Słuchajcie, ja tu jestem troche z boku tej dyskusji i mam głupie pytanie. Pluton w Byku w 1257 roku, Pluton teraz w Koziorożcu. To jak liczycie ten tranzyt? Czy Pluton musi wrócić do tego samego miejsca, czy chodzi o kąty między obecnym Plutonem a tamtym?
@Blazej nie głupie pytanie, to podstawa całej metody. Chodzi o kąty, czyli aspekty. Pluton tranzytowy tworzy aspekty do Plutona radix, czyli do pozycji Plutona z mapy założycielskiej. Ale też do wszystkich innych planet z tamtej mapy. Więc jeśli Pluton radix Krakowa jest w 12 stopniu Byka, to tranzytujący Pluton robi do niego opozycję gdy jest w 12 stopniu Skorpiona, kwadrat gdy jest w 12 stopniu Lwa i tak dalej. Każdy z tych kątów ma swoją interpretację.
@Zodiakla okej, to zaczynam rozumieć. Ale mam pytanie praktyczne. Pluton w Koziorożcu robi teraz jakiś aspekt do tego Plutona Krakowa w Byku? Bo Byk i Koziorożec to chyba trygon?
Byk i Wodnik to jest kwadrat, zgadza się. Kwadrat Plutona do Plutona radix to może być okres napięcia, przymusu transformacji, coś co miasto musi przepracować czy chce czy nie. Ale znowu, bez pewnego stopnia Plutona w mapie z 1257 nie możemy powiedzieć kiedy dokładnie ten aspekt będzie kulminował. Trzeba by policzyć w jakim stopniu Byka był Pluton w czerwcu 1257.
Policzyłam i Pluton 5 czerwca 1257 był około 28-29 stopnia Barana albo początku Byka,zależy od jakiego programu użyjesz, dane są troche rozbieżne dla tak odległych dat. Kwadrat z Wodnika byłby więc aktualny kiedy Pluton tranzytowy będzie na 28-29 stopniu Wodnika, a to jeszcze odległa sprawa, koniec lat trzydziestych może.
@Sodalitka i tu właśnie dochodzimy do sedna problemu ktory mnie dręczy. Rozbieżność między programami dla daty z 1257 roku. Skąd te programy w ogóle wiedzą gdzie był Pluton wtedy? Czy obliczenia wsteczne są wystarczająco precyzyjne dla tak odległego okresu?
@Sodalitka To jest bardzo zasadna wątpliwość i astronomowie mają na to odpowiedź. Obliczenia wsteczne planet, czyli efemerys historyczny, są dość wiarygodne nawet dla kilku tysięcy lat wstecz dla planet zewnętrznych, bo ich ruchy są regularne i dobrze opisane równaniami. Błąd dla Plutona w XIII wieku może wynosić pojedyncze stopnie, nie dziesiątki. Ale przy tak wolnej planecie jak Pluton te kilka stopni błędu to kilka lat różnicy w tranzycie. Więc Sodalitka ma rację, że trzeba traktować te obliczenia z pewnym marginesem.
Mam takie może naiwne pytanie do całej tej dyskusji. Czy wy, kiedy patrzycie na mapę miasta i robicie te obliczenia, to czujecie, że miasto naprawdę ma jakiś charakter ktory odpowiada tej mapie? Bo ja byłam w kilku polskich miastach i Kraków faktycznie czuję inaczej niż Gdańsk, ale nie wiem czy to astrologia czy po prostu historia i architektura.
@Eremitkaa ja bym powiedziała że i jedno i drugie, a może to jest to samo. Astrologia mundiana nie twierdzi że planeta spada na miasto i zmienia je magicznie. Raczej że historia, architektura, charakter ludzi którzy tam żyją, wszystko to jest wyrazem tej samej energii co mapa. Jak to sprawdzić? No właśnie to jest problem który omawiamy od dziesiątek postów.
Ojej, ale skoro mówimy o charakterze miast, to mam takie pytanie. Czy nie jest tak, że Warszawa odbudowana po wojnie i Warszawa sprzed 1939 to w pewnym sensie dwa różne miasta? I czy mapa z 1300 roku opisuje dzisiejszą Warszawę czy tą sprzed zniszczenia? Bo to chyba zmienia wszystko w tej analizie.
@Honoratka_Z to jest jedno z najtrudniejszych pytań w astrologii mundialnej i szczerze nie ma na nie jednej odpowiedzi. Część astrologów twierdzi że miasto to ciągłość miejsca, nie budynków, i że ta pierwotna mapa opisuje ten ciągły byt. Inni mówią że zniszczenie i odbudowa to jest nowy horoskop. A jeszcze inni pracują z obiema mapami równolegle. Mnie osobiście przekonuje ta pierwsza opcja, ale rozumiem wątpliwości.
@Honoratka_Z zadała pytanie które w zasadzie otwiera osobny wątek ale jest tak fundamentalne ze nie mogę go pominąć. Miejsce ma swoja ciągłość nawet gdy nie ma ciągłości materialnej. Rzeka, wzgórze, rozłożenie ulic, pamięć zbiorowa, to wszystko przeżywa nawet totalne zniszczenie. Warszawa odbudowana nie jest nowym miastem, jest tym samym miastem po traumie. I właśnie Pluton opisuje takie sytuacje chyba najlepiej ze wszystkich planet.
@Antek, to co napisałeś o ciągłości miejsca a nie budynków jest dla mnie bardzo ważne, ale mam do tego konkretne zastrzeżenie. Bo jak rozumieć ciągłość miejsca w przypadku Nowej Huty? To jest dzielnica zbudowana dosłownie od zera, na polach, z konkretną ideologiczną intencją. Czy Nowa Huta miałaby własną mapę, czy wchodziłaby w jakiś sposób w mapę Krakowa?
@Tatarak to jest świetny przykład, bo Nowa Huta to przypadek graniczny. W astrologii mundialnej mamy pojęcie inkorporacji, czyli włączenia. Jeśli Nowa Huta została administracyjnie włączona do Krakowa, część astrologów powiedziałaby że działa pod mapą Krakowa. Ale data założenia jako osobnego organizmu może tworzyć osobną warstwę. Masz datę założenia Nowej Huty pod ręką?
@Zodiakla 1949 rok, zakładam że chodzi o formalne rozpoczęcie budowy ale dokładnej daty nie pamiętam. I właśnie to mnie interesuje, czy ta ideologiczna intencja, bo Nowa Huta miała być socjalistycznym miastem robotników przeciw klerykalnemu Krakowowi, czy ona by się jakoś odczytała w mapie?
Nowa Huta to jest naprawdę osobny temat, ale jest tu wątek który łączy się bezpośrednio z tym co omawiamy. Pluton rządzi transformacją i władzy, a miasto zaplanowane jako sposób ideologiczne to klasyczny plutoniański temat. Jeśli weźmiemy datę formalnego wmurowania kamienia węgielnego, bo to jest 22 czerwca 1949, to Pluton był wtedy w Lwie. I teraz mamy ciekawy obraz, bo Pluton w Lwie Nowej Huty kontra Pluton w Byku lub Baranie Krakowa to jest napięcie które miało swoje historyczne odbicie w tym co się między tymi dwoma organizmami działo.
@Antek Chcę wrócić do pytania Honoratki o Warszawę, bo mi ono nie daje spokoju. antek napisał że miejsce ma ciągłość nawet bez ciągłości materialnej. Ale Warszawa po Powstaniu i po celowym zburzeniu przez Niemców, to nie jest jak normalne zniszczenie wojenne. To był zamierzony koniec bytu miejskiego. Czy ta zamierzona destrukcja nie powinna jakoś zaznaczać się jako osobna data narodzin dla powojennej Warszawy?
@Wierzbina właśnie o to mi chodziło i cieszę się że to rozwijasz. Bo jeśli ktoś dosłownie wymazuje miasto z zamiarem że ono nie istnieje,to chyba coś się urywa w tej ciągłości? A potem jest świadoma decyzja żeby je odbudować, i to z konkretną datą tej decyzji. Czy ta data odbudowy nie byłaby ważniejsza dla dzisiejszej Warszawy niż ta z 1300 roku?
Poczekajcie, troche mi się to miesza. Czy wy mówicie że samo zaplanowanie i zbudowanie nowego obszaru z określoną intencją wystarczy żeby miał własną mapę? Bo to by oznaczało że każde nowe osiedle ma swoją mapę, a to brzmi trochę... dużo.
@Czeslaw02 nie każde osiedle, bo chodzi o podmiot który ma pewną tożsamość i autonomię. Nowa Huta faktycznie przez jakiś czas była osobnym miastem zanim ją włączono do Krakowa, więc to nie jest porównywalne ze zwykłym osiedlem. Ale rozumiem twoje wątpliwości, granica jest rzeczywiście płynna.
Tu jest jeszcze jeden wątek który warto dorzucić. Warszawa ma kilka możliwych dat,są astrolodzy którzy pracują na dacie lokacji z 1300 roku, inni biorą nadanie praw miejskich, jeszcze inni datę ogłoszenia stolicą. I każda z tych map daje trochę inny obraz. Może to wcale nie jest problem ale cecha że miasto ma kilka warstw i każda coś opisuje?
@Sodalitka ale jesli mamy kilka map i każda coś opisuje, to jak wy w praktyce wybieracie z której korzystać? Czy to jest jakiś system, czy intuicja, czy może poprostu bierzecie tę ktora lepiej pasuje do tego co chcecie powiedzieć?
@Blazej to jest uczciwe pytanie i odpowiem szczerze, że w praktyce często pracuje się na kilku mapach jednocześnie i szuka się powtarzających się sygnałów. Jeśli jakiś tranzyt aktywuje ważny punkt w mapie z 1300 roku i jednocześnie w mapie z nadania praw miejskich, to jest to silniejszy sygnał niż gdy aktywuje tylko jedną. To nie jest wybieranie wygodnej mapy, tylko szukanie miejsc gdzie warstwy się nakładają.
@Blazej no właśnie, ale Blazej ma rację że to brzmi jak możliwość potwierdzenia dowolnej tezy. Zawsze znajdziemy jakiś punkt który jest aktywowany. Im więcej map,tym więcej punktów, tym łatwiej o trafienie. Jak wy sami to kontrolujecie żeby nie wpaść w tę pułapkę?
@Tatarak to jest zarzut który trzeba traktować poważnie i nie mam na niego łatwej odpowiedzi. Jedyne co mogę powiedzieć z własnej praktyki to ze warto z góry zdecydować której mapy się używa do danej analizy i trzymać się tego wyboru,a nie szukać aż cos pasuje. Ale masz rację że to wymaga dyscypliny i że nie wszyscy ją mają.
Czytam tę dyskusję i mam może głupie pytanie, ale czy ktoś próbował porównać mapę Warszawy ze znaczącymi datami w jej historii i sprawdzić po fakcie czy Pluton robił coś konkretnego? Nie jako przepowiednia, tylko jako weryfikacja wsteczna. Bo to by chyba coś mówiło o tym czy metoda w ogóle działa?
@Eremitkaa to się robi i to się nazywa po angielsku rectification przez wydarzenia historyczne. Bierze się znane daty przełomowych wydarzeń, patrzy co robił Pluton i inne planety, i sprawdza czy to współgra z mapą. Problem jest taki że zawsze coś tam będzie, bo Pluton przez rok robi aspekty do wielu punktów. Ale jest metoda pomocnicza, można sprawdzać czy te same punkty w mapie były aktywowane przez różne planety w tym samym czasie co wielkie wydarzenia.
Okej ale powróćmy może do Plutona konkretnie, bo trochę odpłynęliśmy. czy ktoś wie czy Pluton w Koziorożcu aktualnie robi już te aspekty do jakichś polskich miast które byłyby zauważalne? Nie chodzi mi o przepowiednię, raczej o to czy można by obserwować coś teraz i porównywać 🙂
@Czeslaw02 o rany, pluton jest teraz w Koziorożcu, między 11 a 13 stopniem mniej więcej, z uwzględnieniem retrogradacji. Żeby coś aktywował w mapach polskich miast, te mapy musiałyby mieć coś w okolicach 11-13 stopnia Koziorożca albo w opozycji na tych samych stopniach Raka, albo w kwadracie na tych stopniach Barana i Wagi. Gdańsk na przykład, jeśli przyjmiemy datę z 997 roku Świętego Wojciecha, miałby pewne planety które warto by sprawdzić. Ale to wymagałoby dokładnych obliczeń.
Przepraszam że się wtrącę ale mam zupełnie podstawowe pytanie. Skąd w ogóle wiadomo że data nadania praw miejskich jest tą właściwą datą do zrobienia mapy? Dlaczego nie pierwsza osada, albo pierwszy kościół, albo pierwszy jarmark? Czy jest jakaś reguła?
@Umiarkowana_69 nie ma jednej reguły i to jest właśnie ta trudność o której mówiliśmy wcześniej. Prawa miejskie są popularnym wyborem bo to moment formalnego uznania przez zewnętrzną władzę, trochę jak akt urodzenia. Ale część astrologów woli datę pierwszego osadnictwa bo to narodziny organiczne. Jeszcze inni biorą moment który uznają za kluczowy dla tożsamości miejsca. Każde podejście ma swoją logikę
A skoro mówimy o tożsamości, to chcę zapytać o coś co mi chodzi po głowie od początku tej dyskusji. Czy Pluton w mapie miasta wpływa na jego mieszkańców, czy na samo miasto jako strukturę? Bo to chyba różnica, prawda? Miasto to są ulice i budynki, ale też ludzie. I ci ludzie się zmieniają, wyjeżdżają, przyjeżdżają. Co tak naprawdę Pluton przemienia?
@Honoratka_Z to jest pytanie które lubię, bo dotyka sedna całej astrologii mundialnej. Myślę że miasto w sensie astrologicznym to jest coś trzeciego, ani budynki ani konkretni ludzie. To jest pewien wzorzec, klimat, charakter miejsca który przyciąga określony typ ludzi i zdarzeń. Pluton przemienia właśnie ten wzorzec. Dlatego możesz wyburzyć wszystkie budynki jak w Warszawie i ten wzorzec i tak zostaje, bo jest zakorzeniony w miejscu i w zbiorowej pamięci i w energii terenu.
@Antek To co Antek napisał o tym trzecim elemencie, tym wzorcu czy klimacie miejsca, bardzo mi odpowiada. Ale mam pytanie konkretne: jeśli Pluton w mapie miasta opisuje ten głębszy charakter, to jak interpretować sytuację gdy miasto zmienia się radykalnie przez zewnętrzną decyzję, a nie wewnętrzne procesy? Warszawa odbudowana to był projekt polityczny. Czy to Pluton działał przez miasto, czy miasto było tylko przedmiotem działania zewnętrznej siły plutoniańskiej?
@Wierzbina to jest dla mnie kluczowe rozróżnienie. W astrologii mundialnej zazwyczaj patrzymy na Plutona jako na siłę działającą przez dany podmiot,ale co jeśli podmiot jest pasywny? Warszawa w 1944 roku nie miała żadnej sprawczości. Czy to znaczy że Pluton innego aktora, powiedzmy Niemiec albo Stalina, przeszedł przez jej mapę jako czynnik zewnętrzny?
@Julitka65 myślę ze to jest wlasnie ta plutoniańska dialektyka, którą ciężko uchwycić. Pluton nie pyta o zgodę. Działa i przez ofiarę i przez sprawcę jednocześnie. Warszawa mogła mieć w swojej mapie punkt który przyciągał właśnie ten typ destrukcji jako część swojej drogi. Brzmi brutalnie, wiem 😛
Przepraszam że wejdę z boku, ale to mnie troche niepokoi. Mówicie że miasto mogło mieć w mapie punkt który przyciągał własne zniszczenie? To brzmi jakby astrologia tłumaczyła zbrodnie siłą wyższą. Czy nie wpadamy tu w niebezpieczny teren?
@Czeslaw02 masz rację że to brzmi nieprzyjemnie,ale moim zdaniem mylisz dwa poziomy. Astrologia opisuje energię i potencjał, nie rozgrzesza sprawców. Pluton w mapie miasta może oznaczać że to miejsce przechodzi przez transformację przez zniszczenie, ale kto ją wywołuje i dlaczego to już zupełnie inna kwestia. Mapa nie jest wyrokiem sądu.
Właśnie, myślę że Czeslawowi chodzi o to że łatwo tu o nadużycie interpretacyjne. Jak tłumaczycie te granicę między opisem a usprawiedliwianiem? Bo dla mnie jako dla kogoś kto dopiero wchodzi w astrologię mundialną to jest naprawdę ważne pytanie zanim zacznę traktować to poważnie.
@Honoratka_Z ojej, to jest bardzo słuszna wątpliwość i nie ma prostej odpowiedzi. Myślę że bezpiecznik jest w tym, żeby zawsze pamiętać że astrologia mundalna opisuje klimat i podatność na określony typ wydarzeń, a nie ich konieczność ani odpowiedzialność za nie. Pluton aktywny nie znaczy że coś MUSI się stać, znaczy że energia przemiany jest dostępna lub naciskana.
Wracając do pytania Czeslawa z wcześniejszych postów o to co Pluton w Koziorożcu robi teraz z polskimi miastami bo to mi dało do myślenia. Kraków ma nadanie praw miejskich z 1257 roku, Słońce tam jest mniej więcej w Rybach, Pluton przechodzi teraz przez Koziorożca i robi sekstyl do tej pozycji. Czy ktoś sprawdzał takie rzeczy dla Krakowa?
@Sodalitka o Krakowie to ciekawy trop ale mam pytanie metodologiczne. Jeśli Słońce w mapie miasta to tożsamość i witalność, to kwadrat Plutona do niego to brzmi poważnie. Tylko jak długo taki tranzyt trwa dla planety tak wolnej jak Pluton? Rok? Trzy lata? Bo to zmienia wszystko jeśli chodzi o obserwowanie czegokolwiek.
@Julitka65 kwadrat Plutona do punktu w mapie jest aktywny mniej więcej przez okres gdy Pluton jest w odległości do dwóch,maksymalnie trzech stopni od dokładnego aspektu. Przy jego aktualnej prędkości to może być nawet kilka lat z uwzględnieniem retrogradacji. Dlatego właśnie tranzyt Plutona to nie jest jedno wydarzenie tylko proces.
@Antek ojoj, okej ale wróćmy do tego co pisał Antek o Plutonie jako klimacie miejsca który przyciąga określone typy ludzi. Mam pytanie praktyczne: czy jest jakaś różnica między Plutonem w narożnikach mapy a Plutonem gdzieś w środku wykresu? Bo rozumiem że nie każde miasto ma Plutona tak samo wyeksponowanego.
@Honoratka_Z tak, to ogromna różnica. Pluton w Ascendencie albo Mc w mapie miasta to jest jego twarz dla świata, sposób w jaki jest postrzegane i w jaki aspiruje. Pluton w kątach jest bezpośrednio widoczny w charakterze miejsca. Pluton w domach wewnętrznych, powiedzmy szóstym czy ósmym, działa bardziej ukrycie, przez struktury które nie są natychmiast widoczne dla przybysza.
Słuchajcie, mam może naiwne pytanie, ale nie rozumiem jednej rzeczy. Mówicie o kwadracie Plutona do Słońca i że to trwa lata, a potem co, po tym tranzycie miasto wraca do normy? Czy ta zmiana jest trwała? Bo jeśli Pluton oznacza transformację to chyba nie wraca się do tego samego co było przed??
@Eremitkaa to jest bardzo dobre pytanie i uważam że dotykasz sedna tego czym Pluton różni się od innych powolnych planet. Saturn wraca do punktu wyjścia i można mówić o cyklu. Pluton przesuwa się tak wolno że tranzyt do ważnego punktu w mapie miasta zdarza się może raz na kilkaset lat. To nie jest cykl, to jest wydarzenie epokowe.
@Wierzbina A propos domów,czy ktoś sprawdzał kiedyś która planeta jest na czwartym domu w mapie Warszawy? Bo czwarty dom to korzenie, historia, podwaliny i to by mogło wyjaśniać to co Wierzbina pytała wcześniej o ciągłość po zniszczeniu. Jeśli tam jest coś silnego to ta ciągłość może być właśnie w mapie zakodowana.
@Sodalitka nie mam teraz wykresu pod ręką żeby sprawdzić, ale to jest bardzo konkretne pytanie. Może Antek albo Zodiakla mają mapę Warszawy i mogliby rzucić okiem? Czwarty dom i jego władca w mapie miasta to faktycznie temat sam w sobie, szczególnie właśnie dla Warszawy z tą dramatyczną historią.
Ale zaraz, jeśli Pluton robi taki tranzyt raz na kilkaset lat, to jak możemy w ogóle mówić o tym że coś obserwujemy? Żaden z nas nie żył przy poprzednim tranzycie. Skąd wiadomo jak to wygląda w praktyce?
@Umiarkowana_69 hmm, no właśnie i to jest ten sam problem który podnosiłam wcześniej z wieloma mapami. Pracujemy na bardzo małej próbie. Jeden tranzyt, jedno miasto, jedna interpretacja po fakcie. To jest historia, nie nauka. Chociaż może po prostu tak musi być w astrologii mundialnej i trzeba to zaakceptować.
Oj, czy to nie jest troche tak że astrologia mundalna jest zawsze interpretacją historii, a nie prognozą? Bo jak czytam tę dyskusję to mam wrażenie że najlepiej działa wstecznie. Bierze się już znane wydarzenie i szuka się dla niego uzasadnienia w mapie. Czy ktoś ma przykład gdzie coś zostało przewidziane wprzód?
@Czeslaw02 uczciwa odpowiedź jest taka że prognozowanie w astrologii mundialnej to wyznaczanie okien czasowych kiedy dane tematy są aktywne,a nie mówienie co konkretnie się stanie. Można powiedzieć że przez trzy lata kiedy Pluton kwadratuje Słońce Krakowa będą intensywne procesy związane z tożsamością i władzą w tym mieście. Co konkretnie, tego mapa nie powie.
Trochę zagubiłem się w tej dyskusji, ale mam pytanie które może jest głupie. czy to że my rozmawiamy głównie o Warszawie i Krakowie to przypadek, czy te miasta mają poprostu bardziej plutoniańskie mapy niż inne polskie miasta? A co z mniejszymi miastami, one też mają swoje mapy i swoje plutoniańskie momenty?
Dobra, może to głupie pytanie ale naprawdę chcę zrozumieć. Jak to jest z tymi mniejszymi miastami? Łomża, Siedlce, Zamość, one tez mają swoje mapy i swoje Plutony. Czy to że są mniej znane sprawia że Pluton tam działa słabiej, czy po prostu nikt tego nie bada?
@Blazej Pluton działa tak samo niezależnie od wielkości miejsca, to żadna planeta nie rozróżnia między metropolią a małym miastem. Różnica jest po naszej stronie, badaczy i obserwatorów. Po prostu łatwiej zauważyć transformację w Warszawie bo jest głośniejsza, ma więcej dokumentacji historycznej, więcej oczu na niej. Zamość ma przepiękną historię i pewnie bardzo ciekawą mapę, ale kto ją sprawdzał?
@Zodiakla a czy to nie jest właśnie ten problem który Tatarak podnosiła? Że interpretujemy to co znamy,nie to co jest? Jakoś nie słyszałam żeby ktoś zrobił rzetelną analizę map małych polskich miast i porównał z ich historią. A tam często dzieją się ciekawe przemiany, tylko mniej medialne.
Zamość to akurat bardzo konkretny przykład który warto by sprawdzić. Miasto założone w 1580 roku,data pewna, lokacja dokładna. Pluton był wtedy w Arnie albo na pograniczu, musiałbym wyliczyć dokładnie, ale to miasto ma bardzo wyraźną tożsamość architektoniczną i kulturową która przetrwała i zniszczenia i zabory. To brzmi jak silny czwarty dom albo ciekawy Satrun w mapie, nie Pluton dominujący. Ale faktycznie, nikt tego systematycznie nie robi dla małych miast 🙂
Ech, poczekaj, mówiłeś wcześniej że Pluton w kątach to twarz miasta dla świata. A co jeśli małe miasto ma Plutona właśnie w kącie, tylko że ze względu na swoja wielkość ta plutoniańska energia nie ma jak się ujawnić na szeroką skalę? Czy Pluton w Ascendencie małego miasta jest jakoś stłumiony? 😛
To jest ciekawy kierunek, ale mam wątpliwość. Czy energia planety może być stłumiona przez rozmiar miejsca? Brzmi trochę jakbyśmy zakładali że Pluton w Ascendencie Nowego Jorku to inny Pluton niż w Ascendencie Rzeszowa. To nie ma sensu astrologicznie. Chyba że chodzi o skalę manifestacji, a nie o samą energię??
@Tatarak właśnie o to chyba chodzi. Energia ta sama,ale kontekst inny. Małe miasto z Plutonem w Ascendencie może być miejscem gdzie dzieją się rzeczy bardzo intensywne jak na swoją skalę, które lokalnie są wstrząsające, ale ogólnopolskie media nigdy tego nie pokażą. Historia takich miejsc jest zamknięta w lokalnych archiwach i pamięci mieszkańców.
@Wierzbina to ma sens, ale jak to sprawdzić? Pytam poważnie. Jeśli jedynym źródłem jest lokalna pamięć i archiwa, to jak w praktyce weryfikowałabyś interpretację Plutona w mapie małego miasta? Może wrócę do tego, jak zbiorę więcej obserwacji.