Czytam to i mam wrażenie,że dla mnie największym problemem przy takim "jednorazowym akcie" byłoby właśnie określenie, kiedy on jest skończony. Bo jak rozkład jest codziennym nawykiem, to wiadomo, że jutro jest nowy. Ale jak robię go raz w sprawie schematu, to skąd wiem, że już odpowiedział?
@Honorek77 To jest bardzo dobre pytanie i sama długo nie miałam na nie odpowiedzi. Dla mnie rozkład "odpowiedział", kiedy przestałam mieć potrzebę wracać do pytania, nie dlatego że je rozwiązałam, ale dlatego że wiem, gdzie leży. To brzmi nieprecyzyjnie, ale chodzi o to, że karta wskazała mi coś, czego już nie mogę niezauważyć. Przy pytaniu o porównywanie się to był moment, kiedy środkowa karta rozkładu mechanizmu pokazała mi coś, co rozpoznałam bez oporu. Nie interpretowałam, po prostu wiedziałam.
Mam pytanie trochę z boku, ale wydaje mi się, że to ważne dla tego, o czym mówicie. Czy przy historycznych taliach ta "środkowa karta rozkładu mechanizmu" o której wspomniała Oleandra jest wybierana losowo jak każda inna, czy jest jakiś inny sposób jej wyciągania? Pytam bo przy Rider-Waite znam metodę gdzie karty significator wybiera się intencjonalnie, a nie losowo, i zastanawia mnie czy przy Marsylii to ma sens.
@Olaf86 Przy moich rozkładach wszystkie karty są losowane, łącznie ze środkową. Metoda significatora mnie osobiście nie przekonuje, bo wydaje mi się, że wybierając kartę intencjonalnie już z góry decyduję, jaką historię chcę opowiedzieć. Przy pytaniu o schemat myślenia to jest szczególnie ryzykowne, bo mogę wybrać kartę, która mnie nie drażni. Marsylia nie daje ci wyboru, co widzisz, i to jest właśnie jej rola w tej pracy.
Chcę wrócić do tego co mówiła Promyczka na początku o ryturale jako jednorazowym akcie. Słyszałam kiedyś, że sama czynność przygotowania do rozkładu, odłożenie zwykłych rzeczy, zapalenie czegoś, skupienie, już jest częścią pracy i zmienia jakość odczytu. Czy Oleandra albo Kianitka mają coś w tej sprawie? Bo zastanawiam się, czy to nie jest ważniejsze niż sama karta.
@Witchling77 Tak, myślę, że przygotowanie ma znaczenie, ale nie jako rytuał dla samego rytuału. Chodzi o to, że kiedy świadomie odłączam sie od codziennych rzeczy przed rozkładem, to zmieniam tryb uwagi. Nie jestem już w trybie "co mam zrobić za godzinę", tylko jestem przy tym pytaniu. Przy schematach myślenia to jest kluczowe, bo schemat porównywania się jest aktywny właśnie w trybie codziennym.
Słucham od jakiegoś czasu i chcę dodać jedną rzecz do tego co mówi Kianitka. To co opisuje jako "zmianę trybu uwagi" jest czymś, co w kontekście rytuału działa niezależnie od tego, czy wierzysz w karty dosłownie czy nie. Samo powtarzalne działanie, ta sama przestrzeń, ten sam gest przy tasowaniu, tworzy rodzaj progu między jednym stanem a drugim. I to jest coś, co historyczne talie mają zakodowane inaczej niż współczesne, bo ich wizualny język jest mniej oswojony dla nas i sam w sobie jest już progiem.
@Fomalhaut To "próg" jest dla mnie ważnym słowem. Mam poczucie, że przy codziennych rozkładach tego progu już nie ma, bo jest za dobrze znany. Czy masz jakiś sposób na odtworzenie tego progu, jeśli się go zagubi przez nawyk?
@Promyczka Zmieniałam talię na jakiś czas. Nie na stałe, ale żeby mieć coś, czego nie znam jeszcze na pamięć. To jest jedna z odpowiedzi na to, dlaczego historyczne talie działają inaczej, szczególnie jeśli ktoś pracował długo z Rider-Waite. Nieznajomość ikonografii przywraca próg
To co mówi Fomalhaut zgadza się z moim doświadczeniem, choć wcześniej nie miałam na to słów. Kiedy zaczęłam pracować z reprodukcją Marsylii po kilku latach z Rider-Waite, pierwsze rozkłady były prawie nieprzyjemne, bo nic mi automatycznie nie przychodziło. Czy to jest właśnie ten próg o którym piszesz?
Wracając do pytania Honorka o to, skąd wiedzieć że rozkład "odpowiedział", bo to mi nie daje spokoju. Myślę, że przy temacie porównywania się jest dodatkowa trudność: sam schemat porównywania się będzie oceniał, czy rozkład był "wystarczający". Czyli możesz robić kolejne rozkłady nie dlatego, że poprzedni nie odpowiedział, ale dlatego że mechanizm porównywania mówi ci, że ktoś inny zrobiłby lepszy rozkład albo lepiej go zrozumiał. Czy Oleandra to rozpoznaje?
@Melanijka64 Rozpoznaję to bardzo dobrze i myślę że to jest jeden z najtrudniejszych momentów tej pracy. Właśnie dlatego przy rozkładach o własnych schematach nie wracam do tego samego pytania przez przynajmniej kilka tygodni. Jeśli mam ochotę zrobić kolejny rozkład o porównywaniu się za trzy dni, to traktuję tę ochotę jako objaw schematu, nie jako sygnał że poprzedni rozkład był niewystarczający. Marsylia pomaga mi tu tym, że jej karty nie mają "ładniejszej" ani "gorszej" interpretacji w takim sensie jak Rider-Waite. Nie mogę powiedzieć sobie, że dostałam złą kartę i powinnam dostać inną.
To co napisała Oleandra o tym,że rozkład "odpowiedział" gdy przestała mieć potrzebę wracania do pytania, jakoś mi zostało. Ale mam wątpliwość: czy to nie jest po prostu zmęczenie tematem? Jak odróżnić jedno od drugiego?
@Honorek77 To jest bardzo uczciwe pytanie i sama sobie je zadawałam. Myślę, że zmęczenie tematem to jest raczej unikanie, a to o czym mówi Oleandra brzmi bardziej jak... ulokowanie. Jakbyś wiedział gdzie to leży i nie musisz już szukać. Ale mogę się mylić, bo to trudne do opisania z zewnątrz.
Wracając do kwestii historycznych talii, bo trochę odpłynęliśmy. Mam pytanie do tych, którzy pracowali z reprodukcją Marsylii albo innym starszym wydaniem: czy przy tych taliach rozkład trójkowy w ogóle ma sens, czy jednak potrzeba więcej kart żeby cokolwiek z tego wyciągnąć? Przy Rider-Waite trzy karty mi wystarczają, ale tam obrazy są gęstsze. 🙂
@Olaf86 Z mojego doświadczenia trójka kart na Marsylii działa, ale w inny sposób. Przy RW trzy karty dają ci prawie gotową narrację, bo obrazy same budują historię. Przy Marsylii trzy karty to raczej trzy napięcia, które musisz sam połączyć. Nie wiem czy to "mniej", jest to po prostu inne wymaganie od czytającego.
@Melanijka64 "Trzy napięcia" to dobre określenie. Miałam dokładnie takie poczucie przy pierwszych rozkładach na Marsylii że nie dostaję odpowiedzi tylko jakieś bieguny. Czy ty przy takim rozkładzie o schemacie porównywania się też miałaś wrażenie, że karty raczej opisują strukturę problemu niż sugerują wyjście?
@Runomiraa Tak i myślę, że to jest właśnie odpowiedź adekwatna do pytania. Schemat myślenia nie ma "wyjścia" w sensie rozwiązania, ma raczej strukturę, którą możesz zrozumieć. Kiedy Marsylia pokazuje mi strukturę, to jest to właściwie to, o co pytałam, nawet jeśli na początku chciałam instrukcji. 🙂
Czytam tę rozmowę o napięciach i strukturze i zastanawiam się, czy to nie jest też związane z wiekiem tych talii. Znaczy czy sposób czytania jest inny dlatego że ikonografia jest inna, czy dlatego że mamy jakieś wyobrażenie o tym, że "stary" znaczy "głębszy"? Pytam szczerze, bo sama nie wiem. :/
@Witchling77 To jest ważne pytanie i myślę, że obie rzeczy działają naraz. Ikonografia Marsylii jest geometryczna i nie podpowiada emocji tak jak RW, więc dosłownie zmusza do innej pracy. Ale masz rację że wyobrażenie o głębokości też coś robi z tym, jak siadamy do rozkładu. Trudno je rozdzielić, bo oba są realne w swojej funkcji.
Chcę dorzucić coś do tego wątku o ikonografii. Pracowałam przez jakiś czas z reprodukcją Tarot de Paris i tam jest jeszcze jeden poziom: karty są tak schematyczne,że prawie nic nie "mówi" zanim sam nie zaczniesz mówić. Przy pytaniu o porównywanie się to było bardzo konfrontujące, bo projekcja była czysto moja. Czy ktoś miał podobne doświadczenie z bardzo wczesnymi reprodukcjami?
@Kianitka82 Nie pracowałem z Tarot de Paris, ale to co opisujesz brzmi jakbyś mówiła, że pustość obrazu zmusza do wzięcia odpowiedzialności za interpretację. Mam wrażenie że właśnie o to może chodzić w pracy ze schematem myślenia: nie możesz zrzucić na kartę, że "tak powiedziała".
ojej, dokładnie tak to odczuwam i myślę, że to jest jedna z najważniejszych różnic między pracą z historycznym wydaniem a współczesnymi taliami terapeutycznymi. Przy taliach, które dosłownie pokazują emocje na twarzach postaci, jest pokusa żeby zatrzymać się na rozpoznaniu: "tak, to jest to co czuję". Przy Marsylii albo starszych reprodukcjach to rozpoznanie musisz wykonać samodzielnie, co jest trudniejsze, ale przy pytaniu o własny schemat, może też uczciwsze.
Oleandro, a czy przy tej "uczciwości" którą opisujesz nie ma ryzyka, że właśnie przy schemacie porównywania się będziesz oceniać swoją interpretację? Znaczy: czytam kartę, interpretuję po swojemu, a potem zaczynam się zastanawiać czy dobrze interpretuję w porównaniu do kogoś kto robi to lepiej. Mam wrażenie, że sam schemat może wejść w ten proces.
@Honorek77 To jest naprawdę celna obserwacja i nie mam na to gotowej odpowiedzi. Sama to widziałam u siebie: siadam z pytaniem o porównywanie się i po chwili oceniam czy mój odczyt jest wystarczająco głęboki. Jedyne co mi pomagało to robić notatki od razu, zanim zdążę to ocenić. Zapis z pierwszej chwili jest zazwyczaj prawdziwszy niż wersja po autokorekcie
Ten wątek o autokorekcie w interpretacji jest dla mnie nowy. Nigdy tak o tym nie myślałam, ale mam wrażenie że robię dokładnie to, co opisuje Oleandra. Piszę pierwszą myśl, potem ją poprawiam żeby brzmiała "bardziej jak interpretacja". Czy wy tez tak macie?
@Promyczka Tak i odkąd to widzę,próbuję pisać tylko pierwszą wersję. Przy Marsylii jest to łatwiejsze właśnie dlatego, że nie mam gotowych słów-kluczy przypisanych do obrazu. Przy RW mam w głowie słownik i trochę automatycznie sięgam po odpowiednie hasło. 🙂
Chcę tu zabrzmieć jak sceptyk,bo coś mi tu nie pasuje. Mówicie o hitsorycznych taliach jakby brak rozbudowanej ikonografii był zaletą. Ale może po prostu pracujemy lepiej, kiedy mamy mniej materiału do ogarnięcia naraz? Nie wiem czy to jest zasługa "historyczności" samej w sobie czy po prostu redukcja bodźców.
@Wahadelka Myślę, że masz rację w połowie. Redukcja bodźców jest realna i ma znaczenie. Ale historyczne talie niosą też konkretną tradycję czytania, system numerologiczny, strukturę kolorów, która nie jest arbitralna. Więc to nie jest tylko "mniej bodźców", to jest inny system bodźców. Czy to ma znaczenie przy pracy z osobistym schematem, to już inna dyskusja.
@Wahadelka Rozumiem tę wątpliwość i ona jest uzasadniona. Ale chcę dopytać: czy dla ciebie "zasługa historyczności" w ogóle musiałaby istnieć, żeby coś działało? Bo jeśli efekt jest realny niezależnie od przyczyny, to w kontekście rozkładu o własnym schemacie myślenia, może nie ma to znaczenia?
no czytam to sporu i myślę, że może chodzi o coś innego niż efekt. Że wybór historycznej talii jest też pewnym gestem wobec siebie, czymś w stylu: podchodzę do tego pytania poważnie, sięgam po coś trudniejszego. I ten gest sam w sobie zmienia nastawienie przed rozkładem.
@Witchling77 To mnie zatrzymuje. "Gest wobec siebie" to bardzo trafne sformułowanie. Przy temacie porównywania się mam poczucie, że właśnie wybór narzędzia, które wymaga ode mnie więcej, jest już odpowiedzią na część problemu. Nie szukam łatwej pocieszającej karty, szukam konfrontacji. historyczna talia to umożliwia samą swoją formą.
To co Melanijka napisala o "geście wobec siebie" chodzi za mną od jakiegoś czasu. Mysle, że przy temacie porównywania się jest jeszcze jeden wymiar: historyczna talia nie ma w sobie żadnej estetyki sukcesu. współczesne karty, szczególnie te wydawane w ostatnich latach, są często piękne w sposób, który już na wstępie coś obiecuje. Marsylia jest po prostu rzemiosłem. Drzeworytem, pigmentem. I to zdejmuje z pytania pewien ciężar oczekiwania.
Oleandro, ale czy to nie znaczy, że de facto wybierasz talie żeby nie czuć presji estetycznej? Bo ja rozumiem co mówisz ale zastanawiam się czy to nie jest obejście problemu zamiast wejście w niego. Schemat porównywania się będzie dalej, tyle że karty go nie podbijają wizualnie.
@Kryska57 Myślę, że to jest zasaden pytanie, ale nie zgodziłabym się z tym "obejściem". Jeśli estetyka karty aktywuje schemat zanim jeszcze zacznę czytać, to mam do czynienia z dwoma problemami naraz. Usunięcie jednego nie jest ucieczką, tylko redukcją szumu. Pytanie brzmi raczej: czy chcę pracować ze schematem w jego czystej formie, czy z jego wersją podbijaną przez bodziec wizualny?
A czy ty przy tym czytaniu, o którym wcześniej pisałaś, byłaś w stanie rozpoznać kiedy schemat faktycznie się pojawia? Bo ja jak siadam z pytaniem o porównywanie się, to przez pierwsze minuty w ogóle go nie widzę, a potem nagle jest wszędzie.
@Promyczka Dokładnie tak samo. I nie wiem czy to dlatego, że potrzeba czasu, żeby się otworzyć, czy dlatego, że schemat jest sprytny i czeka aż się przestanę pilnować.
Wracam tu z innej strony. Mówimy o historyczncyh taliach jako o czymś, co zdejmuje presję estetyczną, ale przecież Marsylia ma własną estetykę: symetrię, geometrię, kolory, które są bardzo specyficzne. Czy ta estetyka jest po prostu mniej naładowana skojarzeniami z "pięknem"? Pytam, bo sama nie jestem pewna czy to jest jakościowa roznica czy tylko różnica w kodach kulturowych.
@Melanijka64 Myślę, że masz rację, że to jest kwestia kodów. Estetyka Marsylii też coś aktywuje, tylko coś innego: może skojarzenia ze starością, tradycją, dystansem historycznym. I to "coś innego" może być równie problematyczne przy schemacie porównywania się, tyle że w innym kierunku.
@Kianitka82 To znaczy? W jakim kierunku? Bo mnie ta myśl zatrzymuje i chciałbym żebyś rozwinęła.
@Olaf86 Chodzi mi o to, że jeśli traktujemy historyczną talię jako "poważniejszą", to możemy się porównywać do jakiegoś wyobrażonego czytelnika historycznego, który czytał "prawdziwie". I wtedy schemat porównywania się nie znika, tylko dostaje nowy obiekt odniesienia.
No i właśnie to miałam na myśli wcześniej, kiedy pisałam o wyobrażeniu głębokości. Jeśli ktoś siada z Marsylią i myśli "teraz pracuję poważnie", to już jest w porównaniu: między sobą a kimś, kto pracuje "niepoważnie". To jest schemat w działaniu, tylko przemycony innym wejściem.
@Wahadelka Ale czy to jest argument przeciwko historycznym taliom, czy po prostu obserwacja, że schemat porównywania się jest elastyczny i znajdzie wejście w kazdym miejscu? Bo jeśli to drugie, to chyba z tego wynika, że problem nie leży w wyborze talii.
Czytam tę dyskusję i mam wrażenie, ze trochę zaczęliśmy rozmawiać o schemacie porównywania się w oderwaniu od kart. Chcialem zapytać: czy któraś z was robiła konkretny rozkład na to pytanie z historyczną talią i może powiedzieć jakie karty dostała? Bo dotąd mówimy o mechanizmie, ale nie o konkretnym odczycie.
@Honorek77 To uczciwa uwaga. Mogę podzielić się jednym rozkładem, choć to było jakiś czas temu. Robiłam trójkę na Tarot de Marseille Camoin-Jodorowsky. Środkowa karta to był Pustelnik odwrócony, flankowany przez dwójkę mieczy i dziesiątkę buław. Przy pytaniu o porównywanie się Pustelnik odwrócony przeczytałam jako wycofanie latarni, czyli odmowę bycia własnym źródłem światła. Dwójka mieczy jako pat w głowie. Dziesiąta buław jako ciężar nakładany na siebie, który nie pochodzi z zewnątrz. To było bardzo spójne czytanie, ale powiem szczerze: nie wiem czy Marsylia mi to "powiedziała", czy sama to wiedziałam i karta mi to tylko potwierdziła.
To ostatnie zdanie jest dla mnie kluczowe. Bo jeśli karta potwierdza to co wiesz, to czy to jest coś innego niż potwierdzenie przez osobę trzecią? Pytam serio, nie retorycznie.
@Runomiraa A może właśnie o to chodzi: że potrzebujemy potwierdzenia żeby to co wiemy stało się czymś, z czym można pracować? Wiedza o sobie bez potwierdzenia często zostaje w zawieszeniu. Karta, nawet jeśli nic nie "mówi" sama, daje tej wiedzy status.
@Fomalhaut ale to jest trochę niebezpieczna ścieżka, bo jeśli karta zawsze potwierdza to co wiem, to mogę ją użyć do potwierdzenia każdego przekonania o sobie, w tym tych najbardziej krzywdzących. Przy schemacie porównywania się to moze działać odwrotnie: karta potwierdza, że jestem niewystarczająca, i mam teraz autorytet tradycji za plecami.
@Kryska57 To jest naprawdę ważne zastrzeżenie. Ale myślę, że tu właśnie jest różnica między czytaniem z historyczną talią a czytaniem ze współczesną terapeutyczną. W Marsylii nie ma karty, która mówi wprost "jesteś niewystarczająca". Jest struktura napięcia, którą musisz aktywnie interpretować. I to aktywne interpretowanie jest momentem, w którym możesz się złapać na tym, że idziesz w stronę samopotępienia.
Zastanawiam się, czy nie potrzeba do tego jakiegoś zewnętrznego bufora. Znaczy: czy robicie te rozkłady same, czy z kimś? Bo mam wrażenie, że przy temacie porównywania się sama ze sobą jestem najgorszym możliwym partnerem do rozmowy.
@Promyczka Robiłem kilka takich rozkładów sam i muszę powiedzieć, że za każdym razem czytałem karty pod tezę. Nie wiem czy potrzeba kogoś fizycznie, ale może chodzi o to, żeby mieć kogoś, przed kim wymawiasz interpretację na głos. Bo jak mówisz na głos, to słyszysz inaczej.
Czy wy w ogóle uważacie, że historyczne talie lepiej nadają się do pytań o schematy myślenia niż do pytań o konkretne sytuacje? Pytam, bo ta rozmowa bardzo spójnie idize w tym kierunku, ale nikt tego wprost nie powiedział. 😀
@Honorek77 To dobre pytanie i myślę, że zasługuje na bezpośrednią odpowiedź. Tak, uważam, że historyczne talie lepiej nadają się do pytań o schematy niż do pytań sytuacyjnych, ale nie dlatego że są "starsze" ani "poważniejsze". Chodzi o strukturę obrazu. W Marsylii nie ma narracyjnych ilustracji na kartach małych arkanów - są wzory, liczby, symbole bez postaci. To zmusza do pracy z abstrakcją zamiast z historią. Kiedy pytam o schemat porównywania się i wyciągam dziesiątkę buław, nie widzę człowieka przygiętego ciężarem jak w Riderze - widzę dziesięć kijów ułożonych geometrycznie. Mój umysł musi sam wytworzyć relację między tą strukturą a pytaniem. I w tym wytwarzaniu pojawia się coś, czego bym nie zobaczyła w gotowej ilustracji. Ale to nie jest odpowiedź na temat rytuału, o który pierwotnie zapytałam. Wracam więc do tego: czy myślicie, że sama zmiana tali to za mało? Czy potrzebne jest jeszcze coś przed rozkładem, żeby schemat nie zdominował czytania zanim jeszcze zdążę zacząć?