Eh ale czy da się w ogole powiedzieć kiedy intencja jest \"czysta\"?? bo ja np jak mówię do kogos zeby go pocieszyć to chce żeby poczul się lepiej ale moze też trochę chce zeby mnie lubił za to? czy to juz jest manipulacja czy to po prostu czlowiek? 🙂
@Pati_02 Dobre pytanie i myślę że celne. Ta mieszanka motywacji to nie jest plutonska specjalność, to jest ludzka codzienność. Ale może Pluton w Trzecim wzmacnia świadomość tej mieszanki? Że taka osoba bardziej niż inni widzi własne podwójne dno?
Albo cudzego. Wróćmy do tego słuchania. jeśli ktoś z tym układem wyciąga z rozmowy podteksty automatycznie to czy on też rozpoznaje, kiedy to jemu ktoś probuje coś zasugerowac nie wprost? Czy ta przenikliwość działa symetrycznie?
U mojej kolezanki tak. ona jest chyba najgorzej manipulowalna z osób jakie znam jak ktoś próbuje ją poprowadzić w jakims kierunku, ona to czuje natychmiast nie zawsze reaguje ale czuje. I potem mi mówi że \"coś było nie tak w tej rozmowie\".
Czytam i myślę znowu o córce. ona też to ma. Kiedy próbuję ją do czegos nakłonić bez podawania powodów, ona patrzy na mnie i pyta: \"a o co ci tak naprawdę chodzi?\" Nie złośliwie, po prostu jakby widziala przez to co mówię. Jako matka to bywa... trudne.
@Drozdzia.pl To musi byc niesamowite przezycie bo z jednej strony chyba jestes z niej dumna a z drugiej pwenie czujesz sie prześwietlona. Jak ty sobie z tym radzisz na co dzien?
@Starlight71 Nauczylam się po prostu mówić wprost. Co jest dość ironiczne, bo z czternastolatką rzadko jest prosto. Ale z nią inaczej się nie da. Jak coś ukrywam, nawet w dobrej wierze ona to czuje i zamyka sie. A jak jestem szczera, to rozmowy potrafimy miec takie, że sama potem siedzę i przetrawiam.
To co opisujesz z tą córką to jest właśnie ta plutońska dynamika w komunikacji, która zmienia relację. Nie tylko to co się mówi, ale cły klimat wokół rozmowy. Takie osoby wymuszają na innych autentycznosc, czasem wbrew woli obu stron.
Wymuszają to dobre słowo. I to chyba jest ta władza o której mówi tytuł wątku. Nie jakaś mroczna kontrola. Raczej to że sama obecność takiej osoby w rozmowie przesuwa ją na glebszy poziom i inni nie zawsze tego chcą.
To co Magnolka napisała na koncu, że taka obecność przesuwa rozmowę na głębszy poziom, wbrew woli obu stron, to jest chyba najcelniejsze ujęcie tego wątku. bo tu nie chodzi o technikę ani o świadome działanie. To dzieje się strukturalnie. I właśnie dlatego pytanie o manipulację jest tu takie trudne do odpowiedzi.
@Czarodka97 Ale czy to że dzieje się \"strukturalnie\" zdejmuje z tej osoby odpowiedzialność? Bo ja rozumiem, że Pluton w Trzecim to nie jest wybór. Ale jeśli ktoś wie, że jego słowa działają głębiej niż przeciętnie, i nadal mowi bez refleksji, to chyba już nie jest tylko \"struktura\".
Właśnei to jest ten moment, kiedy świadomość układu staje się obowiązkiem. Długo o tym myślałam. Nie możesz powiedzieć \"to Pluton, nie ja\" i umyć ręce. Wiedza o tym jak działasz na innych cokolwiek jest jej źródłem, nakłada jakiś rodzaj odpowiedzialności.
Teofilko, to brzmi pieknie, ale mam pytanie praktyczne. jak ta odpowiedzialnosc wyglada konkretnie? Bo mowisz \"nakłada odpowiedzialnosc\" ale co z niej wynika? Że taka osoba powinna ostrzegać rozmówców? Milczec w pewnych sytuacjach? Mowic mniej, ostrozniej?
@Jacenty01 U mnie wygląda to tak, że staram się nie zadawać pytan, na ktore już znam odpowiedź, tylko po to zeby usłyszeć potwierdzenie. To brzmi może dziwnie, ale chodzi o to, że łatwo mi poprowadzić rozmowę w stronę, gdzie ktos sam dochodzi do wniosku, ktory ja już mialam. i to jest coś, czego staram się nie robic. 🙂
No nie wiem a jak to rozpoznajesz w trakcie? Że właśnie to robisz? Bo to wymaga chyba sporego wglądu we własny proces myslowy w czasie rzeczywistym
To co Teofilka opisuje, to jest coś, o czym malo się mówi w kontekście plutońskiej komunikacji. nie chodzi o to co się mówi, ale o to co się inicjuje w drugiej osobie. można prowadzić kogoś za rękę przez sama kolejność pytań, bez jednego falszywego slowa.
@Eliksira Dokładnie. I to jest najtrudniejsze do uchwycenia, bo zewnętrznie taka rozmowa wyglada jak dobre sluchanie. Osoba zadaje pytania, nie narzuca nic, rozmówca dochodzi do wniosków sam. A jednak kierunek był z góry ustalony. Czy to jest manipulacja?
Maieutyka sokrates robił to samo i nikt mu nie zarzucał manipulacji. Prowadzenie kogos przez pytania do wniosku który intuicyjnie już się widzi, to nie jest z definicji złe. Pytanie jest o intencję i o to kto korzysta na tym koncowym wniosku.
@Wedrowiec Dobry punkt z tym Sokratesem ale Sokrates działał w kontekście filozoficznym i obaj wiedzieli, że to jest ćwiczenie. W codziennej rozmowie ta transparentność nie istnieje. I tu moze być problem.
ale czekajcie, czy żby to była manipulacja to ta osoba musi coś na tym zyskać? bo jak ona poprostu naturalnie prowadzi do głębszej rozmowy i nikt na tym nie traci, to co to jest?? po prostu dobry rozmówca?
@Pati_02 I o to mi właśnie chodzi że słowo \"manipulacja\" robi tu za dużo roboty. Jakbyśmy szukali winnego zamiast rozumieć mechanizm. Może potrzebujemy innego słowa na to co robi taka plutońska komunikacja. 🙂
Może \"kształtowanie\"? Albo \"ciążenie\"? Bo rozmowa z taka osobą grawituje w pewnym kierunku, tak jak masa przyciąga. Nie przemocą, ale nieuchronnie. I to jest dokładnie to, co Pluton robi w astologii jako planeta, zmienia pole a nie obiekt.
Śledzę tę dyskusję i myślę o córce. bo to \"ciążenie\" to dbore slowo. kidy ona jest w rozmowie,ona na prawdę zmienia jej poziom. nie przez to co mówi ale przez to jak reaguje cisza też u niej duzo znaczy
@Drozdzia.pl To z tą ciszą to mnie zastanawia. Cisza jako część komunikacji plutońskiej. Że taka osoba nie musi nic mówić, żeby rozmowca zaczął mówić więcej? Jak to u niej wygląda?
@Seraphina04 Ona po prostu czeka. Nie wypełnia ciszy nerwowo jak wiekszosc nastolatków. I ten ktoś kto z nią rozmawia czuje ten ciezar ciszy i zaczyna mówić dalej. ja też tak robie, chociaz wiem co się dzieje. Jakbym nie mogła nie mówić. 😀
To jest naprawdę ciekawe zjawiisko niezaleznie od tego czy przypisujemy je astrologii cisza jako aktywne spoob w rozmowie kotre ktoś opanowal niekonscjusznie ale czy to jest władza przez słowa jak w tytule jesli wlasnie slow tu nie ma?
@Jacenty01 Dlatego myślę, że Trzeci Dom to nie tyko słowa dosłownie. To jest cały obszar komunikacji, w tym to co niewypowiedziane. Pluton tam to nie tylko to jak mówisz, ale jak milczysz, jak słuchasz, jak reagujesz, a nawet kiedy nie reagujesz.
I to by tłumaczyło dlaczego te osoby są tak trudne do zignorowaania w rozmowie. Nie chodzi o to ze duzo mówią. Czasem mówią mało. Ale ich obecnosc komunikacyjna jest gęsta. Każdy sygnal niesie wiecej niż zwykle.
Wróćmy na chwilę do pytania z tytułu, bo trochę odplynelismy. Czy to jest władza? Myślę że tak ale to jest władza środowiskowa, nie hierarchiczna. Taka osoba nie rządzi rozmową, ona zmienia srodowisko, w ktorym rozmowa się toczy. I to jest subtelniejsze i przez to trudniejsze do zbadania.
@Eliksira To co Eliksira napisała o środowisku zamiast hierarchii, to jest chyba najcelniejsze ujęcie w całej tej dyskusji. Bo ja długo szukałam słowa na to i \"władza\" zawsze mi zgrzytała. Władza sugeruje że ktoś nad kimś stoi. a tu chodzi o coś innego, że ktoś zmienia powietrze w pokoju.
@Magnolka_K Ale czy to rozróżnienie zwalnia z odpowiedzialności? Bo jeśli zmieniasz środowisko to i tak wplywasz na decyzje innych. Nie musisz \"stać nad kimś\" żeby ten ktoś robił to co chcesz.
@Seraphina04 To zależy chyba od tego czy wiesz co robisz nie? Bo ktoś kto świadomie kształtuje srodowisko rozmowy żeby osiągnąć konkretny cel, to jest coś innego niż ktoś kto poprostu tak ma i nie zdaje sobie z tego sprawy. 😛
ale hej, czy osoby z Plutonem w 3 w ogole zazwyczaj wiedza ze tak dzialaja?? bo z tego co tu czytam to chyba połowa z was odkryła to przez obserwację siebie przez lata, a nie od razu
Pati, Ważne pytanie i myślę że odpowiedź jest taka, że to przychodzi stopniowo. Ja na przykład przez długi czas myślałam że poprostu \"lubię głębsze rozmowy\". Dopiero później zaczęłam dostrzegać wzorzec w tym jak te rozmowy się kończą i kto z nich wychodzi zmieniony
A co sprawiło że zaczęłaś to dostrzegać? Bo to musi być jakiś konkretny moment albo sytuacja że nagle widzisz wzorzec, który wczesniej był niewidoczny.
@Czarodka97 Szczerze? Ktoś mi powiedział wprost. Przyjaciółka powiedziala, że czuje się po rozmowach ze mną jakby ktoś ją przestawil. Nie negatywnie ale powiedziała to z taką miną jakby sama byla zaskoczona włsanymi słowami.
To jest wlasnie ten moment który mnie zastanawia w całym temacie. Że zewnętrzne osoby często widza ten wpływ wcześniej niż sama osoba, ktora go wywiera. Czy ktoś jeszcze miał takie doświadczenie że ktoś z zewnątrz powiedział coś co otworzyło ci oczy na własny sposób komunikacji?
@Naparstnica98 U mnie to był byly partner. Powiedział że nigdy nie czuje się pewny po rozmowie ze mną, że zawsze wychodzi z nowym pytaniem, na które nie miał odpowiedzi wcześniej. Myślał że to komplement. Ja też tak to odebrałam na początku
@Arkana93 A potem przestalas? Bo to co opisujesz brzmi jakby w pewnym momencie ocena sie zmienila. Co się zmieniło w tym jak to widzisz?
@Wedrowiec o rany, zaczelam się zastanawiać czy to pytanie które zostawiam, jest naprawdę dla tej osoby czy bardziej dla mnie. Bo wychodzic z rozmowy z pytaniem to może być piękne, ale tylko jeśli to pytanie jset twoje. A jeśli ktos ci je zostawił celowo?
To co Arkana opisuje, to jest sedno manipulacji w sensie plutońskim. Nie kłamstwo, nie przemoc ale zostawianie kogoś w stanie, który sluzy tobie. Przy czym ja nie mówię że to zawsze zle intencjonalnie. Pluton w 3 może działać tak, bo po prostu taka jest jego natura w tym miejscu horoskopu.
@Eliksira Ale natura nie jest usprawiedliwieniem prawda? Możemy wrocic do tego co Teofilka mówiła o odpowiedzialności. jeśli wiesz że tak działasz, to wtedy juz nie mozesz chhowac się za \"taka mam naturę\"
Czytam i myślę o córce znowu. Ona nie wie że tak dziala. Naprawdę. Czy powinnam jej powiedzieć? Bo z jednej strony to wiedza o sobie, ale z drugiej zastanawiam się czy to nie jest coś, co lepiej odkryć samemu jak Teofilka.
@Drozdzia.pl A ile ma lat córka? Bo to chyba robi różnicę czy mówisz to szesnastolatce czy osobie dorosłej
@Seraphina04 Osiemnascie. I właśnie dlatego pytam bo to taki moment kiedy te wzorce sie utrwalają. Jak będzie działać przez kolejne lata nie wiedzac, to albo to wzmocni nieświadomie albo nie, nie wiem
No dobra, drozdzia mysle ze jest duza roznica między powiedzeniem \"jesteś manipulatorką\" a powiedzeniem \"zauwazylam że masz bardzo silny wpływ na rozmowy w ktorych jesteś, ludzie wychodza z nich zmienieni\". Pierwsze ją zamknie drugie moze otworzyc cos wartościowego.
I tu wracamy do pytania z tytułu bo to jest właśnie to. władza przez slowa to jest tez wladza nad tym jak ktoś siebie nazwie. Jeśli powiesz córce że jest manipulatorką, to dajesz jej określone slowo na siebie. Jeśli powiesz że ma wyjątkowy wpływ, to zupełnie inne ugruntowanie.
O rany o matko to jest niesamowite jak to sie kreci w kółko ze slowa ktore opisują wpływ same maja wpływ 😮 czy to jest taka plutonska petla??
@Pati_02 Dokładnie to. I to nie jest przypadek że Pluton w 3 generuje takie pytania. Ten dom to dom języka i myśli. Pluton tam to transformacja na poziomie samego narzedzia jakim myślimy i mówimy. Stąd ta pętla jest wbudowana w ten uklad.
@Czarodka97 I wlasnie to mnie zatrzymuje przy tym temacie najbardziej. Bo jesli sama struktura myslenia kogos z Plutonem w 3 generuje pętle, w których słowa opisujące wplyw same maja wpływ, to jak taka osoba ma w ogóle wyjść poza ten schemat? Czy jest jaakiś punkt, z którego widać go z zewnatrz czy zawsze jesteś w środku tej petli?