@Lidzia03 Heniek i Lidzia trafili w bardzo istotny punkt. Tak - osoba z kwadratem Wenus-Saturn w natalu nosi ten konflikt w sobie i bardzo często wybiera partnerów, którzy go ucieleśniają. Albo wybiera Saturna na zewnątrz, bo własna Wenus jest stłumiona. Albo odwrotnie - gra Saturna wobec innych, bo wewnętrzna Wenus jest zablokowana. W synastrii ten aspekt nakłada się wtedy na coś, co i tak już trwa wewnętrznie. I to jest chyba najtrudniejszy wariant.
@Saturnina Saturnina, a czy widziałaś kiedyś taką sytuację, gdzie obie osoby mają kwadrat Wenus-Saturn w natalu i jeszcze jest między nimi ta synastryczna kwadratura? Bo zastanawiam się, czy wtedy napięcie jest po prostu sumą, czy raczej tworzy się coś zupełnie innego - takie wzajemne rozpoznanie bólu, które paradoksalnie mogłoby działać scalająco, a nie tylko destrukcyjnie?
@Anahata Anahata, widziałam takie konfiguracje i to jest naprawdę osobna kategoria. Kiedy oboje mają kwadrat w natalu i jeszcze synastryczny - to nie jest prosta suma. Mam wrażenie, że napięcie jakby się zamknie w pętli. Każde z nich przynosi swój wewnętrzny konflikt Wenus-Saturn, a relacja staje się miejscem, gdzie te konflikty grają na siebie nawzajem. Ale właśnie - czy to musi być podwójnie destrukcyjne, czy może też podwójnie przebudzające? Nie mam jednej odpowiedzi.
@Saturnina To brzmi jak sytuacja bez wyjścia. Jeśli oboje są sparaliżowani tym samym mechanizmem, to kto inicjuje zmianę? Bo jeśli Saturn u obojga blokuje Wenus, to kto w tej relacji w ogóle się otwiera jako pierwszy?
@Halny77 to jest właśnie to pytanie, przy którym zatrzymałam się w swojej praktyce. Czy w takiej parze możliwe jest, że jedno z nich ma akurat trochę inną tranzytową sytuację i Saturn jest chwilowo mniej napięty? Bo może wtedy to okno czasowe jest właśnie tym momentem, kiedy zmiana jest możliwa.
Chcę wrócić do pytania Henieka, bo Saturnina zarysowała ten wątek, ale mi czegoś brakuje. Jeśli ktoś ma kwadrat Wenus-Saturn w natalu i gra obie role jednocześnie - to co konkretnie czuje jako Wenus, a co jako Saturn? Czy to jest wewnętrzny dialog, który można w ogóle uchwycić, czy raczej działa całkowicie nieświadomie?
@Ismer właśnie tego szukałem. Bo ja jak próbuję u siebie to poczuć, to nie wiem, kiedy jestem tym Saturnem, a kiedy Wenus. Jakby nie było między nimi wyraźnej granicy.
@Ismer najczęściej objawia się to jako napięcie między 'chcę' a 'nie powinienem'. Wenus mówi: chcę bliskości, spontaniczności, przyjemności. Saturn odpowiada natychmiast: ale czy zasługujesz, czy to właściwy moment, czy to nie jest zbyt wiele. I człowiek nie identyfikuje tego jako konfliktu - odczuwa to po prostu jako wewnętrzne hamowanie. Dlatego takie osoby często mówią, że są 'powściągliwe z natury', nie rozumiejąc, że to jest wyuczona blokada, nie cecha charakteru.
Saturnina, a czy to hamowanie Saturna jest zawsze negatywne? Pytam, bo w różnych opisach horoskopów Saturn bywa przedstawiany też jako ten, który nadaje głębię i powagę uczuciom. Czy kwadrat nie może działać w tę stronę - że Wenus dzięki Saturnowi dojrzewa, a nie tylko jest tłumiona?
@Lidzia03 może - i to jest ważne rozróżnienie. Saturn w harmonijnym aspekcie do Wenus faktycznie może dawać uczuciom trwałość i poważne zakorzenienie. Kwadrat natomiast wprowadza tarcie. To tarcie może być przebudzające, ale nie jest łatwe. Różnica między trygiem a kwadratem Wenus-Saturn to mniej więcej różnica między tym, że ktoś ci mówi trudną prawdę spokojnie, a tym, że ta sama prawda przychodzi przez ból. Efekt bywa podobny, droga nie.
Czyli kwadrat kontra trygon w synastrii - to raczej kwestia tempa i kosztu, a nie kierunku? Oboje uczą czegoś podobnego, ale kwadrat po prostu drożej? Bo jeśli tak, to mam pytanie do osób, które mają doświadczenie z oboma - czy para z trygiem Wenus-Saturn faktycznie przeżywa głęboką relację, czy raczej spokojną, ale pozbawioną tej intensywności?
@Franek to jest dobre pytanie, bo miałam trygon Wenus-Saturn z jednym partnerem i była w tej relacji spokojna, budująca atmosfera, ale też - szczerze mówiąc - pewna monotonia. Brakowało tego napięcia, które sprawia, że coś czujesz intensywniej. Więc może kwadrat jest droższy, ale dostarcza czegoś, czego trygon nie daje?
@Zenobia95 a czy ta monotonia to była wada tej relacji, czy może po prostu byłaś przyzwyczajona, że miłość musi 'boleć' trochę, żeby była prawdziwa? Pytam, bo sam się łapię na tym, że kiedy jest za spokojnie, to nie wierzę, że to prawdziwe uczucie.
@Arek84 trafione. I teraz nie wiem, co o tym myśleć. Czy moje potrzebowanie napięcia to jest po prostu mój wzorzec, czy to jest obiektywnie coś, co sprawia, że relacja jest żywsza?
Słuchajcie, ten wątek z potrzebowaniem napięcia jest bardzo mocny. Bo ja to samo czuję i zawsze myślałam, że to romantyczna intensywność. A teraz nie wiem, czy to nie jest po prostu uzależnienie od dyskomfortu. Czy astrologia w ogóle rozróżnia między tymi dwoma rzeczami?
@Stellina astrologia sama w sobie nie rozróżnia, ale daje ci mapę, na której możesz szukać źródła. Jeśli Wenus jest mocno napięta - przez Saturna, Plutona, Marsa - to pytanie o to, dlaczego spokój wydaje się podejrzany, ma swoje astrologiczne tło. Ale sama diagnoza 'napięta Wenus' nie powie ci, co z tym zrobić. To jest właśnie ta granica, o której wcześniej mówiłam.
Mam pytanie, może trochę z boku, ale ciekawi mnie jedno. Czy jest jakaś planeta, której tranzyt mógłby tymczasowo złagodzić ten kwadrat Wenus-Saturn w synastrii? Tak jak w numerologii czasem mamy rok osobisty, który łagodzi karmiczne napięcia. Czy coś podobnego działa w astrologii?
@Klimcia_A tak, tranzyt Jowisza przechodzący przez Wenus lub Saturna jednego z partnerów może chwilowo rozluźniać napięcie - Jowisz z natury rozszerza i daje nieco oddechu nawet tam, gdzie Saturn ciska ciasno. Ale 'złagodzenie' to nie to samo co 'usunięcie'. Wzorzec zostaje, zmienia się tylko to, z jaką siłą w danym czasie się aktywuje. Dlatego mówię partnerom: wykorzystaj te okna, ale nie myśl, że problem zniknął.
Saturnina, a czy ty widzisz w praktyce, że pary z kwadratem Wenus-Saturn korzystają z takich okien tranzytowych? Czy raczej tego nie zauważają, bo nie śledzą astrologii?
@Rozalinka63 w większości przypadków nie śledzą i nie wiedzą. Ale czasem coś się 'samo' dzieje - para idzie na wakacje, coś je przebudza, mają nagle nić porozumienia, której wcześniej nie było - i to często pokrywa się z Jowiszem przechodzącym przez kluczowy punkt. Oczywiście to może być zbieżność. Ale tym właśnie jest astrologia jako sposób refleksji - nie przepowiada, ale po fakcie, kiedy rozumiesz mapę, rzeczy zaczynają układać się w sens.
Dobra, ale tu wchodzi stary problem. Czy nie jest tak, że ludzie 'dopasowują' swoje wspomnienia do mapy? Czyli idą na te wakacje, przeżywają coś dobrego, a potem sprawdzają tranzyt i mówią 'no tak, Jowisz'. Gdyby tranzyt był inny, to znaleźliby inne wytłumaczenie. To nie jest zarzut pod adresem astrologii jako takiej - to jest pytanie o metodę weryfikacji.
@Halny77 to jest słuszna wątpliwość i nie ma na nią prostej odpowiedzi w ramach samej astrologii. Ja podchodzę do tego tak: astrologia jest systemem symbolicznym, nie kauzalnym. Nie twierdzę, że Jowisz 'powoduje' lepszy nastrój. Mówię, że jeśli interpretuję symbolicznie i ta interpretacja pomaga człowiekowi zrozumieć własne doświadczenie, to spełnia swoją funkcję. Pytanie o weryfikację to osobna sprawa - i uczciwa.
No dobra, Ismer, rozumiem ten argument o systemie symbolicznym. Ale mam do tego jedno 'ale'. Jeśli system jest symboliczny, to co sprawia, że jeden symbol jest trafniejszy od drugiego? Bo jeśli mogę dowolnie interpretować Jowisza jako 'rozluźnienie', to równie dobrze mogę powiedzieć, że to był po prostu urlop i zmiana scenerii. Gdzie jest granica między użyteczną metaforą a po prostu naszą potrzebą porządkowania?
@Halny77 nie ma twardej granicy, i nie twierdzę, że jest. Astrologia działa jak język - możesz się nim posługiwać precyzyjnie albo byle jak. Jeśli ktoś mówi 'Jowisz, więc będzie dobrze', to jest to byle jakie. Jeśli ktoś patrzy na konkretny tranzyt, konkretny aspekt, konkretny dom - i pyta, co to znaczy w tym układzie - to jest to coś innego. Tyle że wracając do Wenus kwadrat Saturn: czy nie o to właśnie chodzi w tym aspekcie? Że para wciąż szuka języka, którym mogłaby rozmawiać o tym, co między nimi?
Poczekajcie, bo chcę wrócić do tego, co Saturnina mówiła o wewnętrznym dialogu 'chcę' kontra 'nie powinienem'. Bo ja słyszę w tym coś bardzo konkretnego. Czy w synastrii ten dialog dzieje się wtedy wewnątrz każdej z osób z osobna, czy raczej jedna osoba jest tym 'chcę', a druga tym 'nie powinienem'? Bo to by zupełnie zmieniało dynamikę.
@Stellina to jest jedno z kluczowych pytań w całej interpretacji tego aspektu. Odpowiedź brzmi: zależy od tego, czyja Wenus, czyj Saturn. Osoba, której Wenus jest dotknięta przez Saturn partnera, częściej czuje się hamowana z zewnątrz - jakby partner był tym czynnikiem chłodzącym. Osoba z Saturnem w roli aktywnej może nie zdawać sobie sprawy, że tę rolę gra. To jest asymetria, która jest w tym aspekcie bardzo bolesna i bardzo rzadko nazywana wprost.
Czyli ta osoba z Saturnem może przez lata myśleć, że jest w porządku, a ta z Wenus nosi w sobie całe to napięcie? I żadne z nich nie wie dokładnie, skąd ono przychodzi?
@Heniek dokładnie tak. I to jest jeden z powodów, dla których ten aspekt w synastrii bywa trudny do przepracowania bez nazwania go. Można żyć w związku z tym napięciem przez lata i tłumaczyć je wszystkim innym - różnicą charakterów, złym dniem, zmęczeniem - a nie tym, co rzeczywiście siedzi w tle.
Chcę tu dołożyć coś od siebie, bo pracuję z ludźmi przy czakrach i widzę to w innym wymiarze, ale zbieżnym. Czakra serca kontra czakra podstawy - to jest dokładnie ta sama dynamika. Wenus chce otwierać, Saturn zakorzenia i ogranicza. Pytanie, które mi się tu nasuwa: czy para z tym kwadratem kiedykolwiek rozmawiała o tym wprost? Czy w ogóle mają wspólny język na to napięcie?
@Anahata to jest dobre pytanie, ale mam wątpliwość. Czy nawet jeśli mają wspólny język i rozmawiają o tym wprost - to ten aspekt synastrii i tak zostaje? Bo można rozumieć, skąd coś pochodzi, i nadal to czuć.
@Zenobia95 tak, zostaje. Aspekt nie znika po uświadomieniu. Ale zmienia się relacja do niego. To jest różnica między 'to się mi przydarza' a 'wiem, że to jest tu, i decyduję, co z tym robię'. Choć rozumiem, że to brzmi łatwiej niż jest.
Mam notatki z kilku układów synastrii, które analizowałem dla znajomych, i widzę tam pewien wzorzec. Pary z kwadratem Wenus-Saturn rzadziej mówią o sobie nawzajem 'on mnie rozumie' albo 'ona mnie rozumie', a częściej 'on na mnie liczy' albo 'ona na mnie polega'. To chyba nie jest przypadek, co? Czy ten aspekt przesuwa ciężar ze zrozumienia na odpowiedzialność?
@Franek to jest bardzo celna obserwacja. I tu wraca pytanie z tytułu wątku - czy miłość musi być obowiązkiem. Bo 'on na mnie liczy' to już jest język zobowiązania, nie uczucia. Ciekawi mnie, czy w tych parach z twoich notatek było też coś w stylu 'lubię z nim być' albo to już zupełnie inny rejestr?
@Lidzia03 uczciwie: rzadziej. Częściej słyszałem coś w stylu 'nie wyobrażam sobie bez niego' albo 'jestem do niego przywiązana'. Co jest ciekawe, bo przywiązanie to nie jest to samo co radość z bycia razem. Może właśnie tu jest sedno - że kwadrat Wenus-Saturn buduje trwałość przez zobowiązanie, a nie przez przyjemność.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i zastanawiam się nad jednym. Mówicie o Wenus i Saturnie jak o czymś stałym między dwiema osobami. Ale w numerologii mamy cykl liczbowy, który zmienia się co rok i może przestawiać akcenty. Czy w astrologii jest coś podobnego - że ten kwadrat Wenus-Saturn nie jest zawsze jednakowo napięty, że w pewnych latach para jakby wchodzi w inną fazę tego samego aspektu?