Pars Infortunii to jedna z tych arabskich części, o których mało kto mówi głośno, bo Pars Fortunae zdominowała wszystkie dyskusje. Ale właśnie ten drugi punkt zaczął mnie ostatnio mocno zastanawiać. Liczona odwrotnie niż Fortuna - w dzień: Ascendent plus Saturn minus Księżyc, nocą odwrotnie - wypada mi w 8. domu w Skorpionie. I szczerze, jak patrzę wstecz na pewne okresy życia, trudno mi to zbagatelizować. Czy ktoś w ogóle liczy tę część regularnie w swoich horoskopach?
Nie słyszałam w ogóle o takim punkcie, myślałam że arabskie części to tylko ta Fortuna. To znaczy, że jest jakiś punkt w horoskopie, który pokazuje gdzie będziemy mieć najgorzej? Bo to brzmi trochę przerażająco szczerze mówiąc.
@Emilka no nie do końca 'najgorzej' w sensie że to wyrok. Raczej obszar, gdzie napięcia i trudności kumulują się częściej niż gdzieindziej. Choć niektórzy hellenistyczni astrolodzy traktowali ją bardzo dosłownie. Mnie bardziej interesuje, czy dom i ewentualne aspekty do tego punktu coś modyfikują, czy punkt sam w sobie dominuje.
Zawsze mnie zastanawia skąd w ogóle wzięły się te wzory obliczeniowe. Ktoś po prostu wymyślił że Ascendent + Saturn - Księżyc i gotowe? Bo to brzmi jak dość arbitralne działanie matematyczne. Nie twierdzę że nie działa, ale ciekaw jestem co jest za tym uzasadnieniem.
@Leopold78 to nie jest arbitralne, tylko wynika z logiki hellenistycznej symboliki. Saturn to planeta trudności i czasu, Księżyc to recepcja okoliczności. Arabowie przejęli ten schemat od Greków i rozwinęli go. Każda część wskazuje na punkt, gdzie napięcie między dwoma ciałami niebieskimi 'ląduje' w horoskopie przez rzut na Ascendent. Pytanie jest inne - czy Infortunii rzeczywiście skupia się tylko na zewnętrznych pechowych zdarzeniach, czy też na czymś głębszym, jak wewnętrzna słabość.
Ciekawe że poruszasz kwestię wewnętrzną, Jasiek98, bo jak patrzę na tarot to karta Wieży czy 10 Mieczy też nie zawsze mówi o zewnętrznej katastrofie. Czasem to jest rozpad czegoś co i tak było skazane. Może Infortunii podobnie - nie tyle pech sam w sobie, co punkt gdzie nasze słabości stykają się z trudnymi okolicznościami?
@Westalka dokładnie taka myśl mi chodziła po głowie. Mam znajomą, której Infortunii wypada w 2. domu, i ona przez całe życie miała powtarzający się schemat z pieniędzmi - nie katastrofy, ale permanentny odpływ środków. Czy to Saturn w tej formule ciągnie ku materialności 2. domu, czy sam dom decyduje? Tego nie potrafię rozstrzygnąć.
Mnie interesuje kwestia techniczna. Ta formuła dzienna i nocna - skąd mam wiedzieć czy urodzenie jest dzienne czy nocne? Słońce nad horyzontem to dzień, poniżej to noc, tak? I jak liczyć osoby urodzone o zmierzchu gdy Słońce jest dokładnie na Descendencie?
@Lubon tak, Słońce nad horyzontem to horoskop dzienny. Przy narodzinach o zmierzchu lub świcie sprawa jest faktycznie niejednoznaczna i różne szkoły różnie to rozwiązywały. Firma Valensa sugerowała sprawdzenie obu wersji i porównanie z życiorysem. Trochę nieeleganckie rozwiązanie, ale uczciwe. A co do Infortunii - Valerius i Abu Mashar mieli zbliżone podejście, choć nieidentyczne formuły.
Mam pytanie może naiwne, ale jak to się liczy ręcznie? Czy każdy program astrologiczny to podaje czy trzeba szukać gdzieś osobno? Bo w programie którego używam widzę tylko Pars Fortunae.
@Gencjana większość porządnych programów ma opcję arabskich części w ustawieniach, trzeba je włączyć ręcznie. W Astro.com jest taka opcja w rozszerzonych ustawieniach wykresu. Ręcznie też da się liczyć, tylko potrzebujesz dokładnych stopni Ascendentu, Saturna i Księżyca. Nie jest to skomplikowane arytmetycznie, chodzi o dodawanie i odejmowanie stopni na kole.
Ja mam Pars Fortunae w 7. domu i zawsze myślałam że to dobry znak dla związków. Ale teraz się zastanawiam gdzie mam to Infortunii, może tam jest odpowiedź czemu w miłości mi nie wychodzi 🙂 Serio, czy te dwa punkty można czytać razem, jako dwie strony tej samej monety?
@Stokroteczka to jest akurat ciekawe pytanie, nie takie naiwne jak myślisz. W niektórych tradycjach Fortuna i Infortunii to rzeczywiście para - jeden punkt pokazuje gdzie płynie szczęście, drugi gdzie zbiera się ciężar. Ale nie wiem czy ich zestawienie to standardowa praktyka czy bardziej intuicja nowożytnych astrologów. Mistral czy spotkałeś się z taką interpretacją w źródłach?
@Westalka spotkałem się z tym u Roberta Schmidta i jego Project Hindsight, ale tam to było raczej w kontekście Losu i Ducha jako pary, nie Fortuny i Infortunii. Infortunii jako osobny punkt pojawiała się rzadziej. Szczerze? Nie jestem pewien czy to para w sensie technicznym, czy raczej każdy z tych punktów działa niezależnie.
No to mam pytanie bardziej przyziemne. Załóżmy że ktoś ma Infortunii w 1. domu. To znaczy że cały czas będzie miał pecha? Bo to brzmi jak wyrok bez wyjścia wyjścia i trochę nie chce mi się w to wierzyć.
@Leopold78 nie wyrok, raczej temat do przepracowania. 1. dom to tożsamość i ciało, więc Saturn plus Księżyc w tej formule mogą wskazywać na trudności z samooceną albo zdrowiem, ale to nie znaczy że ktoś będzie chorował bez przerwy. Poza tym Infortunii modyfikują aspekty do tego punktu. Jeśli np. Jowisz rzuca trygon na ten stopień, to złagodzenie jest realne. Naprawdę czytasz to jak izolowany punkt bez całego kontekstu wykresu?
Właśnie to mnie zawsze niepokoi w takich dyskusjach. Wyciągamy jeden punkt, jeden dom, jeden aspekt i już próbujemy z tego budować narrację o pechowym życiu. Infortunii to może być ważny punkt, nie przeczę, ale pytanie czy my rzeczywiście wiemy jak go interpretować, czy raczej przykładamy do niego nasze własne lęki i oczekiwania. Skąd pewność że ta tradycja arabska przechowała się bez zniekształceń przez tyle wieków?
@Ostroika to uczciwe zastrzeżenie. Część źródeł przeszła przez tłumaczenia arabskie, potem łacińskie, potem renesansowe, i przy każdym etapie coś mogło się zmienić. Ale ten argument można zastosować do całej astrologii, nie tylko do arabskich części. Pytanie jest takie czy mamy empiryczne potwierdzenie że Infortunii rzeczywiście koreluje z trudnymi obszarami. I tu naprawdę nie wiem, bo rzadko widzę systematyczne badania.
Słucham tej dyskusji i mam wrażenie że trochę za bardzo skupiacie się na tym czy to prawda historyczna czy nie. Mnie bardziej interesuje praktyka. Ktoś tu sprawdził Infortunii u siebie i porównał z faktycznym życiem? Bo teoria teorią, ale jak to się sprawdza w realu?
@Ninka właśnie dlatego zacząłem ten temat. U mnie 8. dom Skorpion - i faktycznie mam w tym obszarze (transformacje, sprawy po kimś, kryzysy) powtarzające się napięcia. Ale jak Ostroika słusznie mówi, mogę to czytać przez własne lęki. Dlatego pytam innych. Czy ktoś poza mną sprawdził i widzi korelację, czy raczej nic szczególnego?
Ja sprawdziłam po cichu zanim napisałam. Mam Infortunii w 12. domu. I nie wiem co o tym myśleć, bo 12. dom to już sam w sobie trudny, ukryte wrogowie, izolacja i takie tam. Czy to znaczy że te trudności są bardziej ukryte, wewnętrzne? Czy wzmacnia się to co już jest trudne w tym domu?
@Kalinei to bardzo dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. 12. dom już sam w sobie jest miejscem gdzie rzeczy się skrywają - czy Infortunii tam wzmacnia ten efekt, czy po prostu nakłada się na to co już jest? Bo można to czytać dwojako: albo trudności są głęboko zakopane i niewidoczne nawet dla ciebie, albo właśnie tam jest przestrzeń do ich przepracowania, z dala od oczu innych. Które z tych odczytań bardziej ci pasuje, przepraszam że użyłem tego słowa, mam na myśli - które z tych bardziej odpowiada twojemu doświadczeniu?
Szczerze? To pierwsze. Mam wrażenie że moje problemy są takie... nieoczywiste. Nie przychodzą frontowymi drzwiami. Trudno mi je nawet nazwać, bo to nie są twarde fakty tylko jakieś podskórne napięcia. Ale nie wiem czy to Infortunii w 12., czy po prostu jestem introwertyczką i tak interpretuję swoje życie.
@Kalinei ale właśnie o to chodzi z tym 12. domem, żeby odróżnić co jest 'moje' a co jest projekcją symboliki. Mam pytanie: czy Saturna masz gdzieś blisko tego punktu Infortunii? Bo jeśli Saturn aspektuje ten punkt, to może to wzmacniać tę niewidoczność trudności.
@Ninka Saturn mam w 6. domu, więc nie sądzę żeby bezpośrednio aspektował Infortunii w 12. Chociaż to są domy naprzeciwko siebie, czy to coś znaczy?
@Kalinei opozycja domów 6-12 to klasyczna oś służby i izolacji. Jeśli twoje Infortunii jest w 12. a Saturn w 6., to nie jest opozycja punktu z planetą, ale ta oś jako taka może wpływać na odczytanie. Nie mieszajmy jednak domów z aspektami, bo to różne rzeczy. Sprawdź ile stopni ma twoje Infortunii i ile stopni ma Saturn - dopiero wtedy możemy mówić o aspekcie.
Wracając do kwestii technicznej, bo trochę zgubiłem wątek - ktoś wcześniej wspomniał że formuła dzienna i nocna daje inny punkt. Sprawdziłem to u siebie i mam dwa różne stopnie zależnie od wersji. Mistral, ty używasz konkretnie jednej wersji czy porównujesz obie?
@Lubon ja domyślnie stosuję wersję właściwą dla pory urodzenia, ale jak mam wątpliwości to sprawdzam oba i patrzę który bardziej koreluje z faktycznym życiorysem. To podejście pragmatyczne, nie dogmatyczne - wiem że nie wszyscy to zaakceptują. Jaka jest różnica stopni u ciebie między wersją dzienną a nocną?
jakieś 18 stopni. W jednej wersji wypada mi w 3. domu, w drugiej w 4. Dość istotna różnica jeśli chodzi o interpretację.
18 stopni różnicy to naprawdę dużo. Zastanawiam się czy w takim przypadku ta formuła w ogóle jest wiarygodna jako wskaźnik, skoro wystarczy niejednoznaczność pory urodzenia żeby przeskoczyć cały dom. W tarocie mam podobny dylemat z rewersami - jedni czytają, inni nie, i całkowicie zmienia to odczytanie. Ale tam przynajmniej wiem którą szkołę wybrałam. Tu jakbyś skakał między dwiema mapami.
@Westalka właśnie tego rodzaju niejasności mnie zawsze odpychają od tych bardziej technicznych elementów astrologii. Jak mam dwa wyniki i muszę sam zdecydować który 'bardziej pasuje', to trochę śmierdzi post-hoc rationalization. Nie mówię że to bezużyteczne, ale to nie jest chyba solidna podstawa do wyciągania wniosków o obszarach nieszczęścia w czyimś życiu.
@Leopold78 tylko że tę samą krytykę możesz zastosować do każdego elementu horoskopu. Rektyfikacja urodzin to całe pole astrologii, gdzie sprawdzasz tranzity pod znane wydarzenia żeby ustalić właściwy czas. Infortunii nie jest tu wyjątkiem. Problemem nie jest punkt, tylko dokładność danych wejściowych.
@Jasiek98 okej, to uczciwa odpowiedź. Ale czy ty, z ręką na sercu, uważasz że przeciętna osoba która sprawdza swój horoskop ma wystarczająco dokładny czas urodzenia żeby te kilkanaście stopni miało sens?
Szczerze? Nie zawsze. Dlatego przy arabskich częściach zawsze pytam najpierw o źródło czasu urodzenia. Metryka urodzenia, zeznanie matki z pamięci, zapis szpitalny - to bardzo różne poziomy dokładności. Przy Infortunii ta różnica może być właśnie taka jak u Lubona.
Ta dyskusja o dokładności to ważna kwestia, ale mam wrażenie że trochę omijamy co Mistral pytał na początku - czy ten punkt 'zbiera' nieszczęście, czy tylko je wskazuje. Bo to jest fundamentalnie inne pytanie niż 'czy wyliczę go dokładnie'. Nawet idealnie wyliczony punkt może być interpretowany błędnie.
@Ostroika masz rację i chętnie do tego wracam. Moje pierwotne pytanie wynikało z obserwacji że różne źródła używają tego punktu bardzo różnie. Jedne traktują go jako miejsce zbierania się złego losu, inne jako punkt transformacji przez trudność. To nie jest drobna różnica interpretacyjna. Ktoś tu wcześniej porównał to do Wieży w tarocie - czy to zniszczenie czy oczyszczenie. Jak wy to widzicie w praktyce?
Ja wróciłam sprawdzić gdzie mam to Infortunii i wyszło mi 5. dom. Czyli miłość i kreatywność, skoro wcześniej pytałam o związki. Ciekawe że Fortuna jest mi w 7., a Infortunii w 5. - jakby trudność była w samym procesie zakochiwania się a nie w partnerze. Czy to w ogóle sensowne odczytanie?
@Stokroteczka to bardzo ciekawe zestawienie. 5. dom to też dzieci i ryzyko, nie tylko miłość romantyczna. Czy masz jakieś powtarzające się doświadczenia związane z 5.-domowymi tematami, które by pasowały? Nie musisz wchodzić w szczegóły, ale zastanawia mnie czy sama to czujesz.
@Ninka hmm. Dzieci na razie nie mam i nie planuję, ale ryzyko i zakochiwanie się... tak, to brzmi znajomo. Zawsze bardziej angażuję się zanim cokolwiek się zacznie niż gdy już trwa. Może to 5. dom właśnie, ten moment iskry który jest dla mnie trudny? Nie wiem, może za dużo interpretuję.
Przepraszam że wchodzę z boku, ale czy ktoś mógłby mi powiedzieć jak w Astro.com włączyć te arabskie części? Szukałam wcześniej w ustawieniach i nic nie znalazłam. Mistral pisał że jest opcja w rozszerzonych ustawieniach ale nie widzę gdzie dokładnie.
@Gencjana w Astro.com wejdź w Extended Chart Selection, potem w sekcji 'Additional asteroids or special points' wpisz numer punktu albo znajdź w liście Arabian Parts. Infortunii może być pod nazwą Pars Infortunii lub Spirit of Saturn w zależności od wersji. Jak znajdziesz Fortunę to Infortunii powinna być niedaleko na liście.
Dzięki Mistral! Znalazłam w końcu tę sekcję. Tylko że wpisałam 'Pars Infortunii' i wyskoczyło mi kilka opcji. Która to ta właściwa? Bo widzę że są różne warianty i nie wiem którą wybrać.
@Gencjana szukaj punktu oznaczonego jako Lot of Nemesis albo Pars Infortunii - w zależności od wersji bazy. Jeśli masz kilka opcji, sprawdź którą pokazuje stopień w znaku, a nie samą nazwę. Jak już znajdziesz, możesz napisać w jakim domu wyszło i można dyskutować.
Wracając do tego co Mistral pisał o dwóch podejściach interpretacyjnych - 'zbieranie złego losu' kontra 'transformacja przez trudność' - to nie jest chyba tylko kwestia szkół astrologicznych. Czy to może zależeć też od tego co rządzi tym punktem? Bo jeśli ruler Infortunii jest w dobrej kondycji, to może ta transformacja jest bardziej dostępna niż gdy ruler jest zesłany albo w upadku?
@Ostroika to sensowny trop. Właśnie tak bym to widział - kondycja władcy tego punktu to jeden z kluczy. Ale dochodzi jeszcze kwestia planet które punkt aspektują. Infortunii w sekstylu z Jowiszem to co innego niż w kwadracie z Marsem. Tylko czy ktoś tu ma przykład z życia który by to potwierdzał albo obalał?
Mam pytanie do Jaśka - jak liczysz kondycję władcy w kontekście arabskich części? Stosujesz te same godności esencjalne co przy planetach w znakach, czy jest jakaś specyficzna metodologia dla punktów?
@Lubon tak samo jak przy planecie w znaku - egzaltacja, domicyl, detriment, upadek, plus godności termiczne jeśli pracujesz hellenistycznie. Arabskie części to w końcu punkty wyprowadzone z tej samej logiki co reszta horoskopu, nie ma sensu stosować innych zasad.
Słucham tej dyskusji o kondycjach i zastanawiam się czy to nie jest właśnie ta pułapka którą Leopold wcześniej wskazywał. Im więcej warunków i modyfikatorów, tym łatwiej zawsze znaleźć jakieś wytłumaczenie. Nie krytykuję Jaśka, ale sama mam z tym problem przy tarocie - jeśli mam dwadzieścia czynników do uwzględnienia, to zawsze coś pasuje.
@Westalka dokładnie to miałem na myśli wcześniej, tylko nie umiałem tego tak dobrze ująć. To jest właśnie post-hoc - najpierw wiem co się stało, potem szukam czynnika który to 'tłumaczy'.
Hej, ale ta krytyka dotyczy każdego systemu symbolicznego, nie tylko astrologii. Psychologia też ma sto teorii na każdy objaw. Pytanie nie jest 'czy można dopasować', tylko 'czy interpretacja była postawiona zanim poznano wynik'. Ktoś tu na sali stawiał interpretację Infortunii z wyprzedzeniem i sprawdzał potem? Bo to byłby rzeczywiście test.
Sam tak robiłem - zanim sprawdziłem konkretne daty zdarzeń, zapisałem co według mnie wskazuje Infortunii w moim horoskopie. Potem porównałem z chronologią. Trafność była... częściowa. Nie stuprocentowa, ale wyraźnie powyżej przypadku. Problem w tym że takie osobiste testy to słaba metodologia, bo jestem stronniczy we własnej sprawie.
Ja nie umiałabym tego zrobić bez stronniczości, szczerze. Jak mam w 5. domu to od razu myślę o wszystkich trudnych zakochaniach i je pamiętam lepiej niż te które poszły okej. Czy to w ogóle można obejść przy takim osobistym materiale?
@Stokroteczka właśnie, i to nie jest zarzut pod twoim adresem, to jest po prostu natura każdej interpretacji symbolicznej. Dlatego lepiej działa gdy ktoś trzeci interpretuje twój horoskop - nie zna historii, więc nie może dopasowywać wstecz. Czy próbowałaś kiedyś dać komuś swój czas i miejsce urodzenia bez żadnego kontekstu?
@Ninka nie, nigdy nie próbowałam tak 'na ślepo'. To by było ciekawe ale trochę mnie przeraża, bo co jeśli ktoś powie coś co nie pasuje i zacznę się zastanawiać czy w ogóle mam sens w tej metodzie.
Dobra, znalazłam! Infortunii mam w 8. domu. To chyba zły znak? 8. dom to śmierć i transformacja nie?
@Gencjana zanim wyciągasz wnioski - w którym znaku i co rządzi twoim 8. domem? 8. dom to nie jest wyrok, to są głębokie przemiany, zasoby innych ludzi, tematy graniczne. Samo Infortunii w 8. domu może oznaczać że transformacje w twoim życiu przychodzą przez trudność, ale nie że 'coś złego się stanie'. Jaki znak masz na kuspidzie 8.?
@Ostroika Skorpion na kuspidzie. I teraz się boję jeszcze bardziej. Pluton rządzi tym domem i to jest planeta chaosu nie?