To jest ważna informacja. Metodologicznie czysto - obserwator nie był uprzedzony, a jednak opisał ten sam wzorzec. Szeptun, mam jeszcze jedno pytanie o samą ścianę. Co jest za nią - inne mieszkanie, klatka schodowa, zewnętrzna ściana budynku?
@Jarek83 Ściana działowa, za nią pokój sąsiadów. Stara kamienica, ściany grube. Rozmawiałem kiedyś z sąsiadką - normalna kobieta po pięćdziesiątce, nic dziwnego u niej nie ma, nie skarży się na żadne dźwięki. Zapytałem ogólnie czy słyszy cokolwiek przez ścianę, powiedziała że nie.
Też o to chciałem zapytać. Bo jeśli to ściana zewnętrzna albo przy klatce - różne rzeczy mogą pasować w murze. Stare budownictwo ma swoje zwyczaje akustyczne. Mówię to jako sceptyk, ale naprawdę jestem ciekaw co tam fizycznie jest.
Czyli dźwięk idzie z tej strony, nie z tamtej. Sąsiadka go nie słyszy, teściowa siedząca przy tej ścianie słyszy. Czy to możliwe żeby dźwięk był bardziej odczuwalny niż słyszalny - takie wibracje które ucho rejestruje jako rytm, ale nie wszyscy są na to tak samo wrażliwi?
@Oraklia Infradźwięki. Dokładnie o tym myślałem. Częstotliwości poniżej progu słyszalności mogą wywoływać wrażenie rytmu, ciężkości, a nawet halucynacje wzrokowe - co tłumaczyłoby cień w kącie. Ale infradźwięki mają też konkretne źródła - przemysłowe, wentylacyjne. Czy w tej kamienicy jest jakaś kotłownia albo windy?
Szeptun, wróćmy do tej ściany działowej. Grube mury starej kamienicy to jedno, ale infradźwięki rozchodzą się przez konstrukcję budynku, nie przez powietrze. Czy w piwnicy albo na klatce jest jakaś wentylacja mechaniczna, agregat, cokolwiek co pracuje bez przerwy?
@Edek Szczerze mówiąc nie wiem co jest w piwnicy. Wiem że jest kotłownia, ale czy tam coś pracuje non stop - nie mam pojęcia. Nigdy nie zwracałem na to uwagi. Mam sprawdzić?
@Edek Infradźwięki to ciekawy trop, ale jest jeden problem. Kotłownia pracuje sezonowo, a dźwięk w tej ścianie - kiedy Szeptun go słyszy? Latem, zimą, niezależnie od pory roku?
Teraz jest maj i słyszę to od trzech tygodni. Wcześniej kiedy się wprowadzaliśmy była jesień i też słyszałem. Czy w środku lata słyszałem - nie pamiętam, bo nie siedziałem tyle w tym pokoju. Ale to dwa różne okresy, więc nie wiem czy to wyklucza kotłownię czy nie.
Kotłownia gazowa może pracować cały rok jeśli podgrzewa ciepłą wodę użytkową, nie tylko ogrzewanie. To nie wyklucza toru akustycznego przez strop i ściany. Pytam czysto technicznie - ile pięter nad kotłownią jest to mieszkanie?
@Leopold78 Trzecie piętro, kamienica ma cztery. Więc kotłownia jest trzy kondygnacje niżej.
Trzy kondygnacje to sporo, ale nie za dużo jak na starą kamienicę z litymi stropami. Mam inne pytanie. Rysunek córki - kiedy go znalazłeś, to był jeden rysunek czy było ich więcej z podobnym motywem? Dopytałem wcześniej o detale, ale to ile razy to narysowała jest dla mnie istotne.
@Zenobia Jeden konkretny rysunek który mnie zatrzymał. Ale jak przejrzałem jej rysunki z ostatnich miesięcy - jest na kilku ta sama postać, zawsze przy łóżku albo przy oknie. Nie zawsze z taką ilością szczegółów, ale rozpoznaję tę samą sylwetkę.
Kilka rysunków z tym samym motywem to jest dla mnie o wiele ważniejsze niż jeden. Jeden może być przypadkiem. Seria znaczy że dziecko do tego wraca, że to jest dla niej stały element jej świata. Szeptun, czy te rysunki robiła spontanicznie czy przy okazji np. gdy prosiłeś ją o narysowanie czegoś konkretnego?
@Kinia05 Spontanicznie. Nigdy jej nie prosiłem o narysowanie pokoju ani postaci. Rysuje co chce, kiedy chce. Żona mówi że lubi rysować.
To mnie uderza. Spontaniczne rysowanie tej samej postaci przez kilka miesięcy, bez żadnej podpowiedzi z zewnątrz. Dzieci w tym wieku rysują to co ważne - mamę, tatę, psa, kolegę z piaskownicy. Jeśli ta postać pojawia się w serii - jest dla niej tak realna jak reszta.
@Rumianek79 Albo jest dla niej tak samo wyimaginowana jak reszta. Trzylatki rysują też smoki, księżniczki i roboty, które nie istnieją. Nie można z faktu że coś pojawia się wielokrotnie wyciągać wniosku że to realna percepcja, a nie po prostu ulubiony motyw wymyślonej historyjki.
@Jasiek98 Ale smoki i księżniczki nie mają szczegółów ze zdjęć których dziecko nie widziało. To jest ten element który odróżnia ten rysunek od typowej fantazji trzylatki. Możesz mi powiedzieć jak to wytłumaczysz w ramach wyimaginowanej historyjki?
@Eteria Czekaj, bo tu mam problem z samym źródłem. Szeptun powiedział że rysunek zawiera detale ze zdjęć. Ale kto zidentyfikował że to są te detale? Sam Szeptun po zobaczeniu rysunku. Możliwe że to on dopasował rysunek do zdjęcia, a nie odwrotnie. To klasyczny błąd potwierdzenia.
Nie. Żona też zobaczyła i powiedziała to samo co ja, niezależnie. Najpierw ona wzięła rysunek do ręki i wyszła z pokoju żeby mi pokazać. Potem oboje spojrzeliśmy na zdjęcie. Żadne z nas nie sugerowało drugiemu co widzieć.
Szeptun, to ważny szczegół metodologiczny. Ale mam pytanie o samo zdjęcie - czy to jedyne zdjęcie tej osoby które masz, czy jest ich kilka? I czy córka ma do nich dostęp?
@Jarek83 Dwa zdjęcia, oboje w albumie który leży na półce. Córka teoretycznie mogłaby go wziąć, ale jest wysoko i nigdy nie widziałem żeby go brała. Żona też mówi że nie widziała. Ale nie mogę tego wykluczyć w stu procentach.
To jest ta szczelina w której sceptyk zawsze może schować wyjaśnienie i rozumiem to. Ale Szeptun, chcę zapytać o coś innego. Te detale na rysunku - czy są to rzeczy charakterystyczne, których nie dałoby się trafić przez przypadek, czy raczej ogólne cechy wyglądu które trzylatka mogłaby samodzielnie wymyślić?
@Aldona03 Charakterystyczne. Dlatego nas zatrzymało. Konkretny kształt broszki na bluzce i sposób ułożenia włosów - dwa warkocze upięte z tyłu w specyficzny sposób. Nie standardowe warkocze które każde dziecko rysuje, tylko coś co wygląda jakby znało ten konkretny styl.
Broszka i fryzura. To są rzeczy które trudno trafić przez przypadek - szczególnie razem. Jedno można by zbyć jako zbieżność, ale dwa specyficzne elementy jednocześnie to już inna statystyka. Szeptun, czy ta osoba ze zdjęcia to ktoś kto mieszkał w tym lokalu, czy macie informacje o historii mieszkania?
Ta osoba ze zdjęcia to moja teściowa, która zmarła trzy lata temu. Nigdy nie mieszkała w tym lokalu - my się tu wprowadziliśmy półtora roku po jej śmierci. Córka jej nie znała, miała kilka miesięcy kiedy teściowa odeszła.
To zmienia całą perspektywę. Dziecko które nie miało szansy zapamiętać tej osoby, rysuje ją z charakterystycznymi detalami. Szeptun - czy córka kiedykolwiek pytała o tę postać? Mówiła coś w stylu 'ta pani mnie odwiedza' albo cokolwiek podobnego?
Właśnie miałam napisać to samo. Jeśli to teściowa, to perspektywa całkowicie się przesuwa - z obcego, nieznanego bytu na kogoś kto mógł mieć powód żeby być blisko wnuczki. Ale chcę wiedzieć to co Zenobia - czy córka coś mówiła?
Raz zapytałem ją wprost kogo narysowała. Powiedziała 'panią z okna'. Więcej nie powiedziała, zaczęła rysować coś innego. Nie chciałem naciskać.
'Pani z okna' - to jest mocne. Nie 'wymyślona pani', nie imię z bajki, tylko konkretna lokalizacja. Szeptun, po której stronie jest to okno? Czy to okno wychodzi w jakimś szczególnym kierunku?
Zanim pójdziemy za daleko - 'pani z okna' to może być drzewo za oknem, cień od firanki, odblask latarni. Trzylatki animizują otoczenie, to jest norma rozwojowa. Sama nazwa nie dowodzi niczego ponadto że dziecko zlokalizowało swoją wyobraźnię w konkretnym miejscu.
@Jasiek98 Ale to nadal nie tłumaczy broszki i fryzury na rysunku. Wracasz do sceptycznego punktu wyjścia zamiast odpowiedzieć na to co Szeptun powiedział wcześniej. Jak wyjaśnisz te dwa konkretne detale?
@Kinia05 Tłumaczę przez album ze zdjęciami na niskiej półce i chwilę kiedy nikt nie patrzył. To jest najprostsze wyjaśnienie i wciąż nie zostało wykluczone. Szeptun sam przyznał że nie może tego wykluczyć w stu procentach.
Mam pytanie do Szeptuna które mi chodzi po głowie od kilku postów. Bicie serca w ścianie - bo od tego zaczął się ten wątek - czy od kiedy znalazłeś ten rysunek, ten dźwięk się zmienił? Jest silniejszy, częstszy, inny?
@Aldona03 Dobre pytanie. Szczerze? Nie wiem czy dźwięk się zmienił czy ja się zmieniłem. Teraz bardziej na niego czekam, więcej przy tej ścianie siedzę. Może mi się wydaje że jest częstszy bo skupiam na nim więcej uwagi.
To jest uczciwa odpowiedź i metodologicznie ważna. Jak tylko zaczniesz czegoś szukać, zaczynasz to znajdować częściej. Klasyczny efekt potwierdzenia. Szeptun, czy masz jakiś sposób żeby go zarejestrować obiektywnie? Telefon przy ścianie, nagranie?
@Leopold78 Nagranie to dobry pomysł, ale mam pytanie do Szeptuna zanim to zrobi. Czy próbowałeś już przykładać ucho bezpośrednio do ściany? Czy ten dźwięk jest słyszalny bez kontaktu z powierzchnią?
Przykładałem. Przy ścianie jest głośniej i bardziej wyraźny rytm. Bez kontaktu - z odległości metra - słyszę to tylko w ciszy, w nocy. Za dnia nie słyszę albo zagłusza inne dźwięki.
Nocna cisza to ważna zmienna. Poziom hałasu zewnętrznego spada dramatycznie po 23, ciśnienie akustyczne wewnątrz budynku też się zmienia. To może sprawić że coś co istnieje cały czas staje się słyszalne tylko nocą. Ale powiedz mi - czy słyszysz ten dźwięk gdy sam przykładasz ucho, czy słyszałeś go też gdy stałeś dalej i ktoś inny nie wiedział co obserwujesz?
@Jarek83 Żona też słyszała, bez podpowiedzi. Powiedziała 'jakby coś pulso...', urwała. Nie chciała tego kończyć.
To że żona urwała w połowie zdania mówi mi więcej niż jakikolwiek opis dźwięku. Czuła to samo co ty i nie chciała tego nazywać. Szeptun, jak ona w ogóle podchodzi do całej tej sytuacji? Czy rozmawiacie o tym?
Czytam ten wątek od dawna i pierwszy raz piszę. Broszka, fryzura, 'pani z okna', dźwięk który żona nie chce nazwać - każde z osobna można wytłumaczyć. Ale wszystkie razem, w jednym mieszkaniu, wokół jednego dziecka? Mnie to nie brzmi jak zbieg okoliczności.
@Oraklia Cieszę się że się odezwałaś, bo to ważna obserwacja. Kumulacja elementów to jest coś czego nie można zbyć jednym 'to przypadek'. Szeptun, mam jeszcze jedno pytanie - ta ściana za którą słyszysz dźwięk, to ściana do jakiego pomieszczenia? Co jest po drugiej stronie?
@Eteria Ściana zewnętrzna. Po drugiej stronie jest podwórko kamienicy. Nie ma sąsiedniego mieszkania, nie ma rury instalacyjnej o ile wiem, jest tam tylko gruba cegła.
Ściana zewnętrzna to eliminuje wiele tłumaczeń naraz. Sąsiad, rura z mieszkania obok, głos przez przewód wentylacyjny - to odpada. Zostaje instalacja w samej ścianie, coś w podwórku albo coś zupełnie innego. Szeptun - czy w tym podwórku coś się dzieje? Czy ktoś tam bywa w nocy?
Podwórko kamienicy - rzadko ktoś tam wchodzi, jest zamknięte na klucz. Kamienica ma z osiemdziesiąt lat, może więcej. Nie wiem co było w tym miejscu wcześniej. Nigdy tego nie sprawdzałem.