Zastanawiam się nad czymś, co dość rzadko pojawia się w dyskusjach o tarocie. Robiłem ostatnio kilka rozkładów dla różnych osób i zauważyłem pewną prawidłowość - osoby, które już coś wiedzą o kartach i traktują je poważnie, zdają się dostawać bardziej 'spójne' odpowiedzi. Znaczy, karty jakby lepiej do nich trafiają. Natomiast kiedy siedzę z kimś sceptycznym, często wychodzą rozkłady, które trudno zinterpretować albo które osoba odbiera jako kompletnie obok. Czy to moje subiektywne odczucie czy ktoś jeszcze to obserwuje? I co wazniejsze - skąd to się bierze? Czy to kwestia tego jak interpretuję jako czytający, bo dostosowuję przekaz do odbiorcy? Czy może coś się dzieje na głebszym poziomie?
To bardzo ciekawe spostrzeżenie i sama mam podobne doświadczenia. Ale zanim przejdę do odpowiedzi, chciałabym dopytać - jak rozumiesz 'spójność' rozkładu? Mówisz o tym, że karty tworzą logiczną narrację między sobą, czy o tym, że osoba pytająca potwierdza trafność?
@Gebda Dobre pytanie. Chodzi mi o obydwie rzeczy naraz ale chyba glównie o to drugie - że osoba reaguje, kiwa glową, mówi 'o, dokładnie tak'. U sceptyków tego nie ma. Siedzą z kamienną twarzą i czekają na 'dowód'.
No właśnie i tu jest pies pogrzebany. Jeśli mierzysz 'spójność' reakcją osoby, to nie mierzysz wcale tego, co myślisz że mierzysz. Mierzysz otwartośc na interpretację. Sceptyk nie powie 'tak, zgadza się', nawet jeśli wewnętrznie uzna coś za trafne - bo to by naruszało jego deklarowaną postawę. Więc pytanie brzmi: czy karty naprawdę dają inne odpowiedzi czy my jako czytający inaczej je przekazujemy i inaczej odbiera je osoba po drugiej stronie?
Przepraszam, że się wtrącę, bo jestem dopiero na początku drogi z tarotem, ale czy rozumiem dobrze - chodzi o to, czy wiara osoby pytającej zmienia to, co karty pokazują, czy tylko to, jak to odbieramy?
@Franka Dokładnie o to chodzi. I to jest jedno z najtrudniejszych pytań w całym temacie wróżbiarstwa. Odpowiedź zależy od tego, w co wierzysz co do mechanizmu działania tarota. Jeśli uważasz, że karty są tylko lustrem psychiki - to wiara nie zmienia 'wyniku' bo wynik jest zawsze projekcją. Jeśli uważasz że istnieje jakiś realny przepływ energii czy informacji - to wtedy otwartość może mieć znaczenie dosłownie.
Miałam ostatnio dokładnie tę sytuację o której pisze Jacenty01. Poprosilam koleżankę-sceptyczkę, zeby zadała pytanie do kart, żebym mogła przecwiczyć rozkład. Karty wyszły naprawde wymowne moim zdaniem, ale ona powiedziała tylko 'no może' i wzruszyla ramionami. Natomiast kiedy robiłam rozkład dla kogos, kto naprawde chciał odpowiedzi, ta osoba niemal plakała bo poczuła się 'trafiona'. To mnie zastanawia - czy to znaczy, że karty działają tylko dla wierzących?
@Umbra Powiedziałbym, że to pytanie jest trochę źle postawione. 'Działają' to słowo, które zakłada, że jest jakiś obiektywny efekt do zmierzenia. A co jeśli wartość tarota leży właśnie w tym procesie refleksji, który następuje - i który może nastąpić tylko wtedy, gdy osoba jest na to otwarta? wtedy sceptyk nie dostaje 'gorszej' odpowiedzi z kart, on po prostu zamknął kanał odbioru.
Celestyn ładnie to ujął, ale to trochę ucieczka od trudnego pytania. Bo jeśli tarot to tylko 'sposób refleksji', to czym różni się od losowego wyciągnięcia karteczek z kapelusza? Refleksja nastapi zawsze, jeśli ktoś chce się zastanowić nad swoim życiem. Nie potrzeba do tego 78 kart z symbolami. Więc albo karty mają jakąś specyficzną wlasnosć, albo cała rozmowa o 'wierzących vs sceptykach' jest tak naprawdę rozmowa o psychologii sugestii.
@Nekromanta I co w tym złego, że to psychologia sugestii? Serio pytam. Jeśli ktoś dostaje wgląd w swoje życie dzięki temu procesowi, to czy źródło ma znaczenie? Poza tym struktura symboliczna tarota nie jest przypadkowa - to nie są karteczki z kapelusza. Mają konkretną architekturę znaczeń, przez co prowokują inne pytania niż losowy zestaw słów.
Hej, trochę z boku - nigdy nie robiłem tarota ani nie byłem u kogoś, kto by mi robił. Ale słuchając tej dyskusji zastanawiam się, czy ktoś próbował kiedyś zrobić eksperyment: ten sam rozkład, te same karty, dwie osoby - jedna wierząca, jedna nie - i porównać, jak interpretują? Albo czy ten sam czytający dostaje 'inne' karty dla sceptyka?
@Tymek69 Próbowałem coś w tym stylu, ale to trudne do kontrolowania. Już samo 'próbowanie eksperymentu' zmienia nastawienie wszystkich stron. Poza tym co porównujesz? Karty zawsze będą inne bo tasowanie jest losowe. Chyba że masz na myśli ten sam rozkład czytany przez tę sama osobę - ale tu masz problem ze interpretacja jest subiektywna.
Wracając do sedna pytania z tematu - z mojej obserwacji wynika że różnica nie leży w tym, jakie karty wychodzą ale w tym, jak głęboka może być praca z nimi. Osoba otwarta wnosi w sesję swoje skojarzenia, intuicję, gotowość do konfrontacji z sobą. Sceptyk siedzi jak audytor i czeka na błąd. To dwa kompletnie różne tryby uczestnictwa i siłą rzeczy dają różne doświadczenia. Pytanie Tymka jest zasadniczo trafne, bo wskazuje na problem metodologiczny - nie da się oddzielic 'wyniku' od 'procesu' w tarocie. One są ze sobą splecione.
Tutaj chodzi też trochę o energię, która osoba wnosi w sesję. W astrologii mamy podobnie - gdy ktoś przychodzi z pytaniem które naprawdę go dotyczy, horoskop mówi więcej. Wydaje mi się, że tarot działa na podobnej zasadzie - osoba wierząca 'aktywuje' karty swoją intencją. Sceptyk tej intencji nie wnosi więc karty zostają martwe.
@Lubka02 Zatrzymałbym się przy słowie 'aktywuje'. Co to znaczy dosłownie? Bo jeśli to metafora - okej, rozumiem. Ale jeśli mówisz że wiara fizycznie zmienia to, co karty robią, to wymaga to uzasadnienia. Mam wrażenie ze mieszamy dwa poziomy: psychologiczny i metafizyczny, i to zaciemnia dyskusję. 😛
Ale czy to naprawdę takie ważne żeby to uzasadniac? Skoro działa, to działa. chciałabym wiedzieć po prostu - czy jest sens robic rozkład dla kogoś, kto z góry nie wierzy? Bo mam siostre która chce żebym jej zrobiła, ale ona jest totalną sceptyczką i zastanawiam się czy w ogole cokolwiek z tego wyjdzie.
@Nikodema_99 Robiłam swojej sceptycznej przyjaciółce i wiem, jak to jest. Moja rada - nie nastawiaj się na to, że ją 'przekonasz'. Rób rozkład tak, jakbyś robiła dla siebie. Niech sama zdecyduje, co z tym zrobi. Mnie to nauczyło, że nastawienie czytającego ma równie duże znaczenie co nastawienie osoby pytającej.
O właśnie, to mnie uderzyło w tym co napisała Wiesia_88 - mówi o nastawieniu czytającego! A ja w ogóle nie pomyślałam o tym aspekcie. Czy czytający, który 'wie' że ma przed sobą sceptyka, nie zaczyna nieświadomie inaczej interpretować kart? Bardziej zachowawczo? Mniej ryzykownie? To by tłumaczyło część obserwacji Jacenty01 chyba?
@Onyksowa75 Dokładnie to przyszło mi do głowy. To efekt potwierdzenia działa w obie strony - wierzący czytający będzie szukał 'trafień' u wierzącej osoby, a sceptyczny odbiorca wyłapie każdą nieścisłość. I obaj będą mieli 'rację' na swój sposób.
Przepraszam, może to głupie pytanie, ale jak w ogóle można stwierdzić obiektywnie, że rozkład był 'trafiony'? Pytam bo sama dopiero uczę się kart i za każdym razem jak robię sobie rozkład, nie wiem czy interpretuję trafnie, czy tylko dopasowuję karty do tego co chcę zobaczyć.
@Teodorka To nie jest głupie pytanie - to jest jedno z kluczowych pytań w całym tarocie. I uczciwa odpowiedź jest taka, że nie możesz tego stwierdzić obiektywnie. Szczególnie przy rozkładach dla siebie, bo masz za dużo emocjonalnego zaangażowania. Dlatego wielu czytających nie robi sobie rozkładów w sprawach, które ich bardzo dotyczą. Ale to już trochę odbiega od głównego pytania wątku - czy wróżyć dla sceptyka czy nie.
@Gebda Ale jak to rozumiesz w praktyce - ze nie mozesz stwierdzic obiektywnie czy rozklad byl trafiony? Bo ja rozumiem teorie ale jak robisz rozklad dla kogos i ta osoba mowi 'tak, to pasuje do mojej sytuacji' - to czy to nie jest wlasnie ten moment weryfikacji? Nawet jesli niepelny?
@Augurka No właśnie to jest pułapka. Jeśli jedyną miarą trafności jest to, że ktoś mówi 'pasuje' - to wróć do początku tej dyskusji. Sceptyk nie powie 'pasuje', nawet jeśli pasuje. Wierzący powie 'pasuje', bo jest otwarty na szukanie połączeń. Więc ta miara jest zupełnie niereliabilna w kontekście porównywania tych dwóch grup.
Ale chwila - bo z tego co czytam, to wynika, że tarot w ogóle nie może być zweryfikowany? Nie jako atak, naprawdę pytam. Bo jeśli każda miara jest skażona przez nastawienie pytającego, to jak wy sami wiecie, że dobrze czytacie? Skąd ta pewność pochodzi?
@Tymek69 Dobre pytanie i nie ma w nim nic obraźliwego. Odpowiem szczerze: po wielu latach pewność nie pochodzi z weryfikacji zewnętrznej, tylko z akumulacji doswiadczeń które zaczyna się rozpoznawać jako wzorzec. Ale masz rację że to nie jest dowód w naukowym sensie. I każdy uczciwy tarocista powinien to przyznać.
Okej, ale to mnie trochę niepokoi. Bo jak mam robić mojej siostrze rozkład i sama nie wiem czy robię to dobrze, bo nie ma żadnej miary? Wiesia_88 napisała wcześniej żeby nie nastawiać sie na przekonanie jej - ale o co w takim razie chodzi z całym tym robieniem rozkładu dla sceptyka, jeśli nie można nic ocenić?
@Nikodema_99 Nie chodzi o ocenianie. Chodzi o sam proces. Jak robiłam rozkład swojej przyjaciółce, ona nic nie powiedziała, że 'pasuje', ale dwa tygodnie później sama do mnie napisała, że jedna karta jej nie wychodzi z głowy. Więc efekt był, tylko opóźniony. Sceptyk potrzebuje więcej czasu, żeby coś do siebie dopuścić.
@Wiesia_88 O, to jest coś, o czym wogóle nie myślałam! Ten opóźniony efekt. Czy to znaczy, że sesja z osobą sceptyczną wymaga jakiegoś innego podejścia ze strony czytającego? Mniej naciskania, więcej zostawienia przestrzeni?
Hmm, to co opisuje Wiesia_88 jest bardzo charakterystyczne i widziałam to wielokrotnie. Sceptyk przetwarza inaczej - nie w trakcie sesji, tylko po niej, kiedy już nikt nie patrzy i nie ma presji ani żeby się zgodzić, ani żeby zaprzeczyć. to jest moim zdaniem jeden z najważniejszych argumentów za tym że nastawienie nie niweluje działania kart, tylko zmienia timing reakcji. 😛
@Bernadetkaa Ale to można wytłumaczyć zupełnie bez kart. Człowiek usłyszał coś co zasiało ziarno wątpliwości albo refleksji - i to ziarno kiełkuje. To mogloby zasiać równie dobrze przypadkowe zdanie usłyszane w autobusie. Nie widzę w tym nic specyficznego dla tarota.
@Nekromanta A co jeśli właśnie o to chodzi? że tarot jest świadomym tworzeniem warunków do tego 'zasiewu', zamiast czekać na przypadkowe zdanie w autobusie? Nie musisz wierzyć w metafizyczne działanie kart, żeby przyznać, ze to jest coś innego niż przypadek.
Przepraszam, że przerwę, ale chcę się upewnić, że dobrze rozumiem - czyli ta dyskusja zmierza do czegoś w stylu: dla sceptyka tarot może 'zadziałać', tylko na innych zasadach i w innym czasie? Czy to jest konsensus, czy raczej jedna z teorii?
Franka dobrze to uchwyciła i myślę że to jest serce całego tematu. Nie ma konsensusu, są dwie szkoły: jedna mówi że wiara jest warunkiem koniecznym, druga że jest tylko jednym z czynników. Ja sam oscyluje. Miałem sesje, gdzie zupełny sceptyk był bardziej poruszony niż wierzący - i sesje, gdzie nic nie przeszło.
W astrologii mówimy podobnie - że horoskop pokazuje potencjał ale to, czy się urzeczywistni, zależy od wielu rzeczy. Wydaje mi się, że sceptyk blokuje nie tyle sam przekaz, co swoje własne skojarzenia. Bo ta karta która mu wychodzi, uruchamia refleksję - tylko on ją od razu racjonalizuje i zamyka.
@Lubka02 Tu znowu mam problem z tym 'blokuje'. Bo to zaklada że jest coś do zablokowania - jakiś przepływ który może być zatrzymany. jeśli tarot to projekcja psychiki, to sceptyk nie blokuje nic - po prostu interpretuje inaczej. Natomiast jeśli twierdzisz, że jest jakis zewnętrzny przekaz, to musiałabyś dookreślic skąd i jaki.
Wlasnie te dwa modele - psychologiczny i metafizyczny - caly czas sie tu przeplataja i zastanawiam sie czy to jest w ogole rozdzielne. Bo jak czytam Donata i Celestyna, to mam wrazenie, ze obaj moga miec racje jednoczesnie, tylko patrza z roznych poziomow. Czy da sie w ogole robic tarot bez zajmowania stanowiska w tej kwestii?
@Augurka Robi się. Przez lata. Ja osobiście nie muszę rozstrzygać, czy to jest psychologia czy metafizyka, żeby efektywnie prowadzić sesję. Problem pojawia się dopiero, kiedy ktoś - zazwyczaj sceptyk - pyta mnie bezpośrednio: 'a ty w co właściwie wierzysz?'. I to jest moment, który zmienia dynamikę całej sesji, bo muszę albo być uczciwa, albo dyplomatyczna.
@Gebda A co wtedy mówisz? Naprawdę ciekawa jestem, bo sama nie wiem, jak bym odpowiedziała, gdyby ktoś mnie zapytał. Uczę się kart od niedługo i chyba jeszcze nie mam swojej odpowiedzi na to pytanie.
@Teodorka Mówię zazwyczaj, że wierzę w to, że symbole mają moc uruchamiania skojarzeń, które są głębsze niż nasze codzienne myślenie - i że nie wiem, czy jest coś więcej. To uczciwa odpowiedź i większość sceptyków ją przyjmuje, bo nie wymaga od nich uwierzenia w nic nadprzyrodzonego.
A ja mam trochę inne pytanie do całej dyskusji - czy wy wogóle mówicie sceptykowi przed sesja, co myślicie o tarocie? Bo zastanawiam się, czy to nie jest właśnie ten moment, który decyduje o tym, jak cała sesja pójdzie. Jeśli powiesz 'to tylko psychologia', sceptyk się rozluźni. Jeśli powiesz 'to kontakt z wyższymi siłami', zamknie się.
@Roksanka58 To bardzo praktyczne pytanie i mało kto o tym mówi. Sam staram się nie deklarować nic przed sesją, tylko pytam, co ich interesuje i po co przyszli. Ale masz rację że już samo milczenie jest komunikatem. Sceptyk może odebrać milczenie jako potwierdzenie że to poważna sprawa - i to już zmienia jego nastawienie.
Okej, to milczenie jako komunikat - to mnie uderzyło. Bo jeśli przed sesją nic nie mówisz, a sceptyk sam sobie wypełnia tę lukę własnymi założeniami, to czy w ogóle jest możliwe, żeby sesja była 'czysta'? Tzn. bez żadnego zabarwienia ze strony czytającego?
@Tymek69 Nie jest możliwe i nigdy nie twierdziłam, że jest. Każda sesja jest relacją między dwiema osobami i obie wnoszą swoje nastawienie. Pytanie brzmi, czy to przeszkadza, czy wręcz przeciwnie - jest częścią procesu.
@Gebda A jak to wygląda w praktyce? Tzn. czy ty czujesz, kiedy ktoś przed sesją jest nastawiony sceptycznie - i czy to w jakiś sposób zmienia to, jak czytasz? Pytam, bo mam wrażenie, że to trochę jak rozmowa, w której jedna strona udaje, że nie widzi, że druga jest spięta.
@Franka Tak czuć to niemal zawsze. i nie chodzi o jakiś mistyczny odbiór - po prostu mowa ciała, ton głosu sposób zadawania pytań. Sceptyk często zadaje pytania testujące, nie otwarte. 'A co ta karta znaczy?' zamiast 'co widzisz?'. To zupelnie inny tryb rozmowy.
No właśnie, bo moja siostra dokładnie tak robi - zadaje pytania jakby sprawdzala egzamin. I za każdym razem jak coś powiem, to ona zaraz szuka czy to pasuje do czegoś ze statystyki albo logiki. Czy to znaczy że w ogóle nie ma sensu dla niej robić rozkładu?
@Nikodema_99 Nie, to nie znaczy że nie ma sensu - ale znaczy że sesja będzie wymagała od ciebie innej uważności. Osoba testująca nie jest zamknięta - ona jest po prostu w trybie weryfikacji. A to jest zupelnie inny rodzaj otwartości niż u kogoś, kto przychodzi z pełnym zaufaniem. Pytanie do ciebie: co ty sama chcesz osiągnąć tą sesją z siostrą? Bo jeśli chcesz ją przekonać, to już na starcie zmieniasz cel. 😛
@Bernadetkaa Szczerze? Chyba trochę chcę jej pokazać że to działa. I wiem, że to błąd bo właśnie o tym pisalyście wcześniej. Ale nie umiem tego do końca wylączyć. 😀
To co mówi Nikodema_99 jest bardzo uczciwe i myślę, że większość z nas przez to przechodziła. Ten impuls, żeby udowodnić - zwłaszcza komuś blizkiemu. Ale z mojego doświadczenia: im bardziej próbujesz pokazać, że to działa, tym bardziej sesja przestaje działać. Nie wiem dlaczego tak jest, ale wzorzec powtarza się.
@Wiesia_88 Myślę, że wiem dlaczego. Kiedy zależy ci na reakcji drugiej osoby, przestajesz czytać karty - zaczynasz czytać jej twarz. I interpretujesz pod kątem tego, co chcesz usłyszeć, że pasuje. to już nie jest odczyt, to jest negocjacja. 😀
@Celestyn To bardzo trafne okreslenie - 'negocjacja'. i nawiazujac do pytania z tytulu wątku: czy to jest wlasnie ta roznica miedzy sesjami dla wierzacych i sceptykow? Ze przy wierzacym czytasz karty a przy sceptyku - jesli nie uwazasz - zaczynasz negocjowac przekaz? 🙂
@Augurka Tak, i to jest chyba najcelniejsze ujęcie tej dyskusji, jakie tu padło. Wierzący daje ci swobodę - sceptyk tę swobodę nieświadomie odbiera. Nie złośliwie, po prostu samą swoją obecnością i oczekiwaniami wymusza inny tryb pracy.
Chwila, bo to mnie trochę niepokoi. Brzmi to tak, jakby sceptyk był 'trudnym klientem', który przeszkadza w pracy. Ale czy to nie jest przypadkiem też informacja o tym, że odczyt jest... subiektywny ze strony czytającego? Że czytający dostosowuje się do oczekiwań?
@Tymek69 To jest uczciwe i ostre pytanie. Tak, jest w tym element subiektywności - i byłoby nieuczciwe twierdzić inaczej. Ale to nie znaczy że odczyt jest arbitralny. Karta jest obiektywna - to, co z nią zrobi czytający i pytający, już nie jest. Pytanie, czy ten subiektywny element przekreśla wartość całego procesu czy jest jego nieodłączną częścią. 😛
Przepraszam, że wchodzę z boku ale właśnie czytam te dyskusję od początku i mam pytanie, które mnie kręci: czy w tarocie w ogóle istnieje coś takiego jak 'błędny odczyt'? Bo jeśli kazda interpretacja jest jakoś uzasadniona przez symbolikę kart, to jak odróżnić dobrego czytającego od złego? 🙂
@Profeta54 Istnieje i to jest ważne rozróżnienie. Błędny odczyt to nie jest taki, który 'nie pasuje do rzeczywistości' - bo tej weryfikacji często nie mamy. Błędny odczyt to taki który jest nieuzasadniony symbolicznie, albo taki który wynika z projekcji czytającego, a nie z tego, co karta rzeczywiście niesie. I tu wracamy do sceptyka - sceptyk nie blokuje dobrego odczytu, ale może sprowokować projekcję u czytającego, który chce za bardzo.