Zaczęłam się nad tym zastanawiać po kilku rozkładach, które robiłam ostatnio znajomym. Za każdym razem jak wypadał Eremita albo odwrócona Gwiazda, pierwsza myśl była 'o nie, ktoś zachoruje'. Ale potem się zastanowiłam - czy naprawdę karty z chorymi lub wycofanymi postaciami MUSZĄ oznaczać dosłowną chorobę? Bo mam wrażenie, że to jest jedno z częstszych uproszczeń w czytaniu tarota. Co wy na to?
To jest naprawdę ważne pytanie i cieszę się ze ktoś je wreszcie postawił wprost. W mojej praktyce karty takie jak Eremita czy nawet czworka Mieczy znacznie częściej mówią o potrzebie wycofania, odpoczynku od świata, o jakimś wewnętrznym procesie - niekoniecznie o gorączce i leżeniu w łóżku. Choroba w tarocie często jest metaforą, a nie diagnozą.
@Zywiena78 ale właśnie - jak odróżnić kiedy to metafora a kiedy faktycznie ostrzeżenie zdrowotne? Bo jeśli ktoś pyta konkretnie o zdrowie kogoś bliskiego i wypadnie mu taka karta to chyba nie można tylko mówić 'to symbol wycofania'?
No właśnie, to jest ten problem z interpretacją. Kontekst pytania robi ogromną robotę. Jak ktoś pyta 'jak będzie z mamą w szpitalu' i wypadnie odwrócona Siła, to jednak trudno to zbyć jako 'potrzebujesz odpoczynku'. Ale jak ktoś pyta o pracę i wypadnie ta sama karta, to już zupełnie inaczej się to czyta.
@Runecraft97 zgadzam sie co do kontekstu, ale dodalbym jeszcze jedna rzecz - czytanie doslowne kart przedstawiajacych chorych czy slabych ludzi to pulapka, w ktora wpadaja glownie osoby, ktore interpretuja tylko obrazek, a nie cala strukture rozkladu. Sam Eremita otoczony kartami wody moze mowic o emocjonalnym odosobnieniu, a nie o fizycznym wyczerpaniu.
Przepraszam że wchodzę, bo dopiero się uczę, ale chciałam zapytać - które konkretnie karty wy uważacie za te 'z chorymi'? Bo ja myślałam, że to głównie właśnie Eremita i może Księżyc, ale słyszałam też o czwórce Mieczy i piątce Pucharów. Czy jest jakaś lista?
@Mantra_R lista to może za dużo powiedziane, bo każda karta może w pewnym kontekście odnosić się do zdrowia. Ale te, które najczęściej są z tym łączone to właśnie Eremita, czwórka Mieczy, odwrócona Gwiazda, Księżyc, czasem też dwójka Mieczy - ta ze związanymi oczami. I dziewiątka Mieczy, choć to bardziej o lęku niż fizycznej chorobie.
Ja bym jeszcze dorzuciła Śmierć i Wieżę do tej listy. Śmierć bardzo często mówi o zakończeniu pewnego etapu zdrowotnego, ale nie o dosłownej śmierci - to chyba wszyscy wiemy. Natomiast Wieża w kontekście zdrowotnym to nagłe zdarzenie, coś co wali się niespodziewanie - może to być nagła choroba, ale też np. kryzys emocjonalny.
@Roksanka_69 akurat ze Śmiercią i Wiezą to bym polemizowała. To są karty zmiany i przełomu, nie chorób. Wrzucanie ich do worka 'karty o chorych' to własnie to uproszczenie, o którym piszemy. Wieża może mówić o nagłej zmianie pracy, rozstaniu, przeprowadzce - choroba to jeden z wielu możliwych scenariuszy.
Moim zdaniem jeśli w rozkładzie pojawia się kilka takich kart naraz, to dopiero wtedy można myśleć o zdrowiu fizycznym. Jedna karta sama w sobie rzadko daje taki jasny sygnał. Ja zawsze patrzę czy Eremita jest w towarzystwie np. Dziesiątki Buławy - bo to może wskazywać na przeciążenie i wypalenie, a nie dosłowną chorobę.
@Wahadelka to ciekawy trop z tą dziesiątką Buławy. Mnie się właśnie zdarzyło widzieć Eremitę z piątką Buławy i tam interpretacja kompletnie poszła w stronę konfliktu wewnętrznego, nie choroby. Ale wróćmy do sedna - bo mnie bardziej interesuje to, co ZAMIAST choroby mogą oznaczać takie karty. Ktoś ma konkretne przykłady?
To może ja zacznę z kilkoma. Eremita - oprócz choroby może oznaczać: świadomy wybór samotności, głęboką prace z sobą, poszukiwanie odpowiedzi duchowych, wycofanie się z toksycznej sytuacji. Czwórka Mieczy - rekonwalescencja psychiczna po trudnym okresie, planowanie, pauza przed działaniem. Księżyc - lęki, iluzje coś co jest ukryte, dezorientacja emocjonalna. W żadnym z tych przypadków choroba nie jest pierwszym skojarzeniem. 🙂
@Zywiena78 właśnie prowadzę notatki z róznych interpretacji i to co piszesz o Księżycu jest dla mnie nowe - bo w kilku książkach widziałam, że Księżyc jest łączony z układem limfatycznym i problemami ze snem. Skąd ta różnica? To kwestia tradycji, systemu tarota czy po prostu doświadczenia wróżki?
To kwestia i systemu i tradycji i tego, kto uczyl. Są szkoly tarota, ktore bardzo doslownie przypisują karty do organow ciala - to wywodzi sie troche z astrologii medycznej i korespondencji hermetycznych. Ale wiekszosc wspolczesnych podejsc traktuje te przypisania jako jeden z wielu mozliwych poziomow odczytu, nie jako regule. 😀
A mnie zastanawia coś innego - czy te karty mogą mówić o tym że pytający sam nie widzi jakiegoś problemu? Że jest 'chory' metaforycznie - na przykład tkwi w złym związku, w pracy która go niszczy, i karta mówi o tym wyczerpaniu a nie o wirusie?
@Kasjan a to nie jest trochę naciągane? Jak ktoś pyta o zdrowie mamy, to czy naprawdę karta może odpowiadać na to, że pytający jest 'emocjonalnie chory' zamiast odpowiadać na pytanie? 🙂
@Otek78 wlaśnie o to pytam bo sam nie jestem pewny. Zdarzyło mi się jednak widzieć rozkłady, gdzie karta odpowiadała raczej na stan pytającego niż na sytuacje osoby, o którą pytał. Tarot czasem mowi 'hej, tu jest coś ważniejszego do omówienia' - ale może to tylko moje wrażenie.
Mi się przydarzylo coś podobnego do tego co opisuje Kasjan. Pytałam o kogoś bliskiego, a karty jakby 'wróciły' do mnie - interpretacja zaczęła pasować bardziej do mojego wyczerpania niż do sytuacji tej osoby. Nie wiem jak to wytłumaczyć, ale miałam silne przeczucie, że tarot pokazał mi wlaściwy problem, tylko nie ten, o który pytałam. 😉
Przepraszam że pytam, ale właśnie to mnie niepokoi w tym całym temacie - jeśli karty mogą mówić dosłownie o chorobie albo metaforycznie o wyczerpaniu albo o stanie pytającego, to jak w ogóle wiadomo co jest co? Skąd ta pewność interpretacji?
@Ilonka54 i to jest właściwe pytanie. Pewnosci nigdy nie ma w stu procentach. To co pomaga to: pytanie które zostało zadane, kontekst rozkładu inne karty wokól, intuicja czytającego i - moim zdaniem kluczowe - rozmowa z pytającym. Dobra interpretacja to dialog, nie monolog.
@Zywiena78 dobra, ale jak ta rozmowa z pytającym ma wyglądać w praktyce? Pytasz go wprost 'czy ktoś bliski jest chory?' czy raczej dajesz mu przestrzeń do interpretacji i on sam dochodzi do wniosków? 😉
@Ilonka54 zdecydowanie nie pytam wprost bo to zaburza odczyt. Raczej pytam co czuje w związku z daną kartą, co mu ona mówi. Często ludzie sami zaczynają mówić o chorobie, zmeczeniu, wyczerpaniu - i wtedy wiadomo w jakim kierunku iść. Ale jeśli siedzą w ciszy i czekają na gotową odpowiedź, to już trudniej.
To mnie zastanawia - bo ta metoda zakłada, że pytający ma jakiś wgląd we własną sytuację. A co jeśli właśnie nie ma? Pytają o mamę, bo są przerażeni i kompletnie nie widzą co się dzieje? Czy wtedy ta rozmowa cokolwiek daje?
@Kunegunda80 właśnie o to chodzi, że nie zawsze ta rozmowa działa. I dlatego właśnie kontekst kart dookoła jest wazniejszy niż sam dialog. Jak mam Eremitę otoczonego czwórką Mieczy i dziewiątką Mieczy, to nie czekam aż ktoś sam powie 'aha, tu chodzi o wyczerpanie' - układ mówi sam za siebie.
@Runecraft97 ale chwila - czy to nie jest troche tak, że jak mamy złe karty dookoła, to zawsze znajdziemy uzasadnienie dla złej interpretacji? Że mamy potwierdzenie z góry założone?
@Otek78 to uczciwe pytanie. I tak, to jest realne ryzyko. Dlatego dobry czytający powinien celowo szukać kart, które przecza pierwotnej interpretacji, a nie tylko tych które ją potwierdzają. Tylko że... większość ludzi tego nie robi.
Wracajac do glownego tematu - bo troche odplynelismy w strone metodologii czytania w ogóle - mnie interesuje konkretnie ta warstwa znaczen 'poza choroba'. bo Zywiena78 wymieniła kilka ale nie padla jeszcze moim zdaniem jedna wazna rzecz: karty pokazujace chorych czy oslabionych moga mowic o kims kto swiadomie udaje ofiare albo slabosc. Eremita to nie zawsze samotnik z wyboru - to czasem tez ktos kto wycofuje sie, zeby wzbudzić litosc.
@Nekromanta.ka o, to jest interesujące i trochę nieoczywiste. Skąd wiadomo w rozkladzie że chodzi o takie właśnie wycofanie - to znaczy nie szczere ale instrumentalne?
@Kasjan zazwyczaj inne karty w rozkladzie cos sugeruja. Na przyklad Eremita w pozycji tego co dziala na niekorzysc pytajacego a obok ktos z Czarow albo Bulaw w figurach - ktos aktywny z agenda. Ale to nie jest zero-jedynkowe, nigdy.
Ja mam trochę inne pytanie bo mi to chodzi po głowie od początku wątku - czy te 'karty chorych' w ogóle powinny być traktowane jako osobna kategoria? Bo im dłużej czytam tę dyskusję, tym bardziej mi się wydaje że to jest sztuczny podział. Każda karta może mówić o zdrowiu i każda może nie mówić. 😀
@Wahadelka ja rozumiem ten argument, ale praktycznie to nie działa. Jak uczysz kogoś tarota, to musisz od czegoś zacząć. I pewne karty pojawiają się w kontekście zdrowotnym częściej niż inne - to jest statystyka doświadczeń, nie dogmat.
Mogę zapytać o coś konkretnego? Bo słyszałam, że dziewiątka Mieczy jest bardzo poważną kartą jeśli chodzi o stan psychiczny - że może mówić o depresji, stanach lękowych. Czy to też wchodzi w tę kategorię 'kart o chorych' czy to jest inna bajka?
@Mantra_R dziewiątka Mieczy to zdecydowanie karta która może wskazywać na cierpienie psychiczne - lęki nocne, ruminacje, stany, w których umysł nie daje spokoju. Czy to 'choroba'? W pewnym sensie tak. Ale równie dobrze może to być przejściowy kryzys, strach przed czymś co jeszcze nie nastąpiło. Widziałam tę kartę u ludzi, którzy byli absolutnie zdrowi, tylko czekali na wyniki badań i się bali.
No właśnie - i tu jest ten paradoks. Dziewiątka Mieczy w takim wypadku opisuje stan emocjonalny przed chorobą, a nie samą chorobę. Mówi o lęku, nie o diagnozie. I to jest moim zdaniem kluczowe rozróżnienie, o które mi chodziło na początku tego tematu - karta może mówić o tym co się dzieje wokół choroby, nie o samej chorobie.
Przepraszam że wchodzę z boku, ale mam pytanie które może być głupie - jeśli karta opisuje lęk przed chorobą a nie chorobę, to czy tarot w ogóle może 'zobaczyć' realną chorobę fizyczną? Czy to nie jest po prostu poza jego zasięgiem?
@Ewunia60 to nie jest głupie pytanie, ale wydaje mi się, że odpowiedź brzmi: tarot widzi energie i tendencje, nie diagnozy lekarskie. Karta nie powie ci że masz raka trzustki. Może powiedzieć że jest coś z czego nie zdajesz sobie sprawy i co wymaga uwagi.
@Roksanka_69 a skad to wiesz? Mówię poważnie, bez złosliwości - to znaczy, czy jest jakaś granica którą tarot 'wyznacza sam sobie', czy to jest po prostu przekonanie czytających, które przyjęli z góry?
@Astrea to dobre pytanie i szczera odpowiedź jest taka: nie wiem i nikt nie wie na pewno. Znam osoby które twierdzą, że karty ostrzegały je dosłownie - i że to była realna choroba, nie metafora. Znam też takie które mówią że tarot nigdy nie dał im dosłownej odpowiedzi zdrowotnej. Moje własne doświadczenie jest gdzieś pośrodku.
Ja to słysze i mam mieszane uczucia. Bo z jednej strony rozumiem, że chcemy chronić ludzi przed dosłownym traktowaniem kart jako diagnozy. Ale z drugiej - jeśli całkowicie odrzucamy możliwość że karta może wskazywać na realny stan fizyczny, to trochę odbieramy jej moc, nie?
@Krwawnik tylko ze 'moc' karty nie zalezy od tego czy ona doslownie diagnozuje. Moc jest w tym ze uruchamia refleksje, dialog spojrzenie na sytuacje pod innym katem. Karta ktora mowi 'zadbaj o siebie bo coś ignorujesz' - to jest ogromna wartosc bez diagnozowania czegokolwiek.
@Nekromanta.ka ale właśnie - powiedziałeś że moc karty jest w uruchamianiu refleksji, nie w diagnozowaniu. Okej, kupuję to. Ale to trochę inaczej ustawia całą rozmowe o kartach chorych, nie? Bo jeśli każda karta może uruchomić refleksję, to dlaczego w ogóle wyróżniamy te konkretne jako 'karty zdrowotne'?
No i tu wracamy do pytania Wahadelki sprzed kilku postów. Myślę, że ta kategoria istnieje dlatego, że pewne karty częściej pojawiają się w kontekście ciała, nie umysłu czy relacji. Czwórka Mieczy, Śmierć, Sił - to są karty, przy których doświadczeni czytający instynktownie zatrzymują się i pytają o zdrowie. Nie dlatego, że muszą, ale dlatego, że to działa w praktyce.
@Runecraft97 ale właśnie - 'instynktownie zatrzymują się' to nie jest kategoria analityczna, tylko intuicja nabyta przez praktykę. Dwie różne osoby mogą mieć zupełnie różne instynkty. I co wtedy?
To prawda, ale czy to jest problem? W tarocie zawsze będzie ten element subiektywizmu. Mnie bardziej zastanawia co Zywiena78 powiedziała wcześniej o lęku przed chorobą kontra sama choroba. Czy Dziewiątka Mieczy może pojawić się w rozkładzie jako zapowiedź, że ktoś się dopiero zachoruje - bo jest np. w takim stresie, że to nadchodzi?
@Ninka_S to jest pytanie, na które naprawdę nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Znam rozkłady, gdzie Dziewiątka Mieczy pojawiała się przed poważną chorobą - ale czy ją zapowiadała czy opisywała stan psychiczny, który się do niej przyczynił? Nie wiem. I chyba nigdy nie będę wiedzieć na pewno.
@Zywiena78 to mnie trochę zaskakuje, że mówisz, że nie wiesz - bo jak długo czytasz karty? Myślałam, że po tylu latach ktoś taki jak ty już widzi pewne wzorce i ma jakiś wniosek.
@Ewunia60 właśnie po tylu latach wiem że wzorce są, ale wnioski ostateczne - nie. Im dłużej czytam, tym mniej jestem pewna tego, co karty 'pokazują naprawdę', a tym bardziej jestem pewna, że pomagają zadawać właściwe pytania. To może rozczarowuje, ale to prawda.
Ale hej - czy nie jest tak że my cały czas rozmawiamy o tym, co karta 'może' znaczyć, a nie co 'znaczy'? To jest bezpieczna pozycja bo zawsze można powiedzieć, że interpretacja była otwarta. Nie krytykuję, tylko zauważam.
@Otek78 a co bys wolal? Zeby ktos powiedzial ci co karta ZNACZY i koniec? Tarot nie jest slownikiem. To jest jezyk, nie kod binarny. I tak, to jest otwarta pozycja ale wlasnie dlatego jest uczciwa.
@Nekromanta.ka nie, nie chodzi mi o to że chce pewności. chodzi mi o to że jak czytam te dyskusję, to mam wrażenie że 'karty chorych' znacza wszystko i nic jednocześnie - i że to może być w pewnym momencie wygodne dla czytającego, a nie pomocne dla pytającego.
To uczciwa uwaga i przyznam, że trochę mnie gryzie. Bo faktycznie - jeśli Dziewiątka Mieczy może być lękiem, stanem psychicznym, zapowiedzią choroby, wyczerpaniem, albo czyimś manipulacyjnym wycofaniem, to gdzie jest granica? Jak pytający ma wiedzieć, co z tego dostaje?
Oj, właśnie o to mi chodziło kilka postów wcześniej. Kontekst rozkladu to jedno, ale kontekst rozmowy z pytającym to drugie. Jak ktoś przychodzi przerażony, to każda karta będzie przez niego czytana przez filtr tego przerażenia. I czytający też to czuje.
@Kunegunda80 a czy można to jakoś ominąć? Znaczy - czy jest jakiś sposób żeby nie wchłaniać tego emocjonalnego filtra pytającego?
@Mantra_R szczerze? Nie wiem czy całkiem da sie to ominąć. Ale mozna to zauwazyć. I to już dużo. Jak widzę, że pytający jest w panice, to staram się najpierw zapytać co konkretnie go przeraża - zanim w ogóle spojrzę na karty. Bo inaczej czytam pod emocję, nie pod sytuację.
To mnie zastanawia - bo to co opisuje Runecraft97 to brzmi bardzo terapeutycznie, nie wrożbiarsko. Czy to jest ok? Znaczy, czy to nadal jest czytanie kart, czy już coś innego?
@Krwawnik a czy to musi być jedno albo drugie? Mnie się wydaje że dobre czytanie kart zawsze miało w sobie element rozmowy, nie tylko patrzenia w ilustracje. Inaczej to jest kolorowanка, nie czytanie.
Ale zaraz - jeśli część roboty wykonuje rozmowa a nie karty to skąd wiemy że to karty cokolwiek wnoszą? Może wystarczyloby po prostu porozmawiać z przerażoną osobą bez żadnych kart i efekt byłby taki sam? 😛
@Astrea to jest klasyczne pytanie i rozumiem je. Myślę że karty dają strukturę tej rozmowie - dają obojgu coś, na co można patrzec razem. To nie jest neutralne. Ale masz rację, że sama rozmowa bez kart też może przynieść ulgę. Pytanie brzmi, czy te dwa efekty są takie same. Moim zdaniem nie są.
Przepraszam że wtrące, ale czytam to od początku i mam pytanko - wracacjąc do tematu tych kart chorych: czy Hierofant może być taką kartą? Bo miałam rozkład gdzie wypadł w pozycji przeszkody i zastanawiałam się czy może chodzić o jakiegoś lekarza albo diagnozę, która ktoś odrzuca?
@Perzyna61 oj, to ciekawy przypadek. Hierofant w pozycji przeszkody to może być właśnie taki schemat - instytucja, autorytet, coś officjalnego co blokuje. Lekarz który nie słucha. Albo system opieki zdrowotnej. Albo przekonanie rodziny że 'lekarz powiedział tak, więc tak jest'.
@Ninka_S no właśnie, i wtedy jak to rozeznać? Bo jak Hierofant blokuje - to co robić z tą informacją? Iść do innego lekarza? Zaufać własnej intuicji zamiast diagnozy? To mi wydaje się poważna sprawa.
@Perzyna61 to jest właśnie ten moment, gdzie czytający musi być bardzo ostrożny. Bo powiedzieć komuś 'lekarz cię blokuje' to już jest wchodzenie w decyzje medyczne. Hierofant w pozycji przeszkody może byc instytucją, ale może być też wewnętrznym dogmatem - przekonaniem, ze trzeba robić jak mówi autorytet, nawet jak coś nie gra.
@Runecraft97 ale jak odróżnić w praktyce? Bo obie interpretacje brzmią sensownie i obie pasują do układu. Czy kontekst rozmowy z pytającym to rozstrzyga, czy zostaje się z dwiema opcjami?
Przy Hierofancie w przeszkodzie zawsze pytam czy pytający miał ostatnio sytuację, gdzie czuł że ktoś go nie słucha albo że musiał iść wbrew sobie. To samo pytanie otwiera obydwie interpretacje. Odpowiedź pytającego i tak wskazuje kierunek - nie karty same w sobie.
@Zywiena78 ale to znowu brzmi jak technika terapeutyczna, nie wróżbiarska. Pytasz, żeby usłyszeć, a nie żeby zobaczyć w kartach. Nie twierdzę że źle - po prostu cały czas mi się to kręci.
@Otek78 a może ta granica jest mniej wyraźna niż myślisz? Terapia też korzysta z symboli, metafor, projekcji. Tarot jest jednym ze sposobów żeby coś uwewnętrznionego wyciągnąć na powierzchnię. nie wiem czy to czyni go mniej 'wróżbiarskim' czy po prostu bardziej użytecznym. 🙂