rzadko widuje babcię, mieszkamy w innym mieście.
@Nikita Niemniej Nikita ma rację że to jest ważne pytanie do wykluczenia. Ilonka, a ty sama czytałaś pamiętnik? Czy mogłaś nieświadomie wspomnieć przy dziecku coś z jego treści, może przy okazji rozmowy przez telefon z mamą?
@Janeczka Część czytałam, tę polską. Ale szczerze - nie pamiętam żebym rozmawiała o konkretnych fragmentach przy córce. Chociaż... nie mogę być w stu procentach pewna. Dzieci słyszą wszystko nawet kiedy myślimy że nie słuchają.
No właśnie, dzici podsłychują i zapamiętują rzeczy dosłownie, to wiadome. Ale tu jest jeszcze ta kwestia z nazwą wioski - to nie jest coś co dziecko mogło po prostu wyłapać z przypadkowej rozmowy dorosłych. To by musiała zapamiętać, skojarzyć i powtórzyć w odpowiednim kontekście. Ile ma lat? Pięć?
@Bogusia Pięć i pół, Ludwinia to wcześniej wyciągnęła. I masz rację - pięciolatki zapamiętują zaskakujące rzeczy, ale żeby zapamiętać nazwę obcej wioski z czyjegoś telefonu i potem ją odtworzyć bez kontekstu? To jednak jest inne niż 'mama mówiła'.
Mam trochę inne pytanie. Ilonka, jak córka się zachowuje poza tymi momentami kiedy mówi o panu? Znaczy - czy jest normalnym, wesołym dzieckiem, śpi dobrze, je dobrze? Czy coś się zmieniło w jej zachowaniu od kiedy to się zaczęło?
@Milenka04 W sumie jest sobą. Śpi raczej dobrze, chociaż raz miała epizod że nie chciała iść spać i mówiła że pan chodzi po pokoju. Ale to był jeden raz. Normalnie je, normalnie się bawi. W przedszkolu nic dziwnego nie zgłaszają.
To jest dobra informacja. Kiedy dzieci są rzeczywiście nękane przez coś nieprzyjaznego, to widać to szerzej - zmiany w zachowaniu, jedzeniu, snie, lęki. Tu tego nie ma. Ale to mnie wraca do pytania Celestyna - czego on właściwie chce? Bo jeśli jest smutny i czeka, i teraz jest aktywny po tylu latach, to coś musiało go poruszyć. Ilonka, kiedy dokładnie to się zaczęło? Tuż po otwarciu pudła?
@Ludwinia53 Tak, mniej więcej. Pudło otworzyłam pewnego wieczoru, a córka pierwszy raz wspomniała o panu chyba ze dwa dni później. Wcześniej nic takiego nie było.
Czyli otwarcie pudła było wyraźnym wyzwalaczem. To ma sens jeśli te rzeczy były czymś w rodzaju kotwicy. Przez dekady spały zamknięte, prababcia umarła, kontakt się urwał - a potem nagle ktoś otwiera, dotyka, wyjmuje. Jakby ktoś zastukał do drzwi po bardzo długim czasie.
@Erazm79 To co mówisz brzmi logicznie w tej całej logice. Ale mam wątpliwość - jeśli on przez tyle lat czekał przy prababci, to czemu teraz kontaktuje się przez małe dziecko, a nie przez kogoś dorosłego z rodziny? Przez Ilonkę, przez jej mamę?
@Celestyn56 Bo dorośli mają za grubą ścianę. Racjonalizujemy, odpychamy, nie słyszymy. Dzieci do pewnego wieku po prostu nie mają tego filtra. Twoje pytanie jest dobre, ale odpowiedź może być prozaiczna - on nie wybierał, on szedł tam gdzie jest cieniej.
Ilonka, mam do ciebie jedno konkretne pytanie. To pudło z rzeczami pradziadka - co z nim teraz zrobiłaś? Nadal jest otwarte, spakowane z powrotem, oddałaś mamie? Bo wydaje mi się że to ma znaczenie dla tego co dalej.
Pudło jest z powrotem spakowane i stoi w sypialni u mnie. Nie oddałam mamie, bo nie wiem czy to ma sens teraz, po tym wszystkim. Ale też nie wiem czy to był dobry pomysł trzymać je przy sobie. Szczerze? Trochę się boję jej odpowiedzi na to pytanie.
Dobrze że pytasz, bo to naprawdę ma znaczenie. A powiedz mi - od kiedy pudło stoi u ciebie w sypialni, czy coś się zmieniło? Czy córka dalej mówi o panu tak samo często, czy może częściej?
@Ludwinia53 Szczerze to chyba trochę częściej. Ale może mi się wydaje, bo teraz jestem bardziej wyczulona na każde jej słowo. Trudno powiedzieć. Jakiś tydzień temu zapytała mnie wprost czy pan może zostać z nami na zawsze.
@Ludwinia53 Ale mnie bardziej niepokoi to pudło w sypialni. Ludwinia, czy jest jakiś powód żeby trzymać je akurat tam? Intuicyjnie myślę że to nie jest najlepsze miejsce jeśli rzeczy po kimś są w jakiś sposób naładowane.
@Kasiulka25 Właśnie o to pytałam. Ilonka, czy sypialnia córki jest blisko twojej? I czy od czasu kiedy pudło tam stoi, sama coś czujesz w nocy - jakikolwiek dyskomfort, niepokój, cokolwiek?
@Ludwinia53 Córka śpi w pokoju obok. A ja... nie chciałam tego mówić, bo brzmi głupio, ale kilka razy budziłam się w nocy z poczuciem że ktoś na mnie patrzy. Ale to mogę być ja, bo jestem na nerwach przez całą tę sytuację.
Poczekaj - córka zapytała czy on może zostać? Czyli ona go postrzega jako kogoś kto jest tu chwilowo i może odejść? Bo to jest jakiś rodzaj świadomości u dziecka że ta sytuacja jest tymczasowa.
@Erazm79 Albo ktoś jej powiedział że duchy odchodzą. Może słyszała coś od dorosłych, może z bajki, nie wiem. Ilonka, czy rozmawiałaś z córką o tym że duchy istnieją i mogą odchodzić? Albo czy oglądała coś takiego?
@Celestyn56 Nie rozmawiałam z nią o duchach w ogóle, bo nie wiedziałam jak. Bajki... no ogląda te typowe dla dzieci, nie wiem czy tam coś takiego jest. Może? Nie śledzę każdego odcinka.
To nie brzmi głupio, to brzmi jak typowy objaw obecności. Budzenie się w nocy z tym uczuciem to jedna z najpowszechniej opisywanych rzeczy. Chociaż masz rację że stres robi swoje. Ale zestawione razem - pudło w sypialni, częstsze rozmowy córki, twoje przebudzenia - to jest jednak jakiś wzorzec.
@Bogusia Hm, ale to może być też sprzężenie zwrotne - Ilonka jest spięta, córka to czuje, córka częściej o tym mówi, Ilonka jest jeszcze bardziej spięta i gorzej śpi. Nie twierdzę że tak jest, ale zanim uznamy to za wzorzec, warto zapytać co było pierwsze.
@Janeczka Janeczka ma rację. Ilonka, pamiętasz jak to wyglądało zanim się zaczęłaś przejmować? Znaczy - czy córka mówiła o panu i to brzmiało spokojnie, a ty wtedy nie przywiązywałaś do tego wagi? Czy od razu cię to zaniepokoiło?
@Nikita Na początku myślałam że to wymyślony przyjaciel. Naprawdę. Nie niepokoiłam się. Dopiero kiedy zaczęła mówić rzeczy które nie mogła wiedzieć, to mnie zmroziło. Więc tak - spokojnie to się zaczęło.
To jest ważne że na początku była spokojna. Bo to znaczy że ona tego nie odczuwa jako czegoś strasznego, prawda? Przynajmniej nie normalnie. Ten jeden raz kiedy nie chciała iść spać - czy powiedziała coś więcej o tym jak wyglądał pan chodzący po pokoju?
@Milenka04 Powiedziała tylko że chodzi i szuka. Zapytałam czego szuka i wzruszyła ramionami. Dzieci tak robią, nie drążyłam za bardzo, bo nie chciałam jej nakręcać.
Chodzi i szuka. To jest konkretna informacja. Ilonka, a powiedz mi - czy pamiętnik który otworzyłaś był w tym pudle sam, czy były tam też inne rzeczy? I czy wiesz cokolwiek o okolicznościach śmierci pradziadka?
@Ludwinia53 Właśnie o to mi też chodziło, ale nie wiedziałem jak zapytać. Bo jeśli on czegoś szuka, to może to coś jest właśnie w tym pudle. I wtedy wyjaśniałoby się i to dlaczego pudło jest wyzwalaczem, i dlaczego córka pyta czy może zostać.
@Erazm79 W pudle był pamiętnik, jakieś dokumenty których jeszcze nie przejrzałam, stare fotografie i coś co wygląda jak listy. Wszystko zapięte gumką. Jeśli chodzi o jego śmierć - wiem tylko tyle co mama mi powiedziała, że umarł nagle, przed wojną jeszcze. I że coś było z tymi listami, jakaś historia rodzinna, mama była wstrzemięźliwa jak pytałam.
Zaraz, mama była wstrzemięźliwa w temacie listów? To jest nowy wątek. Czy pytałaś ją o to konkretnie - o listy - czy raczej ogólnie o pradziadka?
I czy córka kiedykolwiek wspominała o listach albo o czymś co mogłoby się do nich odnosić? Bo jeśli on czegoś szuka i to jest w tym pudle, to może właśnie to są te listy, a nie sam pamiętnik.
O listach to mama powiedziała tylko tyle, że są i że nie czytała. Ale jakby... ucięła temat. Zapytałam czy warto je przejrzeć, a ona stwierdziła że to stare sprawy i nie ma po co grzebać. Dosłownie tymi słowami: 'nie ma po co grzebać'. Wtedy mi to nie dało do myślenia, ale teraz rozumiem że to było dziwne.
Poczekaj - twoja mama widziała te listy, wie co w nich jest albo przynajmniej się domyśla, i mówi że nie ma po co grzebać? To nie jest neutralna odpowiedź. To jest 'wiem coś i nie chcę żebyś wiedziała'.
@Erazm79 Albo po prostu chce chronić przed rodzinnym brudem, bo stare pokolenia tak miały - pewnych rzeczy się nie wyciągało na światło. Nie musi to być nic paranormalnego, może tam jest np. jakiś nieślubny potomek albo coś ze współpracy z kimś podczas wojny. Ilonka, wiesz cokolwiek co mogłoby sugerować jakieś 'tajemnice' w tej gałęzi rodziny?
Szczerze? Nie wiem nic konkretnego. Mama zawsze mówiła że pradziadek był porządnym człowiekiem, nauczycielem. Ale rzeczywiście - bardzo mało o nim opowiadała. Jakby temat był jakiś ciężki. Myślałam że to po prostu dlatego że go nie znała, bo umarł zanim się urodziła.
Ilonka, jedno pytanie zanim pójdziemy dalej. Czy córka kiedykolwiek mówiła o listach albo wspomniała cokolwiek o pisaniu, listach, kopertach? Cokolwiek co mogłoby się kojarzyć z tymi rzeczami z pudła?
@Ludwinia53 Nie bezpośrednio. Ale kilka dni temu powiedziała że pan jest smutny bo nie może czegoś powiedzieć. Powiedzieć, nie zabrać, nie znaleźć. Połączyłam to teraz z tym co mówicie o listach i trochę mi się kręci w głowie.
Smutny bo nie może powiedzieć - to jest bardzo konkretne. Zupełnie inaczej niż 'chodzi i szuka'. To już nie jest tylko fizyczne poszukiwanie czegoś, ale jakaś niezałatwiona komunikacja. Ludwinia, czy to zmienia cokolwiek jeśli chodzi o to jak do tego podejść?
@Kasiulka25 Zmienia dość dużo. Jeśli intencja jest komunikacyjna, a nie - nazwijmy to - 'retrieval', to mamy do czynienia z czymś innym niż przywiązanie do przedmiotu. Ale zanim wyciągam wnioski - Ilonka, czy córka mówiła to jakby powtarzała czyjeś słowa, czy jakby to była jej własna obserwacja?
@Ludwinia53 To jest dobre pytanie i naprawdę nie jestem pewna. Powiedziała to normalnie, jak coś oczywistego, nie takim tonem jak cytuje - bo kiedy cytuje, to jakby wchodzi w trochę inną... nie wiem jak to opisać. Inny rejestr. Jakby starszą.
Inny rejestr - to mnie zastanawia. Czy to jest różnica w tonie głosu, w słownictwie, w tempie mówienia? Bo jeśli dziecko nagle mówi wolniej albo inaczej intonuje, to jest coś co jest opisywane przy takich przypadkach.
@Bogusia I chyba ważne jest to co Ilonka powiedziała - że brzmi 'starzej'. Dzieci nie powinny używać archaizmów ani konstruować zdań jak dorośli sprzed kilkudziesięciu lat. Ilonka, czy zapamiętałaś jakieś konkretne słowo albo zwrot którego użyła, a które wydało ci się nie na miejscu?
Tak, jedno zapamiętałam bo mnie wtedy uderzyło. Powiedziała kiedyś: 'pan mówi że sprawa jest niedomknięta'. Słowo 'niedomknięta' w ustach czterolatki. Zapytałam ją gdzie to słyszała i wzruszyła ramionami jak zwykle.
Okej, to słowo mnie zatrzymuje. 'Sprawa jest niedomknięta' - to jest bardzo specyficzne sformułowanie, prawie prawnicze albo urzędowe. Czterolatki nie mówią tak nawet jak powtarzają coś za dorosłymi, bo to jest zbyt abstrakcyjne żeby zapamiętać jako frazę.
@Janeczka Zgadzam się że to dziwne, ale zanim się rozpędzimy - czy nie mogła tego usłyszeć w telewizji? W jakimś serialu albo nawet w rozmowie rodziców? Piszę to bo naprawdę szukam alternatyw, nie dlatego że uważam że wszystko jest do wyjaśnienia.
@Celestyn56 Celestyn, ale to jest właśnie to co mnie interesuje - nawet jeśli słyszała ten zwrot gdzieś, to użyła go w kontekście. W odpowiednim kontekście. To nie jest papugowanie, to jest rozumienie znaczenia. Ilonka, czy ten kontekst był jasny? Znaczy - powiedziała to w odpowiedzi na coś?
@Erazm79 Powiedziała to do siebie jakby. Bawiła się, a potem po prostu powiedziała: 'pan mówi że sprawa jest niedomknięta' i wróciła do zabawy. Bez żadnego kontekstu z mojej strony. Siedziałam przy stole i chyba przeglądałam coś na telefonie.