kręciło się, ale bez żadnej logiki - raz w lewo, raz w prawo, małe obroty, duże. nie było żadnego wzorca. i ona sama po jakimś czasie powiedziała że nie wie co czyta bo 'nic jej nie mówi'. a jak ja trzymałam nad nią, to od razu poczułam coś przy Manipurze, było wyraźne i ona to potwierdziła że akurat tam miała problemy z trawieniem od dawna. więc no... trochę nie wiem co z tym zrobić
@Lesnica06, i właśnie dlatego to nie jest dobry dowód na to że wahadło działa - tylko dowód na to że TY wiedziałaś o jej problemach z trawieniem, przynajmniej podświadomie. może nawet coś wcześniej powiedziała, może jej mimika coś zdradzała. efekt ideomotoryczny zrobi resztę. przepraszam że tak dosadnie ale naprawdę nie ma tu innego wyjaśnienia
hej a ja mam pytanie do tych co mówią o efekcie ideomotorycznym - czy to znaczy że absolutnie NIKT nie może robić wiarygodnego odczytu wahadłem? czy chodzi o to że większość ludzi nie może, ale są wyjątki? bo różnica jest spora
@Profeta84, to jest clou całej dyskusji właściwie. z perspektywy tradycyjnej praktyki - tak, są osoby z bardziej wyraźnie wyrobionym zmysłem energetycznym, u których wpływ efektu ideomotorycznego jest mniejszy ze względu na lata pracy z własnym ciałem i uważnością. ale jak to zmierzyć z zewnątrz? tego naprawdę nie wiem. i uczciwie mówię - nie wiem.
no właśnie i tu wraca pytanie o obiektywność które jest w tytule wątku. bo nawet jeśli ktoś ma 'wyrobiony zmysł energetyczny' to jak on sam ma wiedziec ze nie sugeruje sobie wyniku? i jak my mamy to wiedzieć z zewnątrz? trochę chodzimy w kółko bo każdy argument kończy sie tym samym murem
dobra ale czy ktoś w ogóle próbował robić takie testy systematycznie, z prawdziwą zasłoną i bez wiedzy o osobie? nie jednorazowo jak Lesnica06, tylko wielokrotnie i zapisując wyniki? bo mam wrażenie że większość mówi o pojedynczych doświadczeniach a to za mało żeby cokolwiek stwierdzić
ja próbowałam coś w tym stylu przez kilka tygodni. zapisywałam wyniki, potem prosiłam osobę o weryfikację. wyniki były... mieszane. czyli ani przekonujące że działa, ani przekonujące że nie działa. co też jest jakąś informacją chyba, tyle że niekonkluzywną
@Kolowa97, i co z tego wyciągnęłaś? bo 'mieszane' brzmi jak coś co można zinterpretować w obie strony zależnie od tego co się chce zobaczyć
wyciągnęłam tyle że nie potrafię odróżnić swoich trafień od przypadku. i że potrzebuję kogoś z zewnątrz kto by to analizował statystycznie, a nie ja sama. bo gdy sama oceniam to zawsze znajdę powód żeby wynik był 'prawie dobry'. to jest niekomfortowe odkrycie ale wolę to wiedzieć niż nie wiedzieć
to co Kolowa97 opisuje jest chyba najuczciwszą odpowiedzią jaką można tu dać. przyznanie się że nie potrafimy samodzielnie ocenić własnej skuteczności to pierwszy krok do jakiejkolwiek rzetelności. większość praktykujących nigdy tego kroku nie robi, bo po co, skoro im 'działa'.
ale jeśli komuś to pomaga i jest dla niego prawdziwe to czy nie ma znaczenia czy 'naprawdę działa' naukowo? 😮 pytam szczerze bo nie rozumiem dlaczego to takie ważne żeby udowadniać
@Wahadlarkaa, bo jest różnica między 'pomaga mi się skupić na ciele i emocjach' a 'mierzy obiektywne pole energetyczne'. pierwsze jest okej i nikt rozsądny tego nie podważa. drugie jest twierdzeniem o rzeczywistości i wymaga weryfikacji. ten wątek jest chyba właśnie o tej granicy
to co Bernarduś pisze brzmi logicznie ale mam poczucie że większość osób używa wahadła właśnie w tym pierwszym sensie - jako narzędzia do wejścia w kontakt ze sobą - a nie dosłownie żeby mierzyć jakieś pole. czy ktoś tu naprawdę twierdzi że to precyzyjny przyrząd pomiarowy?
to zależy kogo zapytasz. w tym wątku mamy różne poziomy dosłowności. Irenka postawiła pytanie bardzo precyzyjnie - o obiektywność, o sugestywne oczekiwania. i to jest poważne pytanie niezależnie od tego czy ktoś traktuje wahadło symbolicznie czy dosłownie. bo sugestia działa w obu przypadkach
wracając do tego co było wcześniej o substancjach, bo to mnie zastanawia - czy ktoś próbował robić odczyt wahadłem po medytacji jako 'oczyszczeniu' przed testem? bo to chyba inny rodzaj wpływu na stan niż kawa czy alkohol. mniej chemiczny a bardziej... wyciszenie intencji może?
@Bertramka, tak i to jest chyba najczęściej zalecana praktyka w klasycznym podejściu. krótka medytacja przed skanowaniem, żeby 'wyjść z głowy'. problem jest ten sam co z innymi metodami - zmiana stanu psychofizycznego wpływa na ruch ręki, i nie wiemy czy to lepszy odczyt pola czy po prostu spokojniejsza ręka
czyli jesteśmy z powrotem w tym samym miejscu haha. każda metoda przygotowania zmienia coś, i nie wiemy co zmienia bardziej - 'szum' czy 'sygnał'. kawę ktoś uznał za problem, alkohol za problem, napięcie za problem, za dużo myślenia za problem. to w jakim stanie człowiek ma być żeby wynik był wiarygodny
no i to jest wlasnie punkt do którego chciałam dojść od początku dyskusji. nie ma takiego stanu który by gwarantował obiektywność. bo każdy stan to jakiś stan, i każdy wpływa inaczej. jedyne wyjście to wyeliminować człowieka z równania, a wtedy nie ma wahadlarstwa
ale czy nie o to chodzi w tym wszystkim żeby być obecnym? tzn. może właśnie to że człowiek jest w to zaangażowany jest sednem, a nie błędem. wyrzucenie człowieka z równania to nie byłoby już wahadlarstwo tylko... coś zupełnie innego
@Hierofantka85, masz rację że obecność jest ważna, ale to nie odpowiada na pytanie Irenki. ona pyta o obiektywność odczytu, a nie o sens praktyki jako takiej. można powiedzieć że wahadło służy do kontaktu ze sobą i wtedy obiektywność zewnętrzna jest nieistotna. ale jak tylko ktoś mówi że 'odczytuje pole czakry drugiej osoby', to już wchodzi w obszar twierdzeń o rzeczywistości zewnętrznej i wtedy pytanie o sugstię jest jak najbardziej zasadne
właśnie tego mi brakowało w tej dyskusji, tego rozróżnienia. bo inaczej rozmawia się o wahadle jako o narzędziu do autorefleksji, a inaczej o wahadle jako o precyzyjnym detekorze energii. i mam wrażenie że różni ludzie w tym wątku mają na myśli kompletnie różne rzeczy mówiąc 'wahadło działa'
no i właśnie, a wracając do kwestii substancji - jeśli wahadło służy głównie do kontaktu ze sobą, to alkohol i kawa wpływają na TEN kontakt, a nie na jakiś zewnętrzny odczyt. czyli to nie jest problem obiektywności tylko problem stanu w którym ten kontakt jest głębszy lub płytszy. to chyba zmienia sposób myślenia o tym?
@Bertramka, to ciekawa zmiana perspektywy, ale nie rozwiązuje problemu który poruszała Irenka. bo jeśli wahadło jest lustrem stanu wewnętrznego, to po kawie i przy lęku to lustro pokazuje lęk i pobudzenie, a nie stan czakr. więc substancje nadal zniekształcają odczyt, tylko zniekształcają go w inną stronę niż myśleliśmy. pytanie co tak naprawdę odczytujemy
i tu jest dla mnie clou - jak w ogóle wiem co odczytuję? bo jeśli wahadło pokazuje mój aktualny stan wewnętrzny, to po kawie pokaże 'jestem pobudzona', nie 'mam nadaktywną Manipurę'. ale ja to interpretuję jako informację o czakrze splotu słonecznego. i już. skąd ten skok?
@Kolowa97, no i to jest to na co zwracałem uwagę kilka postów wyżej. każdy wynik wahadła trafia do ram interpretacyjnych które mamy w głowie, i te ramy mówią nam co to 'znaczy'. kawa pobudza, ręka się rusza inaczej, wahadło kręci mocniej, mózg mówi 'aha, nadaktywna Manipura'. cały czas to my nadajemy sens, nie wahadło
hmm ale zaraz, to czy wahadlarze z długim stażem jakoś inaczej do tego podchodzą? bo Bogumil i Albinek mają duże doświadczenie i zastanawiam się czy z czasem ta interpretacja staje się bardziej świadoma czy bardziej automatyczna. bo automatyczna to chyba gorzej?
@Teodorka, szczera odpowiedź: z czasem interpretujesz szybciej, co może być i zaletą i wadą. zaletą bo nie blokujesz się na każdym kroku analizą. wadą bo szybkość może maskować to że interpretujesz schematycznie, bez weryfikacji. u mnie jest tak że im dłużej praktyję, tym bardziej pilnuję żeby nie wpaść w rutynę odczytu
czy ktoś może mi powiedzieć - bo może jestem za mało doświadczona żeby to rozumieć - czy jest jakiś stan w którym można być absolutnie pewną że to co robi wahadło nie jest sugestią? bo z tego co czytam wynika że... nie ma takiego stanu?
krótka odpowiedź: nie, nie ma. długa odpowiedź: możesz minimalizować wpływ sugstii przez praktykę, uważność, notowanie i weryfikację. ale zero wpływu? nie. i w sumie nie tylko wahadło ma ten problem, każda metoda diagnostyczna oparta na ludzkim odczuciu go ma - dotyk dłonią, skanowanie intuicyjne, wszystko. ludzki układ nerwowy nie jest obiektywnym przyrządem pomiarowym
to jest może głupie pytanie ale, czy lekarze i fizjoterapeuci mają ten sam problem? bo oni też diagnozują przez dotyk i obserwację, i też mogą się sugerować. a jednak jakoś ich wyniki są weryfikowalne
@Mysticaa, to nie jest głupie pytanie, ale jest spora różnica. lekarz diagnozuje zjawiska które mają niezależną definicję i można je zweryfikować innymi metodami - prześwietleniem, badaniem krwi, etc. bioenergeterapeuta diagnozuje stan czakry, który nie ma niezależnej definicji poza samym odczytem. nie ma 'prześwietlenia czakry' które powie kto miał rację
właśnie to mnie najbardziej niepokoi w całej tej dyskusji. nie to że wahadło 'nie działa', bo to jest pytanie na które nie mam odpowiedzi. niepokoi mnie to że nie mamy żadnego zewnętrznego punktu odniesienia żeby to sprawdzić. i przy diagnozie czakry drugiej osoby to robi realną różnicę, bo ta osoba może podejmować decyzje na podstawie odczytu
no i tu jest granica którą trzeba chyba wyraźnie postawić. jeśli komuś robię odczyt i na tej podstawie on rezygnuje z leczenia albo zmienia coś ważnego w życiu, to ciężar odpowiedzialności jest zupełnie inny niż gdy wahadło służy mi do własnej refleksji. nigdy nie mówię klientom 'twoja czakra X jest zablokowana, DLATEGO masz ten problem'. mówię 'zauważam tu pewien wzorzec, warto się zastanowić'
to co Ewunia pisze to jest absolutne minimum etyczne i cieszę się że ktoś to powiedział wprost. za dużo widziałem odczytów robionych z pewnością siebie która nie była niczym uzasadniona, i ludzi którzy na tej podstawie podejmowali poważne decyzje. ta dyskusja o obiektywności ma wymiar nie tylko epistemologiczny ale i etyczny
okej ale czy to nie dotyczy w równym stopniu na przykład psychologa który też może się sugerować i też diagnozuje rzeczy których nie widać gołym okiem? pytam bo wydaje mi się że ta krytyka wahadła często zakłada że inne metody są wolne od błędów sugestii, a nie są
@Czeremcha, psychologia ma coś czego nie ma wahadlarstwo - systematyczne badania replikacji i weryfikacji narzędzi diagnostycznych. to nie jest idealne, owszem mają kryzysy replikacji i błędy, ale jest mechanizm samokorekty. w wahadlarstwie nie ma żadnego odpowiednika peer review ani testowania skuteczności metody. to jest różnica strukturalna, nie zarzut wobec poszczególnych ludzi
to co Bernarduś pisze o mechanizmie samokorekty uważam za kluczowe. i właśnie dlatego to co opisywałam wcześniej - zapisywanie wyników i próba weryfikacji - ma sens nawet jeśli robię to amatorsko. bo to jest próba wprow adzenia jakiegoś mechanizmu korekty do własnej praktyki. małego, niedoskonałego, ale jednak
@Kolowa97, a jak długo to robiłaś i co sprawiło że zaczęłaś? bo mi się wydaje że większość osób nie wpa da na pomysł żeby weryfikować własne odczyty, skoro... po co? jeśli czujesz że działa to działa. skąd ta motywacja żeby kwestionować własną metodę?
@Hierofantka85, zaczęłam po tym jak zrobiłam odczyt dla koleżanki i okazało się że moje wnioski były kompletnie obok. ona mi to powiedziała wprost i byłam zdezorientowana bo byłam pewna że to był dobry odczyt. to mnie skłoniło do myślenia że moja pewność siebie i rzeczywista trafność to są dwie różne rzeczy
@Kolowa97, to jest naprawdę ciekawe że dopiero feedback od kogoś z zewnątrz cię skłonił do weryfikacji. bo skąd w ogóle miałaś wiedzieć wcześniej że jesteś obok? to jest chyba sedno tego co omawiamy - bez zewnętrznego punktu odniesienia możemy chodzić w kółko i być pewni że robimy wszystko dobrze
no właśnie, i to jest ta pętla którą trudno samemu przerwać. byłam pewna, naprawdę pewna. i to jest niekomfortowe do przyznania, ale ta pewność była subiektywna w stu procentach. nie miałam żadnego sprawdzianu poza własnym 'czuje że tak jest'