14 grudnia 1503 roku w prowansalskim Saint-Rémy przyszedł na świat Michel de Nostredame - lekarz, aptekarz i astrolog, którego zlatynizowane nazwisko do dziś otwiera każdą rozmowę o przepowiedniach. Nostradamus zostawił po sobie 942 zagadkowe czterowiersze, tysiące interpretacji i jeszcze więcej apokryfów. Zanim kolejna „przepowiednia” obiegnie świat, warto spokojnie sprawdzić, co ten człowiek naprawdę zapisał, a co dopisano mu po drodze.
„Cały wpis dostępny tutaj: Nostradamus - przepowiednie, katreny i ich interpretacje”
ojej, nigdy nie miałam w rękach żadnego wydania katrenów, a temat co chwile wraca w telewizji. od czego w ogole zaczac, żeby sie nie utopic od razu w tych wszystkich interpretacjach?
@Kalinei zacznij od Listu do Cezara, czyli przedmowy którą Nostradamus napisał do syna. Sam tłumaczy tam po co szyfruje i jak rozumie swoje widzenia. Dopiero potem centurie, i zawsze z numerem katrenu pod ręką, bo bez numeru nie da się niczego sprawdzić.
no to i ja conieco dorzuce. Nostradamus napisał rowno 1000 katrenów, dziesiec centurii po sto. centuria to przepowiednie na sto lat naprzod, stad nazwa. i napewno przepowiedział 11 wrzesnia, ten katren o dwóch braciach i miescie Boga zna chyba kazdy
@Vormik prawie każde zdanie do poprawki, wybacz. zachowanych katrenów jest 942, bo siódma centuria nigdy nie została dokonczona, ma ich jakies czterdziesci, nie sto. a centuria oznacza tu po prostu setke czterowierszy, nie stulecie. to nie jest żaden kalendarz, tylko zbiór.
@Vormik a ten czterowiersz o dwóch braciach i mieście Boga w ogóle nie wyszedł spod pióra Nostradamusa. Krąży po świecie od 2001 roku, ale napisano go wcześniej, jako przykład w studenckim tekście, ktory pokazywał jak łatwo sfabrykować cos brzmiacego jak proroctwo. W Prophéties takiego katrenu po prostu nie ma.
Czytałam gdzies ze wróżył z wody nalanej do misy, nocą nad mosiężnym trójnogiem. prawda, czy kolejna bajka dorobiona przez wydawców?
@Loreta.5 to akurat nie bajka, opisał to sam w dwóch pierwszych katrenach pierwszej centurii. Nocne czuwanie w samotności, mosiężny trójnóg, laska w dłoni, zwilżone stopa i rąbek szaty, wpatrywanie się w płomień i w taflę wody. nawiązanie do starożytnych wyroczni, gdzie wieszczono własnie nad wodą.
@Krysztal warto dołożyć drugą połowę tej metody, efemeridy. Nostradamus liczył pozycje planet i na nich budował szkielet przepowiedni, a dopiero potem nakładał obraz z nocnych czuwań. W liście do syna pisze wprost, że samo natchnienie bez rachunku astrologicznego nie wystarcza.
a to nie było wtedy śmiertelnie niebezpieczne? Inkwizycja, procesy, stosy… jak on to robił i nie skonczył źle?
@Walcia własnie dlatego pisał tak zawile. mieszał francuski, oksytanski, łacine i greke, przestawiał litery, chował daty w aluzjach. dostał zreszta wezwanie od inkwizytorów z Tuluzy i wolał sie nie stawic. a równolegle sprzedawał almanachy w takich nakładach ze stac go było na dom i spokojna starosc.
dobra, z centuriami sie pomyliłem, ale rok 2012 to on przepowiedział napewno, wszędzie o tym pisza tak samo jak Majowie. i Hister w katrenach to przeciez zaszyfrowany Hitler, kazdy to widzi. a skonczył wkońcu na stosie, wogole mu tego nie darowali
@Vormik w całych Prophéties nie ma daty 2012. Konkretnych roczników jest w tym zbiorze ledwie kilka, 1607, 1609, 1727, i wszystkie wskazują epoki dawno minione. Jedyna data którą dało się sprawdzić za naszego życia to lipiec 1999 z katrenu siedemdziesiątego drugiego dziesiątej centurii. I żeby nie było wątpliwości, w Liście do Cezara Nostradamus pisze że jego proroctwa sięgają roku 3797. Sam nie zapowiadał żadnego końca świata za naszego życia.
@Vormik Hister to nie anagram, tylko dawna łacińska nazwa dolnego biegu Dunaju. Nostradamus sypie takimi archaizmami na potęgę i to jest podstawowa pułapka jego czytelników, nazwa geograficzna brana za nazwisko. serio, warto to sprawdzic zanim się powtarza.
@Vormik i nikt go nie spalił. Umarł w lipcu 1566 w Salon-de-Provence, we własnym łóżku, jako nadworny lekarz Karola IX. Miał pozycję o jakiej większość ówczesnych uczonych mogła tylko marzyć. Grób zbezczeszczono dopiero w rewolucji, ponad dwieście lat później.
a co się właściwie stało w tym lipcu 1999? jeśli nic, to jak zwolennicy tłumaczą jedyną datę którą dało sie sprawdzic?
@Nastie rok 1999 to najlepszy test dla całej metody. Katren zapowiada wielkiego króla grozy schodzącego z nieba, i nie wydarzyło się nic. Reakcja była podręcznikowa: jedni przesunęli datę, inni uznali że chodziło o sierpniowe zaćmienie Słońca, inni że o coś co dopiero nadejdzie. Kiedy przepowiedni nie da się obalić, przestaje być przepowiednią.
@Shangie no nie wiem czy do końca. Sporo przepowiedni sprawdziło się co do słowa, tylko trzeba umieć czytać. Katren jest pojemny, zgoda, ale to nie znaczy od razu że nic nie znaczy, trochę to na jedno wychodzi z tym rozumowaniem.
a Henryk II? od dziecka mi powtarzano ze to najmocniejszy dowód, ze przewidział jego smierc na turnieju co do szczegołu
@Kasieczka chodzi o katren trzydziesty piąty pierwszej centurii, młody lew pokonuje starego, oczy w złotej klatce, dwie rany, okrutna śmierć. Henryk II zginął w 1559 roku, drzazga z kopii hrabiego Montgomery'ego przebiła mu przyłbicę i oko. Tyle że powiązanie zrobiono dopiero po jego śmierci, a lwa dorobiono do herbu przeciwnika. Za życia króla nikt tak tego czterowiersza nie czytał.
czyli wszystko naciągane? trochę mi szkoda, bo klimat tych tekstów jest naprawdę niesamowity 🙁
@Luiza75 nie tak zero-jedynkowo. Nostradamus był świetnym obserwatorem swojej epoki, znał dwór, znał wojny religijne, wiedział ze zaraza wróci a władcy będą ginąc gwałtownie. sporo katrenów to komentarz do XVI wieku, nie do naszego. piękno tekstu zostaje, zmienia sie tylko to czego od niego oczekujemy.
Proroctwo było wtedy gatunkiem literackim, mniej więcej tym czym dziś felieton. almanachy z przepowiedniami na nowy rok kupowano masowo, bo dawały poczucie panowania nad losem, pogoda, urodzaj, wojna, zaraza. Nostradamus nie wymyślił tej formy, po prostu okazał się w niej najlepszy.
mam pytanie bardziej techniczne. czy katreny idą po kolei w czasie? próbowałam ułożyc z nich jakąs oś i wychodzi kompletny bełkot
@Gabka i tak ma byc. Nostradamus sam napisał ze rozproszył czterowiersze celowo, żeby nie dało sie z nich zbudowac żadnego kalendarza. kolejnosc w centuriach nie ma nic wspólnego z chronologią wydarzen, więc każda próba ułożenia osi kończy sie dopasowywaniem na siłę.
dziś rocznica jego urodzin, 14 grudnia 1503, Saint-Rémy-de-Provence. zapaliłam świecę, choć wcale nie po to żeby wróżyc 🙂
@Aksamitna81 ładny gest. I dobra okazja żeby przypomnieć, że zanim został wieszczem, był lekarzem. Jeździł tam gdzie szalała dżuma, rozdawał swoje różane pigułki, kazał wietrzyć, myć, palić zioła i nie upuszczać krwi. Na tamte czasy to była odwaga i zdrowy rozsądek naraz.
a leczył skutecznie, czy to tez legenda? skoro sam stracił żonę i dzieci to chyba nie było różowo
@Fanar skuteczność samych kuracji jest wątpliwa, ale to czego nie robił ratowało ludziom życie. Nie upuszczał krwi, nie faszerował chorych truciznami, stawiał na czystość i świeże powietrze. Rodzinę stracił prawdopodobnie właśnie na zarazę i ten cios odcisnął się na całej reszcie jego życia.
chcę kupić jakieś sensowne wydanie po polsku. na co uważać przy wyborze?
@Helena92 szukaj wydania które podaje oryginał obok tłumaczenia i numeruje katreny. Omijaj zbiory typu "przepowiednie na nadchodzące lata" bez numerów i bez źródła, tam zwykle połowa tekstów jest dopisana. Dobre wydanie ma też przypisy tłumacza który uczciwie przyznaje czego nie rozumie.
@Indraphoros podpisuję się obiema rękami. Porównalem kiedyś trzy tłumaczenia tego samego katrenu, w jednym był okręt, w drugim armia, w trzecim zaraza. Sens potrafi sie obrócic o sto osiemdziesiat stopni na jednym słowie.
a te przepowiednie o kolejnych papieżach, że został już tylko ostatni? to też jego dzieło?
@Karia.0 nie. To Proroctwo świętego Malachiasza, lista krótkich łacińskich dewiz przypisywanych irlandzkiemu biskupowi z XII wieku, opublikowana dopiero pod koniec XVI wieku. Zupełnie inne dzieło, inna epoka. A mylone z Nostradamusem właściwie zawsze.
dobra, przyznaje sie. sprawdziłem to co mi tu wypisaliście. centuria faktycznie znaczy setke czterowierszy a nie sto lat, i katrenów jest 942 bo siodma została urwana. tego o dwóch braciach nigdzie nie ma. dzieki za cierpliwosc, poprostu powtarzałem co słyszałem w tv i wogole nie wpadłem żeby zajrzec do źródła
@Vormik i to jest jedyna droga. zasada na przyszłość, jeśli ktoś podaje przepowiednię bez numeru katrenu i bez wydania, to nie jest Nostradamus, tylko cudzy pomysł podpisany jego nazwiskiem.
@Ballen dokładnie. Legenda rośnie szybciej niż fakt, bo nikt nie sprawdza metryczki. kilka minut z porządnym wydaniem oszczędza lata powtarzania cudzych bzdur.
a almanachy, warto po nie siegac, czy to już zupelnie martwa lektura?
@Kinsia jako wyrocznia, nie. Jako dokument epoki, bardzo. To roczne prognozy pogody, urodzajów, chorób i zamieszek, pisane językiem który miał brzmieć groźnie i dobrze się sprzedawać. Czyta się je dziś jak gazetę sprzed czterech i pół wieku i to jest w nich najlepsze.
Nie zapominajmy o dworze. Katarzyna Medycejska ściągnęła go do Paryża zaraz po pierwszym wydaniu, a w 1564 roku Karol IX mianował go swoim lekarzem i doradcą. Nostradamus był gwiazdą swoich czasów i doskonale to rozgrywał.
czytałem ze przewidział własna smierc co do dnia. prawda czy zmyslone?
@Goris w almanachu na rok 1566 jest czterowiersz w którym mówi ze znajdą go martwego przy łóżku i ławie. sekretarzowi miał powiedziec wieczorem ze o świcie już go nie zastanie, i tak sie stało. tyle ze był wtedy ciężko chory na puchlinę i sam był lekarzem, więc trudno o trafniejsze rozpoznanie niż własne.
to działa dokładnie jak sennik. symbol jest tak szeroki ze każdy znajdzie w nim własną historię, i potem mówi ze sennik sie sprawdził
@Nakonda ten mechanizm ma swoją nazwę, efekt Barnuma. Im bardziej ogólny opis, tym mocniej ludzie czują że mówi właśnie o nich. Katren działa tak samo, tylko na skalę całych narodów.
@Nakonda jest na to prosty test. zapytaj co dany katren wykluczał zanim wydarzenie nastąpiło. jeśli odpowiedź brzmi "nic", to nie była przepowiednia, tylko opis dopasowany po fakcie.
czytam ten wątek od początku i mam wrażenie ze Nostradamus jest bardziej lustrem swojej epoki niż oknem na przyszłosc. widac w nim wojny religijne, zarazę, głód, strach przed najazdem, czyli wszystko czym żył wtedy zwykły człowiek
@Lubon świetnie ujęte. Katreny mówią znacznie więcej o lękach XVI wieku niż o naszym stuleciu. I paradoksalnie właśnie dlatego wciąż działają, bo te lęki się nie zmieniły, zmieniły się tylko dekoracje.
czy Nostradamus miał coś wspólnego z tarotem? widziałam talie z jego nazwiskiem na pudelku
@Walcia nic go z tarotem nie łączy. Za jego życia karty służyły do gry, a wróżenie z nich rozwinęło się dopiero w XVIII wieku, we Francji. Talie z jego nazwiskiem to czysty chwyt handlowy, bywają ładne, ale historycznie są puste.
mam propozycję ćwiczenia dla chętnych. bierzemy jeden katren i każdy próbuje obronić dwie sprzeczne interpretacje. nic tak dobrze nie pokazuje jak elastyczny jest ten tekst, i jak łatwo uwierzyć we własną wersję.
@Lurisk podoba mi się ten pomysł 🙂 może założymy osobny wątek, gdzie każdy bierze jeden katren i pokazuje co da sie z niego wycisnąc? chętnie zaczęłabym od tego z lipca 1999, skoro to jedyna data którą dało sie sprawdzic za naszego życia, najlepiej widac na nim całą mechanikę. kto wchodzi?