Trudno powiedzieć, że to gwarantuje konkretne zachowanie - ale wzajemna recepcja Wenus i Merkurego rzeczywiście może dawać kogoś, dla kogo słowa są sposobem wyrażania wartości. Nie w sensie pustych komplementów ale precyzyjnego nazywania tego co jest dla niego ważne. Czy to przekłada się na wdzięczność - zależy tez od reszty karty.
I to chyba jest moment, gdzie warto sie zatrzymać - bo przez ostatnie posty trochę odeszliśmy od pytania o "wdzięczność w słowach" na rzecz ogólnej teorii dyspozycji. czy ktoś ma konkretne obserwacje z kart, gdzie ta konfiguracja przekładała sie właśnie na wdzięczność wyrażoną słownie? Albo odwrotnie - na brak tej zdolności?
@Mniszek57 Właśnie to jest coś, co chciałam zapytać od dawna - Mniszek57 wspomniałaś o konkretnych obserwacjach z kart. Czy ktoś tu naprawdę patrzył na karty natywną pod tym kątem i widział jakiś wzorzec? Bo mi się wydaje, że to trochę abstrakcyjne, dopóki nie ma przykładu z życia.
Mam taki przykład, choć nie wiem czy wystarczająco konkretny. Analizowałam kartę osoby z Wenus w Pannie i Merkurym w Bliźniętach bez aspektu między nimi. Ta osoba potrafi mówić bardzo precyzyjnie o wielu rzeczach, ale kiedy pytasz ją co ceni w drugim człowieku - robi się nagle lakoniczna. Jakby słowa jej uciekały dokładnie tam, gdzie powinna być wdzięczność.
@Plejadka71 Ojoj! to jest naprawdę trafna obserwacja ale mam pytanie - skąd wiesz, że to przez brak aspektu, a nie przez jakiś inny czynnik? Merkury w Bliźniętach brzmi bardzo komunikatywnie sam w sobie, więc może lakoniczność wdzięczności ma inne źródło? 😀
@Jasiek61 wlasnie dlatego się wahałam z tym przykładem. masz rację, że Merkury w Bliźniętach to domownik, teoretycznie bardzo sprawny. Ale pomyśl - sprawny technicznie, niekoniecznie emocjonalnie. Dyspozycja Wenus przez tego Merkurego może dawać precyzję bez głębi. A brak aspektu sprawia, że Wenus i Merkury nie "widzą" się nawzajem.
Chcę tu wejść z innej strony - czy mówimy o wdzięczności wyrażanej spontanicznie czy celowo? Bo mi sie wydaje, że dyspozycja przez Merkurego bez aspektu moze akurat dobrze działać w sytuacjach formalnych - kiedy ktoś świadomie siedzi i pisze podziękowanie. Ale w codziennej rozmowie ta "szyba", o której mówiła Plejadka71, rzeczywiście jest wyczuwalna.
@Kornelia93 to rozróżnienie jest ważne i chyba niedocenione w tej dyskusji. Spontaniczna wdzięczność a zaplanowana - to mogą być zupełnie różne planety. Spontaniczna to moze bardziej Księżyc albo Wenus działająca sama z siebie. Merkury wchodzi, gdy ktoś chce wyrazić cos słowami z intencją. Więc dyspozycja przez Merkurego może akurat wzmacniać tę drugą formę.
Ale czy spontaniczna wdzięczność bez słów to jeszcze wdzięczność w kontekście tego tematu? tytuł mówi wprost o planecie dysponowanej - i rozmawiamy głównie o Wenus przez Merkurego czyli o wartościach przez słowo. Czy nie powinniśmy skupić sie wlasnie na tym werbalnym wymiarze?
@Wolchw masz rację, że odpłynęliśmy trochę od werbalizacji. Wróćmy więc do tego - czy ktoś ma przykład odwrotny? Czyli osoby, która ma aspekt między Wenus a Merkurym i faktycznie wyrażanie wdzięczności słowami przychodzi jej wyraźnie łatwiej?
@Mniszek57 Wracam do pytania Mniszek57 o konkretne obserwacje - bo mam wrażenie ze rozmawiam o tym temacie od dłuższego czasu i jednak brakuje mi jednego: czy ktoś analizował karty par? Wenus i Merkury w synastrii między dwiema osobami, gdzie jedna dysponuje planetę drugiej?
@Wolchw to już jest temat na osobny wątek, szczerze mówiąc. Synastria i dyspozycja to inny wymiar. W synastrii możemy mówić o tym, że Merkury jednej osoby dysponuje Wenus drugiej - ale mechanizm jest troche inny, bo to nie jest karta jednej osoby.
Ojejku! nie wiem czy to sie liczy jako obserwacja bo to moja własna karta - mam trygon Wenus-Merkury i faktycznie piszę ludziom długie wiadomości z podziękowaniami. Ale czy to przez trygon, czy po prostu mam taki charakter? Ciężko mi samemu ocenić.
@Felicjan to jest ciekawa obserwacja właśnie dlatego, że sam ją robisz. Powiedz mi - czy te wiadomości piszesz bo czujesz potrzebę, czy bardzije dlatego że coś ci mówi, że powinieneś? Bo to mogłoby coś powiedzieć o tym, czy trygon daje naturalność czy świadomość.
@Jasiek61 hmm, dobry punkt. Powiedziałbym ze jedno i drugie naraz ale jeśli muszę wybrać - raczej czuję potrzebę. Słowa po prostu sie układają i chcę je wysłać. Nie analizuję tego specjalnie.
Ojoj, to jest właśnie ta naturalność, o której pisałem wcześniej. Trygon między Wenus a Merkurym nie wymaga wysiłku - płynie. A skoro Felicjan mówi że nie analizuje, to znaczy że dyspozycja działa bez uświadamiania sobie mechanizmu. Ciekawe, czy Felicjan ma w karcie coś, co ewentualnie blokuje albo komplikuje Merkurego. 🙂
Przepraszam że się wtracę, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem - mówicie, że trygon daje naturalność, a brak aspektu daje wdzięczność "przez szybę". Ale wcześniej ktoś mówił że dyspozycja działa zawsze, aspekt czy nie. Więc gdzie jest ta granica między działaniem dyspozycji z aspektem i bez?
@Glozeria80 Ej, powiem tak - dyspozycja bez aspektu to jakby mieć klucz do drzwi, ale nie wiedzieć, gdzie są drzwi. Potencjał jest, ale dostęp niepewny. Z aspektem - masz klucz i stoisz przed drzwiami. nadal musisz włożyć klucz i przekręcić, ale widzisz cel. Czy to pomaga?
@Kornelia93 tak, to bardzo jasno! Czyli aspekt to nie jest warunek żeby dyspozycja działała, ale sprawia że ta osoba ma do niej łatwiejszy dostęp. Dobrze rozumiem? 😀
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i chcę dodać coś z innej perspektywy - w tarocie, kiedy ciągnie się karty dla kogoś z silną dyspozycją Wenus przez Merkurego, często wychodzą karty związane z komunikacją jako drogą do harmonii. Dwójka Kielichów albo As Buław właśnie w kontekście słów i ich mocy. Czy to przypadek?
@Inkantka to jest ciekawy wątek poboczny ale czy tarot nie mierzy czegoś innego niż astrologia? Nie wiem czy te obserwacje da sie bezpośrednio przełożyć na dyspozycję - chyba ze ktoś ciągnie karty akurat dla osób z takimi konfiguracjami i to nie jest zbieżność.
Żeby nie uciekać za daleko od tematu - wróćmy do pytania, które postawiłem dużo wcześniej, a które troche zniknęło. Czy przejście przez dysponenta zmienia jakość wdzięczności w słowach, czy tylko jej formę? Bo to są dwie różne rzeczy. Forma to na przykład precyzja, długość, dobór słów. Jakość to cos głębszego - czy słowa są autentyczne.
Żeby nie uciekać za daleko od tematu - wróćmy do pytania, które postawiłem dużo wcześniej, a które troche zniknęło. Czy przejście przez dysponenta zmienia jakość wdzięczności w słowach, czy tylko jej formę? bo to są dwie różne rzeczy. Forma to na przykład precyzja, długość, dobór słów. jakość to coś głębszego - czy za tymi słowami stoi coś prawdziwego. Merkury jako dysponent Wenus moze świetnie formatować wdzięczność, ale czy ją wzbogaca, czy tylko ubiera?
To jest wlasnie to pytanie, które mnie najbardziej interesuje w tym temacie. Mam wrażenie że forma i jakość to nie są dwie niezależne rzeczy - forma może budować jakość albo ją rozmywać. Jeśli Merkury nada wdzięczności bardzo precyzyjną strukturę, to może to brzmi bardziej wiarygodnie, nawet jeśli za tym nie stoi głęboka emocja. I odwrotnie - można czuć bardzo mocno ale bez Merkurego to wyjdzie bełkotliwie i odbiorca tego nie odbierze.
@Plejadka71 ale czy to nie jest trochę smutne? Że forma może udawać jakość, której nie ma? Mam na myśli - jeśli ktoś ma Merkury dysponujący Wenus i pisze piękne podziękowania, ale wewnętrznie nic nie czuje, to co to właściwie jest? Dobre maniery czy coś gorszego?
@Glozeria80 nie nazwałabym tego od razu czymś gorszym. Forma jako nośnik jest neutralna - to czy jest za nią treść, to osobna kwestia. Merkury dysponujący Wenus nie tworzy pustych słów sam z siebie, tylko daje środki wyrazu. Pytanie, co ta osoba do tych środków wkłada. Ale rozumiem twój niepokój - bo z zewnątrz tego nie widać.
Wróćmy chwilę do samego mechanizmu dyspozycji, bo chcę się upewnić, ze mówimy o tym samym. Czy mówimy o dyspozycji przez godność zasadniczą, czyli przez dom, czy tez przez wywyższenie? Bo to nie jest to samo i może to zmienić całą tę rozmowę o jakości.
@Wolchw dobry punkt, który powinienem był zaznaczyć wcześniej. Klasycznie dyspozycja przez godność zasadniczą to domownik - i to jest silniejsza więź. Wenus w Bliźniętach jest dysponowana przez Merkurego nie dlatego ze Merkury jest "blisko", ale dlatego, że to jego ziemia. on zna ten teren. Wywyższenie to inna historia - Wenus wywyższona jest w Rybach, a tam rządzi Jowisz. To jest dyspozycja przez gościnę, nie dom.
Czy ta różnica - dom kontra wywyższenie - przekłada się na to, jak wygląda werbalizacja wdzięczności? Bo intuicyjnie czuję że dyspozycja przez dom to coś trwalszego, bardziej wbudowanego w charakter. A przez wywyższenie - może bardziej okolicznościowego?
@Mniszek57 to by miało sens. Ale mam jedno zastrzeżenie - Wenus w wywyższeniu jest bardzo silna sama w sobie, nawet jeśli dysponent to Jowisz. Może więc dyspozycja przez Jowisza da cos bardzije hojnego, rozlewnego w słowach? Jowisz lubi nadmiar - więc wdzięczność przez niego mogłaby być bardziej wylewna, moze nawet przesadna. 🙂
@Jasiek61 hm, wylewna wdzięczność brzmi znajomo. Mam w karcie trygon Wenus-Jowisz i naprawdę zdarzało mi się pisać ludziom podziękowania, które znajomi określali jako "przesadzone". może to wlasnie ta kombinacja? Ale to trygon, nie dyspozycja - więc nie wiem czy to ten sam mechanizm.
@Felicjan trygon to aspekt, dyspozycja to godność - to rozne warstwy. Ale mogą sie nakładać i wtedy efekt jest intensywniejszy. jeśli masz trygon Wenus-Jowisz i jednocześnie Wenus jest w znaku, którym rządzi Jowisz, czyli w Strzelcu lub Rybach, to masz i aspekt i dyspozycję naraz. Czy sprawdzałeś, czy tak jest w twoim przypadku?
@Plejadka71 Wenus mam w Wadze więc Jowisz jej nie dysponuje. Czyli mój przypadek to tylko aspekt, nie dyspozycja. czy to znaczy, ze rozmawiamy o czymś zupełnie innym niż moja karta? 😛
@Felicjan Twój przykład Felicjan jest nadal użyteczny - pokazuje jak aspekt bez dyspozycji wpływa na ton wdzięczności. Trygon Wenus-Jowisz bez dyspozycji to moze wlasnie ta wylewność bez struktury, o której mówił Jasiek. Wdzięczność spontaniczna, obfita ale niekoniecznie precyzyjna. Gdybyś miał przy tym Merkurego jako dysponenta, to może byłaby obfita i precyzyjna jednocześnie.
Czytam tę rozmowę i mam wrażenie, że każda planeta daje zupełnie inny typ wdzięczności. Czy ktoś mógłby próbować zebrać to do kupy? Merkury - precyzyjna, Jowisz - wylewna, a co na przykład Saturn? Wenus dysponowana przez Saturna, czyli w Koźle lub Wodniku... to jak wyglądałaby wdzięczność przez Saturna?
@Glozeria80 nie robiłabym zbyt szybkich podsumowań, bo to wlasnie jest pułapka w astrologii - redukcja do prostych etykietek. Ale intuicyjnie powiedziałabym że Saturn jako dysponent Wenus to wdzięczność powściągliwa, rzadka, ale trwała. Taka osoba może nie powiedzieć "dziękuję" szybko, ale gdy już to powie, to ma za tym wagę. Czy ktoś ma obserwacje do tej konfiguracji?
Wenus w Koziorożcu, dysponowana przez Saturna - to jest wlasnie jeden z tych przypadków które obserwowałem. Mam bliską osobę z tą konfiguracją i faktycznie - wyrazy wdzięczności są rzadkie, ale kiedy sie pojawiają, to zawsze czuję, że za tym stoi coś konkretnego. Nie ma tam "dziękuję pięknie" rzuconego od niechcenia.
@Wolchw ale jak to odróżnić od zwykłej zamkniętości emocjonalnej? Bo mogę sobie wyobrazić kogoś z Wenus w Koziorożcu, kto rzadko dziękuje po prostu dlatego ze nie wyraża uczuć, a nie dlatego, ze jego wdzięczność jest "ważna". To chyba trudne do rozróżnienia z zewnątrz?
@Mniszek57 włásnie. I tu wracamy do pytania Tadka o jakość kontra formę. Może Saturn jako dysponent kompresuje zarówno formę, jak i jakość - i z zewnątrz wygląda tak samo, niezależnie od tego, co jest w środku. Skąd wogóle wiadomo, czy dyspozycja wpływa na głębię uczucia, czy tylko na sposób jego wyrażania?
Czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam wrażenie, że próbujemy mierzyć cos, co może być z natury niezmierzalne. Dyspozycja mówi nam o kanale, przez który Wenus musi przejść - ale czy ten kanał zmienia to, co Wenus "chce powiedzieć", czy tylko jak to powie? Dla mnie to jest trochę jak pytanie o to, czy tłumaczenie zmienia sens tekstu.
@Inkantka to jest bardzo trafne porównanie. tłumaczenie zawsze cos dodaje i coś zabiera. Merkury jako tłumacz Wenus na język słów może nadać jej niuanse, których sama by nie znalazła - ale może tez zgubić coś, co nie da sie przetłumaczyć na logiczną strukturę. I tak zaczynamy rozumieć, dlaczego aspekt między nimi ma znaczenie - dobry tłumacz zna oryginał.
Porównanie z tłumaczeniem jest naprawdę celne i chcę je rozwinąć. jeśli Merkury jest dysponentem Wenus, ale nie ma aspektu, to tłumaczy tekst, którego nigdy nie przeczytał - zna język, ale nie treść. Aspekt to kontakt z oryginałem. I dlatego dyspozycja z aspektem daje wdzięczność, która brzmi zarówno precyzyjnie, jak i prawdziwie. Bez aspektu - precyzja jest ale coś w tym brzmi jak przekład z przekładu.
Bardzo mi się podoba ta metafora, ale mam pytanie do Tadka - czy "przekład z przekładu" to zawsze gorszy efekt? Bo znam osoby, których Wenus jest dysponowana bez aspektu i ich słowa wdzięczności są bardzo naturalne. Może wystarczy, że dysponent jest silny, sprawny? Silny Merkury - dobry tłumacz, nawet bez kontaktu z autorką.
@Plejadka71 No ludzie, ale właśnie tu mam mętlik - jak "silny dysponent" bez aspektu może wystarczyć? Jeśli Merkury jest silny w Bliźniętach, ale nigdy nie "spojrzał" na Wenus, to jak w ogóle wie, co ma tłumaczyć? Czy siła dysponenta bez kontaktu to nie jest trochę jak dobry tłumacz, który siedzi w innym pokoju?
To jest dokładnie ta różnica, którą chciałem wyciągnąć na powierzchnię. Dysponent bez aspektu zarządza Wenus jak zdalny właściciel - formalnie odpowiedzialny ale bez bieżącego kontaktu. Stąd właśnie to poczucie, ze wdzięczność jest poprawna w formie ale jakby odczytana z szablonu. Plejadka, masz rację że silny dysponent może to łagodzić - ale nie eliminuje tej szczeliny.
okej, ale "zdalny właściciel" to ciekawe ujęcie. Mam pytanie: co z recepcją wzajemną? Bo jeśli Wenus jest w znaku Merkurego, a Merkury jest w znaku Wenus, to mamy wymianę godności. Czy to wypełnia tę szczelinę bez aspektu, czy to zupełnie osobna ścieżka?
@Plejadka71 recepcja wzajemna to temat rzeka ale chcę się upewnić zanim pójdziemy dalej - czy mówimy o recepcji wzajemnej przez dom, czy tez przez wywyższenie, czy przez inne godności? Bo w klasycznej astrologii to ma różną wagę i nie chciałbym, żebyśmy znowu rozmawiali o różnych rzeczach pod tym samym szyldem.
@Wolchw Dobre pytanie Wolchw, bo recepcja wzajemna przez domy to coś naprawdę konkretnego. Mam Merkurego w Wadze i Wenus w Bliźniętach - sprawdzam wlasnie czy to w ogóle zachodzi w moim przypadku. Ale wracając do tematu - czy recepcja wzajemna to też rodzaj dyspozycji, czy działają równolegle jako osobne mechanizmy?
@Jasiek61 to są osobne mechanizmy, choć powiązane. Recepcja wzajemna to trochę jak dwie planety, które zamieniły się mieszkaniami - każda jest gościem u drugiej i ta grzeczność działa w obie strony. Dyspozycja to jednostronna zależność: Wenus jest w domu Merkurego, więc Merkury nią zarządza ale nie na odwrót. Recepcja wzajemna wyrównuje tę asymetrię.
@Kornelia93 czyli w kontekście naszego tematu - jeśli mamy recepcję wzajemną Wenus i Merkurego, to wdzięczność w słowach staje się bardziej... symetryczna? Mniej podatna na zniekształcenie przez "tłumacza"? Bo skoro Wenus tez zarządza Merkurym w tym układzie, to Merkury ma motywację, żeby tłumaczyć wiernie? 🙁
Lubię ten kierunek ale mam wątpliwość. Czy nie jest tak, ze recepcja wzajemna bez aspektu nadal jest tylko potencjałem? wiem z doświadczenia z kartami, że wszelkie powiązania bez żadnej aktywacji zostają uśpione. Czy w astrologii ktoś ma podobne obserwacje - recepcja wzajemna bez aspektu a recepcja wzajemna z aspektem, to jednak inne jakości?
@Inkantka mnie tez to zastanawia bo ja ze swoim trzygonem Wenus-Jowisz widzę efekty i aspekt wydaje mi sie "żywy". Ale skoro to aspekt, a nie dyspozycja ani recepcja, to moze po prostu aspekty są zawsze aktywniejsze od samych godności? Trochę się gubię w tym co na co wpływa i w jakiej kolejności.
@Felicjan, nie gubisz sie - to naprawdę kilka warstw naraz. Aspekt to kontakt bezpośredni, godność to jakość gruntu, na którym planeta stoi. Dysponent bez aspektu to jakby właściciel ziemi, ktory nigdy nie odwiedził działki. Aspekt bez dyspozycji to gość który przyjeżdża, rozmawia, ale potem wyjeżdża i nic go prawnie nie łączy z miejscem. recepcja wzajemna to umowa między sąsiadami. Wszystkie trzy mogą dotyczyć tej samej pary planet jednocześnie i wtedy dopiero robi się gęsto.