a mnie zastanawia jedna rzecz której nikt tu jeszcze nie ruszył. te zwroty które powiedziały bliźniaczki, czy były wypowiedziane w tym samym momencie, tak że jedna drugiej nie słyszała, czy może najpierw jedna powiedziała i potem druga powtórzyła? to jest kluczowe chyba, bo to zupełnie zmienia interpretację
@Wajdelota84 to jest naprawdę dobre pytanie, zaraz napiszę siostrze. tyle że ona mi mówiła że to było na przestrzeni kilku tygodni, nie w jednym momencie. ale czy były razem czy osobno kiedy to mówiły, nie wiem
kilka tygodni?! ojej to jeszcze ciekawsze. tzn. to nie był jeden zbieg okoliczności tylko powtarzający się wzorzec? Fasolka, to ile razy mniej więcej to się zdarzało?
@Gucio siostra mówiła że trzy, może cztery razy. i za każdym razem ten sam zwrot albo bardzo podobny. ale nie tylko ten jeden, bo był jeszcze jakiś inny też, ale tego mi dokładnie nie przekazała
trzy cztery razy przez kilka tygodni to już nie jest przypadek, przepraszam. jeden raz mogę zrozumieć, ale taki wzorzec? to jest coś innego. a czy obie dziewczynki były przy sobie za każdym razem czy też zdarzało się że jedna mówiła bez drugiej?
zanim wszyscy pójdziemy w kierunku 'to na pewno nie przypadek', przypomnę że kilka razy przez kilka tygodni to wcale nie jest aż tak rzadkie jeśli dziewczynki są razem 24/7 i razem chłoną atmosferę domu. dzieci powtarzają rzeczy które im siedzą w głowie i często nie wiemy dlaczego akurat te a nie inne. nie mówię że to na pewno tak, ale warto to mieć z tyłu głowy
Diablica_71 ma rację że to trzeba brać pod uwagę, ale jest jeden element który mi nie daje spokoju w całej tej historii. ten zwrot był prywatny, tzn. nie z kultury popularnej, nie z telewizji, nie z czegoś co mogły usłyszeć od obcych. skąd wzięłyby akurat TO, a nie coś innego? to jest pytanie na które sceptyczna odpowiedź musi jakoś odpowiedzieć
@Kasandra77 zgoda, to jest słaby punkt mojego rozumowania. ale nadal czekam na potwierdzenie że rzeczywiście nikt tego zwrotu im nie powiedział, choćby nieświadomie. teściowa dużo mówiła o dziadku ostatnio, może go użyła i sama nie pamięta?
to co mówi Diablica_71 jest właśnie tym na co zwracałam uwagę wcześniej. zanim przejdziemy do wniosków, trzeba po prostu zapytać teściową wprost. nie żeby ją podejrzewać, ale żeby zamknąć tę możliwość. i to spokojnie, bez sugerowania że cokolwiek ukrywa
dokładnie. i jeszcze jedno, czy siostra Fasolki rozmawiała już z teściową po tym wszystkim? bo mam wrażenie że przez całą tę dyskusję teściowa jest gdzieś z boku a to ona jest kluczową osobą w tej historii
siostra trochę boi się tej rozmowy z teściową, bo teściowa jest bardzo przywiązana do pamięci dziadka i boi się że to będzie dla niej zbyt emocjonalne. ale masz rację Lobelka, bez tej rozmowy nie posunią się do przodu
ta obawa przed rozmową z teściową to jest sygnał sam w sobie. w takich sytuacjach unikamy rozmów których potrzebujemy, bo gdzieś czujemy że mogą zmienić coś w tym co już zrozumieliśmy albo uwierzyliśmy. niech siostra podejdzie do teściowej z ciekawością, nie z przesłuchaniem
o właśnie, to mnie bardzo poruszyło co Fasolka napisała że siostra się boi tej rozmowy. bo z jednej strony chce wiedzieć, a z drugiej może podświadomie nie chce wiedzieć, bo co jeśli okaże się że teściowa jednak użyła tego zwrotu i całe to piękne wyjaśnienie się posypie?
to co napisała Rumianka jest trochę smutne ale prawdziwe. często bardziej chcemy żeby coś było niewyjaśnione niż żeby miało zwykłe wytłumaczenie. ale z drugiej strony nawet jeśli teściowa to powiedziała, to DLACZEGO dziewczynki to zapamiętały i powtarzają? to nadal zostaje jako pytanie
to co opisuje Gabrysia_86 o bratanku to jest klasyczny schemat który pojawia się w badaniach nad tak zwanymi wspomnieniami z poprzednich żyć u dzieci. Ian Stevenson zbierał takie przypadki przez dekady. nie mówię że to dowód, ale ten wzorzec, spontaniczność, konkretne szczegóły, brak możliwego źródła, pojawia się na tyle konsekwentnie że trudno go całkowicie zbagatelizować. to co opisuje Fasolka z bliźniaczkami ma podobną strukturę, choć tu mamy do czynienia z czymś nieco innym bo to jest przekaz w linii rodzinnej a nie poprzednie życie obcej osoby
Stevenson to jest dobry trop, ale trzeba uważać bo on zbierał te przypadki bez kontroli metodologicznej jaką mamy dziś. wiele z tych historii nie było weryfikowalnych. nie mówię że kłamał, ale że materiał który zebrał jest bardzo nierówny jakościowo. co nie znaczy że te dzieci nic nie przeżywają, tylko że interpretacja jest trudna
nie znam tego Stevensona ale ta historia z bliźniaczkami i historia Gabrysi z bratankiem to są według mnie dwie różne rzeczy. jedno to pamięć poprzednich żyć, a drugie to może jakiś przekaz przez krew, przez rodzinę. czy to nie jest coś innego?
@Zielarz85 bardzo trafnie to rozróżniłeś. przekaz przez linię krwi to jest coś o czym mówi na przykład koncepcja pamięci przodków. nie chodzi o reinkarnację w klasycznym sensie, ale o to że pewne ślady, pewna wiedza, może być zakodowana inaczej, niekoniecznie jako 'dusza która wróciła'. to byłoby spójniejsze z tym co opisuje Fasolka, bo dziadek to bezpośredni przodek tych dziewczynek
właśnie zadzwoniłam do siostry i pytam wprost czy rozmawiała już z teściową. no i okazuje się że nie, ale mówi że teściowa sama ostatnio przy obiedzie powiedziała coś jakby do siebie, że 'Staś by się ucieszył z tych dziewczynek'. Staś to dziadek. siostra się trochę trzęsła jak mi to opowiadała, bo mówi że powiedziała to bardzo cicho i jakoś… dziwnie, jakby nie do nich. nie wiem co z tym zrobić
o kurczę. to jest bardzo ciekawe że teściowa sama zaczyna coś mówić. bo to sugeruje że ona też coś czuje, tylko może nie chce tego nazywać wprost. a Fasolka, twoja siostra widzi tę teściową codziennie? bo zastanawiam się czy to nie jest tak że teściowa wyciąga te wspomnienia i nieświadomie karmuje nimi atmosferę w domu
to co piszesz Fasolka jest naprawdę ważne. 'Staś by się ucieszył' to brzmi jak coś co teściowa mówi bo czuje jego obecność przy tych dzieciach. to nie jest normalne zdanie które mówisz o kimś kto po prostu nie żyje. to brzmi jak coś co wychodzi z głębszego miejsca. i teraz pytanie do całej dyskusji, czy ktoś z was miał do czynienia z sytuacją gdzie pośrednik, czyli ktoś żywy, nieświadomie utrzymuje kontakt między osobą po drugiej stronie a dziećmi?
@Kasandra77 no zaraz, 'pośrednik nieświadomy' to już jest pewien przeskok interpretacyjny. teściowa mówi że dziadek by się ucieszył bo po prostu jest babcią która wspomina swojego męża patrząc na wnuczki. to jest jak najbardziej ludzkie i normalne. czy możemy nie budować kolejnych warstw na czymś co może być po prostu żałobą?
Diablica_71 ma punkt, ale to wcale nie musi być jedno albo drugie. żałoba i obecność to nie są wzajemnie wykluczające się zjawiska. czasem właśnie przez żałobę, przez tę silną więź emocjonalną, coś się otwiera. nie mówię że tak jest w tym przypadku, ale to że teściowa płacze i wspomina nie wyklucza że dziadek jest blisko
hej, trochę się zgubiłem w tym wszystkim. wróćmy do podstaw bo mam pytanie. te dziewczynki, ile mają lat? bo z tego co czytałem to ma znaczenie, małe dzieci podobno są bardziej 'przepuszczalne' na takie rzeczy. czy one są na tyle małe że jeszcze nie rozumieją co mówią, czy już rozmawiają normalnie?
@Zielarz85 trzy i pół roku. mówią całymi zdaniami, całkiem normalnie jak na swój wiek, ale jeszcze dużo rzeczy nie rozumieją oczywiście
trzy i pół roku to wiek który akurat w badaniach Stevensona jest wskazywany jako typowy dla tej kategorii zjawisk. między drugim a piątym rokiem życia. co ciekawe, te 'wspomnienia' albo przekazy zwykle zanikają między piątym a siódmym rokiem, jakby wejście w pełną socjalizację i naukę je wygaszało. Fasolka, powiedz siostrze żeby notowała. dosłownie, notatnik przy sobie. bo to może nie trwać długo i każdy szczegół będzie ważny potem
@Obsydianka.x okej ale Stevenson to jak już mówiłam wcześniej niekoniecznie najlepsze źródło do cytowania jako pewnik. poza tym ta granica między piątym a siódmym rokiem o której piszesz, skąd ona się wzięła metodologicznie? bo jak pamiętam to był raczej obserwacyjny wniosek z niezweryfikowanych przypadków, nie żaden eksperyment
@Serafinka_L masz rację że to nie są dane laboratoryjne, ale wzorzec wiekowy pojawia się też w późniejszych badaniach Tuckera z Uniwersytetu Wirginii, a on już stosował bardziej rygorystyczną metodologię. nie mówię że to dowód na reinkarnację. mówię że wzorzec jest realny, cokolwiek go powoduje. i że notatki warto robić niezależnie od tego w co się wierzy
Tucker z Wirginii, tego nie znałem, czy ktoś czytał jego książkę? chyba jest jakiś tytuł po angielsku. zastanawia mnie też czy w tych badaniach były przypadki bliźniaków, bo to wydaje mi się kluczowe, że tutaj mamy DWIE osoby mówiące to samo. to chyba rzadkość nawet w tej i tak rzadkiej dziedzinie?
ten aspekt bliźniąt jest według mnie najsłabiej omówiony w całej tej rozmowie. bliźnięta jednojajowe mają identyczny kod genetyczny. jeśli przyjąć że pamięć czy predyspozycje do pewnych wspomnień są jakoś zakodowane biologicznie, to bliźnięta jednojajowe byłyby taką samą 'biblioteką'. to nie rozstrzyga nic, ale zmienia pytanie. czy siostra Fasolki wie czy to bliźnięta jedno czy dwujajowe?
jednojajowe. tak, są jednojajowe, siostra to potwierdziła przy porodzie
o matko, jednojajowe to jest jeszcze bardziej niesamowite. znaczy, z jednej strony to co mówi Anastazjaa o identycznym DNA ma sens jako wyjaśnienie, ale z drugiej… ja wgl nie wyobrażam sobie jak to musi wyglądać na żywo. te dwie małe dziewczynki które mówią to samo. chyba bym się popłakała
przepraszam że się wtrącę bo pewnie zadam głupie pytanie ale… czy bliźnięta jednojajowe mogą mieć taką samą duszę? znaczy czy to w ogóle jest możliwe w którymś z systemów wierzeń? bo skoro jedno jajeczko to może jedna dusza która się jakoś podzieliła?
@Jaryla to nie jest głupie pytanie, różne tradycje różnie to rozstrzygają. w niektórych systemach dusza jest niepodzielna i bliźnięta mają dwie osobne dusze. w innych mówi się o czymś w rodzaju 'duszy grupy' szczególnie przy bliźniętach. nie ma tu jednej odpowiedzi. ale to co pytasz ma znaczenie dla interpretacji tej historii
jedno ciało jedna dusza, dwa ciała jedna dusza… to jest strasznie ciekawe pytanie Jaryla! bo jeśli to jest jedna dusza w dwóch ciałach to może ta dusza po prostu pamięta dziadka z poprzedniego życia? i dlatego obydwie mówią to samo, bo to dosłownie ta sama pamięć?
hej, ale zatrzymajmy się chwilę. 'jedna dusza w dwóch ciałach' to jest ciekawy koncept filozoficzny, ale mamy też zupełnie przyziemne pytanie na które nadal nie ma odpowiedzi. czy ktokolwiek wykluczył że teściowa używała tego zwrotu przy dzieciach? czy siostra w końcu zapyta? bo budujemy coraz bardziej rozbudowane teorie na fundamencie który nadal nie jest sprawdzony