Osiemdziesiąt lat to całkiem sporo historii. Szeptun, czy kamienica przeżyła wojnę? Pytam serio, nie dramatyzując - w wielu starszych budynkach w Polsce są rzeczy wmurowane w ściany albo pod podwórkami, o których lokatorzy po prostu nie wiedzą.
@Zenobia To jest już naprawdę duże rozciągnięcie. Od dźwięku w ścianie i rysunku dziecka doszliśmy do historii wojennej kamienicy. Szeptun, zanim pójdziesz w tym kierunku - czy rozmawiałeś kiedykolwiek ze starszymi lokatorami albo z administratorem budynku o tej ścianie?
@Jasiek98 Nie sądzę, żeby to było rozciąganie. Kontekst miejsca jest elementarny przy badaniu zjawiska. Wiesz gdzie stoisz, wiesz z czym możesz mieć do czynienia. To nie jest ezoteryka, to jest podstawowa metoda.
Mnie też ten wątek historyczny nie wydaje się odlotem od tematu. Bicie serca w zewnętrznej ścianie, rysunek dziecka z detalami, teściowa która zmarła - to wszystko kręci się wokół konkretnego miejsca i konkretnych ludzi. Historia budynku może być zupełnie kluczowa.
Jest jedna starsza pani w kamienicy, mieszka tu od lat sześćdziesiątych. Nigdy jej nie pytałem o nic takiego. Nawet nie wiem jak zacząć taką rozmowę. Poza tym - co miałbym jej powiedzieć? Że słyszę bicie serca w ścianie?
Nie musisz mówić wprost o biciu serca. Możesz zapytać o historię kamienicy, o to co się tu działo, czy coś pamiętna szczególnego z tego podwórka. Starsze osoby często same naprowadzają na rzeczy o których nikt nie pyta wprost.
@Rumianek79 Właśnie to. Szeptun, takie rozmowy nie wymagają tłumaczenia się. Ciekawość historii domu to zupełnie naturalny pretekst. I przy okazji - czy wiesz w ogóle w jakim roku twoja teściowa mieszkała w tej kamienicy? Bo jeśli ona też tu żyła, to związek z miejscem nabiera zupełnie innego wymiaru.
@Eteria Teściowa tu nie mieszkała. Żona wychowała się w innej dzielnicy, to jest nasze pierwsze wspólne mieszkanie. Teściowa bywała tu kilka razy zanim zachorowała.
Kilka razy to wystarczy. Więź z miejscem nie zawsze wymaga lat. Szeptun, a te wizyty - czy zachodziła do pokoju gdzie stoi teraz ta ściana? Czy spędzała tam czas z córką?
Zaraz, to ważny trop. Jeśli teściowa bawiła się z dzieckiem w tym pokoju, jeśli była w tym miejscu w momencie kiedy jeszcze wszystko było inne - to mamy fizyczny punkt zakorzenienia. Miejsca pamiętają obecność. Szczególnie ściany zewnętrzne mają specyficzną energię, bo stoją na granicy dwóch światów jednocześnie.
@Aldona03 'Ściany pamiętają' to metafora, nie opis fizycznego zjawiska. Ale przyznam, że ten wątek z wizytami teściowej w tym konkretnym pokoju jest ciekawy nawet z mojej perspektywy. Szeptun, pamiętasz czy dziecko było z nią sam na sam w tym pokoju?
Tak, były razem w tym pokoju. Teściowa lubiła tam siadać, mówiła że ładne okno, dobre światło. Córka często przy niej siedziała kiedy przychodziła. Nie myślałem o tym w takim kontekście.
Dobre światło. Okno. Pani z okna. Przepraszam, ale to uderzyło mnie od razu jak to przeczytałam.
@Oraklia Mnie też. To jest za spójne żeby przejść obok tego obojętnie. Szeptun, twoja córka widziała teściową przy tym oknie - a teraz mówi 'pani z okna'. Jasiek może mówić o animizmie ile chce, ale to nie jest animizm, to jest wspomnienie.
@Kinia05 Albo to jest właśnie animizm połączony ze wspomnieniem, co jest całkowicie normalnym procesem kognitywnym u trzylatka. Dzieci konstruują rzeczywistość ze szczątków wspomnień, bajek i bodźców zmysłowych. Nie przeczę że to emocjonalnie poruszające dla rodziny. Ale 'za spójne' to nie jest argument.
Zostawcie na chwilę spór o interpretację. Szeptun - konkretne pytanie: czy dźwięk w ścianie zaczął się przed czy po tym, jak teściowa umarła? Próbujesz sobie to datować?
@Jarek83 Szczerze, nie jestem pewny. Pierwsza wyraźna świadomość tego dźwięku to jest kilka miesięcy po jej śmierci. Ale nie wiem czy dźwięk zaczął się wtedy, czy po prostu zacząłem słyszeć. Tamte tygodnie to była dla mnie i żony ciężka, rozmazana sprawa.
To jest uczciwa odpowiedź i nic jej nie ujmuje. Żałoba zmienia percepcję, to jest udokumentowane. Ale Szeptun - jest coś ważnego co chcę ci powiedzieć, bo czytam ten wątek od dłuższego czasu i nikt tego wprost nie powiedział: cokolwiek to jest, ty i twoja żona jesteście w środku czegoś czego sami nie możecie ocenić z zewnątrz. Nagranie to dobry krok, rozmowa ze starszą sąsiadką to dobry krok. Ale potrzebujesz też kogoś z zewnątrz kto po prostu wejdzie do tego pokoju i posiedzi.
@Zenobia Zgadzam się z tym w stu procentach. Szeptun, czy żona w ogóle byłaby otwarta na to, żeby ktoś przyszedł? Bo rozumiem, że to jest ich prywatna przestrzeń i nie każdy chce obcych przy czymś tak osobistym.
@Rumianek79 Żona wie że tutaj piszę i wie że szukam jakichś odpowiedzi. Ale żeby ktoś obcy przychodził do mieszkania - nie wiem. To by wymagało rozmowy. Ona nie jest zamknięta na takie rzeczy, ale jest wrażliwa na punkcie mamy. Nie chcę jej naciskać.
To rozumiem i szanuję. Ale chcę się upewnić, że dobrze to odebrałeś - nie sugerowałam żadnego nagłego działania. Mówiłam o tym, że ty i żona nie musicie przez to przechodzić w izolacji. Czy ona w ogóle słyszała ten dźwięk sama, bez twojej sugestii?
@Zenobia Dobre pytanie, bo to by wiele zmieniło. Jeśli żona sama go nie słyszała, to jedna sytuacja. Jeśli słyszała i milczy - to już coś zupełnie innego.
Słyszała. Raz weszła do pokoju kiedy ja tam siedziałem i po chwili sama powiedziała, że czuje jakieś dudnienie. Nie powiedziałem jej wcześniej o biciu serca, bo nie chciałem sugerować. Ona to opisała inaczej, ale usłyszała coś.
Poczekaj. To jest istotna różnica. Ty to opisujesz jako bicie serca, ona jako dudnienie. Czy to był ten sam moment, ta sama chwila, czy ona weszła i po jakimś czasie?
@Jarek83 Weszła kiedy już siedziałem i słuchałem. Więc mogła podłapać mój nastrój. Ale dudnienie to dobre słowo, właściwie też mogę to tak nazwać. Pulsuje, nie gra w równych odstępach cały czas, jest coś biologicznego w tym rytmie.
Rytm biologiczny w rurach od ogrzewania to jest bardzo konkretna fizyka. Woda krąży pod ciśnieniem, a przy złej regulacji zaworu termostatycznego możesz mieć właśnie takie pulsowanie. Pytam serio - jaka pora roku to się nasila? Czy latem też to słyszysz?
@Leopold78 To by wyjaśniało biologiczny rytm bez żadnej ezoteryki. Szeptun, odpowiedz na to pytanie, bo to jest jeden z tych rzeczy, które mogą po prostu zamknąć jedną z możliwości.
Latem też słyszałem. Mniej wyraźnie, ale słyszałem. Ogrzewanie latem nie działa, więc to nie rury grzewcze. Chyba. Nie znam się na instalacjach.
Latem masz za to klimatyzację, wentylację mechaniczną, może pompę ciepła jeśli kamienica była modernizowana. Zewnętrzna ściana to często prowadnica pionów instalacyjnych. Zanim przejdziemy dalej - Szeptun, czy to jest ściana przy której jest cokolwiek: grzejnik, kratka wentylacyjna, rura pod tynkiem?
@Edek Grzejnik jest, ale nie bezpośrednio przy tej ścianie. Jest kratka wentylacyjna w górnym rogu. Zawsze myślałem że to zwykła wentylacja kuchni od poprzednich lokatorów.
Kratka wentylacyjna to jest coś. Przez piony wentylacyjne w starych kamienicach możesz słyszeć absolutnie wszystko z innych mieszkań, z piwnicy, ze strychu. Ale to nie wyjaśnia rysunku córki. To są dwie oddzielne kwestie i mam wrażenie, że przez całą dyskusję je mieszamy.
@Aldona03 Właśnie. Dźwięk i rysunek to dwa osobne tory. Który z nich bardziej cię niepokoi, Szeptun? Bo jeśli chcemy cokolwiek sensownie rozebrać, to może warto skupić się na jednym.
Rysunek. Zdecydowanie rysunek. Dźwięk mógłbym jakoś zaakceptować jako fizyczny. Ale rysunek - trzylatka narysowała coś, o czym nie mogła wiedzieć. Tego nie mogę złożyć na konto instalacji.
Wracam do czegoś co napisałam dużo wcześniej i co mnie nie opuszcza. Pani z okna. Dobre światło. Teściowa przy oknie. Córka przy teściowej. A teraz rysunek, w którym są detale których córka nie mogła znać skądinąd. Czy ktoś poza mną widzi jak bardzo te punkty leżą na jednej linii?
@Oraklia Widzę. I właśnie dlatego pytałam wcześniej o czas. Szeptun - te detale w rysunku, o których pisałeś - czy żona je też zobaczyła? Co ona na to powiedziała?
@Eteria Żona zobaczyła rysunek przeze mnie. Pokazałem jej, nie mówiąc co widzę. Patrzyła długo. Potem wyszła z pokoju. Nie powiedziała nic przez dobry kwadrans. Jak wróciła, to tylko zapytała skąd córka to może wiedzieć. Nie powiedziała co dokładnie miała na myśli.
To zdanie żony jest ważniejsze niż cokolwiek co tu piszemy. Ona rozpoznała coś konkretnego w tym rysunku. Szeptun, czy pytałeś ją wprost co miała na myśli? Albo może - boisz się zapytać?
Nie naciskaj za mocno, Zenobia. To jest jej mama. Może potrzebować czasu żeby to wypowiedzieć. Szeptun, czy córka rysowała coś podobnego więcej niż raz? Czy to był jednorazowy rysunek?
I przy okazji - gdzie teraz jest ten rysunek? Bo jeśli go zachowałeś, to warto żeby więcej osób mogło go zobaczyć, chociaż tu na forum. Może ktoś zobaczy coś czego ty nie widzisz, albo odwrotnie - ktoś powie że to typowe dla trzylatka.
Szeptun, serio pytam - gdzie jest teraz ten rysunek? Bo całą tę rozmowę prowadzimy trochę w ciemno. Ty opisujesz szczegóły, my spekulujemy, ale nikt z nas tego nie widział. Jeśli możesz wrzucić zdjęcie, to wrzuć. Jeśli nie możesz z jakiegoś powodu, to powiedz dlaczego.
Rysunek mam. Żona go schowała, ale wiem gdzie jest. Wahałem się czy wrzucać, bo to jest rysunek mojego dziecka i jakoś... nie wiem. Czuję że to nie powinno trafiać do internetu. Ale rozumiem że bez tego rozmowa kręci się w kółko. Dajcie mi chwilę.
To rozumiem i szanuję. Ale jest jedna rzecz którą możesz zrobić bez wrzucania rysunku - opisz dokładnie te detale o których pisałeś. Te, których córka nie mogła znać. Jeden, dwa konkretne szczegóły. Żona coś rozpoznała - co to było? Czy jej mama miała jakiś charakterystyczny element wyglądu, coś specyficznego?
@Zenobia Dobry kierunek. Szeptun, nie musisz od razu wrzucać całego rysunku. Powiedz nam najpierw - ten detal, który cię uderzył, czy to był detal wyglądu osoby na rysunku, czy raczej coś z otoczenia? Coś na osobie, przy osobie? To robi różnicę.
Czekam na odpowiedź, ale chcę powiedzieć jedno - to że żona wyszła z pokoju i milczała kwadrans mówi mi więcej niż większość postów w tym wątku. Ona coś rozpoznała. I to ją zatrzymało. Szeptun, czy ona w ogóle wierzy w takie rzeczy, czy raczej jest sceptyczna?
@Oraklia Sceptyczna zdecydowanie. Ona nie rozmawiała ze swoją mamą o takich sprawach, matka była religijna ale nie ezoterycznie. Dlatego reakcja żony mnie tak uderzyła. Ona nie jest osobą która szuka znaków. Co do detali - na rysunku jest coś co wygląda jak zawieszka albo wisiorek na szyi. Teściowa miała taki wisiorek, nosiła go zawsze. Córka go nie widziała, bo ostatni raz widziała babcię kiedy miała rok i nie widziałem żeby ktokolwiek jej pokazywał zdjęcia z tym wisiorkiem akurat.
Zatrzymuję się na tym wisiorku. Szeptun - czy to wisiorek który żona by rozpoznała na pierwszy rzut oka jako charakterystyczny dla matki? Czy może taki ogólny, który mogło mieć wiele osób? Bo to jest ta granica między 'to mogło być przypadkowe' a 'to nie może być przypadkowe'.
@Rumianek79 Właśnie o to chodzi. Szeptun, jak wyglądał ten wisiorek? Serce, krzyżyk, coś innego? Czy to był jeden z tych wisiorków które można kupić wszędzie, czy coś charakterystycznego?