Chcę poruszyć temat, który chodzi mi po głowie od jakiegoś czasu, mianowicie czytanie z kart na podstawie starych wydań tarota, nie tych współczesnych, kolorowych i uproszczonych. Mam na myśli przede wszystkim Visconti-Sforza, Tarot de Marseille w edycjach sprzed osiemnastego wieku, może Sola Busca jeśli ktoś ma dostęp do reprodukcji. Czy ktoś z was w ogóle próbował pracować z takimi wizerunkami? Pytam, bo sama ostatnio wróciłam do rozkładów robionych wyłącznie na podstawie skanów historycznych kart i zauważam, że interpretacja bardzo się zmienia, kiedy znika ten cały współczesny symbolizm dokładany przez kolejnych autorów. Zostaje coś... surowszego. I zdecydowanie trudniejszego do odczytania. Ale też, jak mi się wydaje, dokładniejszego w pewnych kwestiach.
oj, czytałem trochę o Tarot de Marseille i faktycznie te wcześniejsze wersje mają inaczej rozrysowane pipsy na kartach numerycznych bez żadnych scenek jak u Waite'a. Jak ty w ogóle podchodzisz do czytania takich kart? Bo bez tych ilustrowanych scen mnie by to trochę blokowało, przyznam szczerze.
@Olaf86 Właśnie o to chodzi, że te karty numeryczne w Marsylii zmuszają do zupełnie innego podejścia. Nie ma gotowej scenki do interpretacji, więc trzeba pracować z geometrią układu mieczy, kielichów czy denarów, z kierunkami, z liczbą. To jest bliższe numerologii niż temu, do czego przyzwyczaił nas Waite. Ja przez pierwsze tygodnie miałam wrażenie, że czytam gorzej, a potem nagle zaskoczyło i teraz tamten sposób mi się wydaje bardziej dosłowny w tym, co pokazuje.
Bardzo ciekawy wątek. Mam reprodukcję Marsylii według Camoin-Jodorowsky i rzeczywiście te karty "gadają" inaczej. Ale chciałam zapytać, bo widzę że piszesz o dokładności, czy chodzi ci o dokładność w sensie trafności odpowiedzi na pytanie, czy raczej o to, że obraz jest mniej przeładowany znaczeniami i łatwiej skupić się na sednie?
@Melanijka64 Obie rzeczy naraz, choć trudno je rozdzielić. Camoin-Jodorowsky to dobra reprodukcja chociaż sama Jodorowsky mocno nałożył własną interpretację na ten materiał, więc to już jest trochę filtr. Mnie bardziej chodzi o skany z muzealnych egzemplarzy, gdzie widać zużycie kart, nieregularności farby, poprawki rysownika. Tam jest jakiś ładunek, którego reprodukcja nie oddaje w stu procentach. 🙂
A ja mam takie pytanie z boku, bo temat jest dla mnie trochę nowy. Jak wy w ogóle robicie rozkład na podstawie skanów? Drukujecie sobie karty, czy patrzycie na ekran komputera i czytacie tak? Bo wyobraźnie mam, ale nie wiem czy to nie zaburza odczytu.
@Promyczka Ja drukuję i laminuję, choć wiem, ze część osób uważa że dotyk oryginalnego materiału ma znaczenie. Sama nie jestem przekonana czy format nośnika aż tak bardzo wpływa na odczyt, ale może ktoś miał inne doświadczenia w tym temacie?
@Runomiraa Drukowanie to całkowicie sensowne podejście. Ja przez jakiś czas pracowałam na wydrukach formatu A6, lekko matowe, i to działało. Natomiast ciekawszy był dla mnie efekt uboczny, mianowicie że przy historycznych kartach zaczęłam znacznie uważniej patrzeć na szczegóły, bo nie ma tych wyraźnych, czytelnych symbolik Rider-Waite, więc trzeba naprawdę analizować co narysowano. I to chyba zmienia sposób myślenia podczas sesji.
Widziałem kiedyś na zagranicznym forum, że ktoś pracował wyłącznie na ekranie i twierdził, że mu nie przeszkadza. Ale jednak czuję, że przy fizycznym tasowaniu jest coś innego, ta przypadkowość jest bardziej moja, jeśli rozumiecie co mam na myśli.
Wróćmy na chwilę do tego, o czym napisałaś na początku, że interpretacja staje się "surowsza". Czy chodzi o to, że karty historyczne mniej "opiekują się" pytającym, mniej podają gotowych narracji pocieszenia? Bo mam wrażenie, że część współczesnych talii jest zaprojektowana właśnie tak, żeby odczyt był łagodny i zachęcający. Stare karty nie miały tego zamysłu.
@Kianitka82 To celna obserwacja. Widziałam kiedyś badanie, nie pamiętam już gdzie dokładnie, które porównywało opisy kart w różnych tradycjach i rzeczywiście w Marsylii i starszych taliach wiele obrazów jest dużo bardziej ambiwalentnych. Wiesz, Diabeł w starych kartach wygląda zupełnie inaczej niż u Waite'a, jest mniej dramatyczny, bardziej hermafrodytyczny, nie jest jednoznacznie "zły". To zmienia cały kontekst czytania.
Moim zdaniem nie ma co aż tak mitologizować tych starych kart. W końcu to też były karty do gry w Europie, nie żaden pradawny system duchowy. Czyta się z nich tak samo, tyle że bez wygodnych ilustracji, i tyle.
@Wahadelka To prawda, że pierwotnie były to karty do gry i nie ma sensu budować z nich czegoś mistycznego tylko dlatego, że są stare. Ale mój punkt nie jest o mistyce, tylko o tym, że różne systemy ikonograficzne prowadzą do różnych pytań podczas czytania. Mnie interesuje ta różnica praktyczna, nie historyczna wyższość jednych nad drugimi.
@Wahadelka Zgadzam się, że genealogia tych kart jest złożona i nie ma sensu fetyszyzować wieku. Ale czy nie uważasz, że to właśnie ta grywalność, czyli to, że były projektowane z myślą o regułach gry, a nie o symbolizmie ezoterycznym, daje im jakiś rodzaj neutralności? Że tam nie ma z góry założonego przesłania?
A czy ktoś próbował robić z takich historycznych kart rozkład na pytanie typu osobistego, nie wróżbiarskiego, ale żeby zobaczyć schemat w swoim zachowaniu? Pytam, bo wątek mnie wciągnął, a sam mam trochę problem z porównywaniem się do innych i zastanawiam się czy taki rozkład coś by pokazał
Bardzo dobre pytanie i właśnie o to mi chodziło, gdy wspominałam o dokładności. Historyczne karty, szczególnie Marsylia, nie mają tej emocjonalnej "obsługi", więc kiedy kładziesz rozkład na pytanie o własny schemat myślenia, nie dostaniesz pociechy, tylko diagnozę. To może być bardzo użyteczne, ale też twarde. Jeśli porównywanie się do innych jest twoim tematem, proponowałabym prosty rozkład trzech kart, gdzie środkowa to nie "teraźniejszość" tylko "mechanizm".
To co powiedziała Oleandra o środkowej karcie jako "mechanizmie" jest dla mnie nowe. Zawsze kładłam trójkę jako przeszłość-teraźniejszość-przyszłość. Czy to jest jakaś konkretna tradycja czytania Marsylii czy własna modyfikacja?
@Promyczka Częściowo opiera się na podejściu Yoav Ben-Dov, który pracował z Marsylią i pisał o rozkładach skoncentrowanych na pytaniu, nie na osi czasu. Środkowa karta jako coś co "działa między" dwiema skrajnymi to moja wlasna modyfikacja jego metody, więc traktuj to jako propozycje do przetestowania, nie dogmat.
Chciałabym wrócić do pytania o rytuał, bo widzę, że wątek zaczął od czegoś osobistego, tego porównywania się. Czy sam rozkład kart może być traktowany jako rodzaj rytuału, który zmienia perspektywę? Niekoniecznie jako magia, ale jako akt skupienia uwagi na konkretnym schemacie?
@Runomiraa Myślę, że tak, i to jest jeden z ciekawszych aspektów pracy z historycznymi kartami. Kiedy obraz jest trudniejszy i nie ma gotowych odpowiedzi, ten akt interpretacji sam w sobie wymaga zatrzymania się. A zatrzymanie się i zobaczenie mechanizmu, który pytający sam opisał, to już jest zmiana, nawet jeśli karta "tylko" zadaje dobre pytanie zwrotne.
Wracając do tego co napisała Oleandra o diagnozie zamiast pociechy, to mam pytanie praktyczne: jak w ogóle sformułować pytanie do rozkładu, żeby nie dostać odpowiedzi o przyszłości, tylko właśnie o mechanizmie? Bo jak siadam z kartami to zawsze mimowolnie pytam "co będzie" zamiast "dlaczego tak reaguję".
@Honorek77 Dorzucę coś od siebie, bo pracowałam z tym problemem. Próbowałam zamieniać pytania na tryb teraźniejszy i strukturalny, na przykład "co we mnie porównuje" albo "skąd bierze się ta miara". Brzmi trochę dziwnie, ale karty odpowiadają na to inaczej niż na klasyczne pytanie wróżbiarskie. Choć ciekawa jestem, czy Oleandra ma podobne obserwacje co do samego języka pytania, czy bardziej chodzi jej o intencję przed tasowaniem.
@Kianitka82 Myślę, że jedno i drugie ma znaczenie, ale język pytania jest czymś, co można ćwiczyć i sprawdzać, natomiast intencja jest trudniejsza do uchwycenia. Przy historycznych kartach widzę wyraźniej, że precyzja pytania zmienia skład rozkładu, może to tylko efekt większej uważności przy pracy z trudniejszą ikonografią, nie wiem. Ale twoje przykłady pytań są bardzo bliskie temu, co mi działa. "Co we mnie porównuje" to naprawdę dobre sformułowanie.
To jest bardzo konkretny problem i mam wrażenie, że dotyczy większości osób zaczynających pracę z kartami. Pytanie o przyszłość jest domyślnym trybem, bo tak nas uczono myśleć o wróżbach. Przy rozkładach na schemat myślenia staram się formułować pytanie maksymalnie opisowo, nie "czy będę..." ale "co podtrzymuje ten wzorzec w momencie, gdy go aktywuję". Historyczne karty przy takim pytaniu zachowują się inaczej, bo nie mają wbudowanej narracji zakończenia. Marsylia nie mówi ci, dokąd dojdziesz, mówi ci, z czego to się składa teraz.
Słuchajcie, ale ja mam wątpliwość. czy nie ma tu ryzyka, ze jak bardzo świadomie formułujemy pytanie, to zaczynamy też świadomie "prowadzić" interpretację w stronę, którą już zakładamy? Bo im bardziej precyzyjne pytanie, tym węższy kanał na odpowiedź. 🙂
@Promyczka To jest naprawdę dobra wątpliwość i sama ją miałam. Myślę, że rozwiązaniem jest to, żeby pytanie było precyzyjne co do obszaru, ale otwarte co do odpowiedzi. Coś jak "co podtrzymuje ten schemat" nie zakłada z góry, że odpowiedź będzie o strachu albo o zazdrości. Zostawia kartom miejsce na zaskoczenie. Pytanie "czy przestanę się porównywać" jest zamknięte i naprowadza na interpretację. Ale to jest moja obserwacja, nie reguła.
Mam jeszcze pytanie do Oleandry, bo wcześniej wspomniałaś o rozkładzie z kartą środkową jako mechanizmem. Jak wygląda u ciebie rozkład na ten konkretny temat, porównywanie się do innych? Ile kart, w jakim układzie? Pytam, bo chciałabym spróbować z moją reprodukcją Marsylii i nie wiem, czy trójka wystarczy.
@Runomiraa Przy pytaniach o schemat myślenia używam zazwyczaj właśnie trójki, ale z modyfikacją. Lewa karta to to, co wyzwala schemat, środkowa to sam mechanizm, prawa to to, co schemat produkuje. Nie oś czasu, tylko opis procesu. Przy Marsylii ważne jest, żeby patrzeć na to, w którą stronę zwrócone są figury i jak kolor dominuje na karcie środkowej, czy jest gęsty, ciasny, czy otwarty. To brzmi abstrakcyjnie, ale przy ćwiczeniu zaczyna dawać konkretne odczyty.
Przepraszam, ale to jest zwykła projekcja. Mówicie o "kierunku figury" i "gęstości koloru" jakby to były obiektywy dane, a to jest po prostu interpretacja tego, co chcecie zobaczyć. Marsylia jest niejednoznaczna właśnie dlatego, że niczego nie naruzca, więc można w niej zobaczyć cokolwiek.
@Wahadelka Ale to dotyczy każdego systemu tarota, nie tylko Marsylii. Pytanie nie jest o to, czy interpretacja jest obiektywna, bo nie jest żadna. Pytanie jest o to, czy różne systemy ikonograficzne prowadzą do różnych pytań w głowie czytającego. I tu nie chodzi o magię, tylko o to, że obraz z figurką trzymającą miecz zadaje inne pytania niż pięć mieczy ułożonych geometrycznie. To jest różnica realna, nie mistyczna.
Czytam tę dyskusję od początku i mam jedno pytanie do Wahadelki. Jeżeli według ciebie wszystko to projekcja, to po co w ogóle wchodzisz w rozkłady? Nie atak, naprawdę pytam, bo może masz ciekawe podejście.
@Witchling77 Robię rozkłady, bo mi pomagają poukładać myśli. Ale nie dlatego, że karty coś "mówią", tylko dlatego, że losowy obraz zmusza mnie do spojrzenia na sytuację z nieoczekiwanej strony. Nie wierzę, że kierunek figury na karcie ma obiektywne znaczenie. To ja nadaję mu znaczenie i to jest w porządku, ale powiedzmy to wprost. :/
Szczerze mówiąc mam wrażenie, że Oleandra nie twierdzi czegoś innego. Różnica jest chyba w tym, że praca z historyczną ikonografią zmienia, jakie skojarzenia są dostępne dla czytającego. Marsylia nie daje ci gotowej metafory "osoba stoi i płacze nad rozlanymi kielichami", dajesz sobie pięć kielichów i musisz samemu dojść do tego, co to dla ciebie znaczy. To jest różnica w procesie, nie w magiczności.
To co mówi Melanijka ma sens. Chodzi o to, że przy współzcesnych taliach gotowy obrazek może sugerować interpretację, zanim w ogóle zacznę myśleć. A przy Marsylii nie ma tego podpowiedzi, więc to co widzę jest bardziej moje. Dobrze to rozumiem?
@Honorek77 Tak, dokładnie o to mi chodzi. I to jest szczególnie ważne przy pytaniach o własne schematy, bo jeśli karta już mi sugeruje konkretną emocję swoim obrazkiem, to mogę ją zaakceptować bez zastanowienia. Przy Marsylii muszę dojść do tej emocji samodzielnie i to jest krok diagnostyczny, a nie gotowa odpowiedź. Przy twoim pytaniu o porównywanie się, to jest kluczowe. Chcesz zobaczyć mechanizm swój, nie mechanizm z obrazka.
Mam pytanie techniczne, bo gdzieś na początku tego wątku padło, że Oleandra pracuje ze skanami z muzealnych egzemplarzy. Czy możesz powiedzieć, z ktorych konkretnie zbiorów? Bo szukałem dobrej jakości skanów Visconti-Sforza i albo są za małe, albo są wlasnie przefiltrowne przez czyjąś restaurację.
@Olaf86 Visconti-Sforza jest dostępna w przyzwoitej jakości przez zbiory Beinecke Library na Yale, część kart jest zdigitalizowana i udostępniona. Ale to jest talia mocno uszkodzona czasem i uzupełniana przez różne ręce, więc nie jest spójna stylistycznie. Do pracy z geometrią bardziej nadaje się Marsylia, bo Visconti jest za bardzo malarska, zbliża się do ikonografii narracyjnej w inny sposób. Do czego chciałeś jej użyć?
Chciałem porównać, jak wygląda interpretacja tej samej pozycji w rozkładzie na kartach historycznych versus na Rider-Waite, bo robię notatki do własnej nauki. Ale skoro mówisz, że Visconti jest niespójna, to może Marsylia byłaby lepszą parą do porównania.
To porównanie Rider-Waite z Marsylią przy tej samej pozycji brzmi naprawdę interesująco. Miałam kilka rozkładów, gdzie ta sama pozycja dawała zupełnie rozne odczyty zaleznie od talii i nigdy nie wiedziałam, czy to dlatego, że karty "powiedziały" coś innego, czy dlatego że obrazki po prostu mnie inaczej zaprowadziły. Olaf86 jak skończyłeś porównanie to podziel się, bo chętnie bym zobaczyła jak to wygląda w praktyce
Wracam do tematu rytuału, bo to mnie bardziej dotyczy. Skoro sam rozkład może działać jak rytuał skupiający uwagę, to czy według was jest jakaś konkretna różnica między robieniem rozkładu na codzień a robieniem go jako jednorazowy świadomy akt na konkretny schemat? Bo mam wrażenie, że jak robię rozkłady regularnie, to trochę się do nich przyzwyczajam i przestają mnie zaskakiwać. 🙂
Wracam do pytania Promyczki, bo to jest coś, o czym myślę od jakiegoś czasu. Różnica między codziennym rozkładem a świadomym aktem jednorazowym nie leży chyba w samej karcie ani układzie, tylko w tym, co robisz z odpowiedzią. Przy codziennym rozkładzie łatwo wejść w tryb "sprawdzam, co dzisiaj" i iść dalej. Przy rozkładzie zrobionym jako akt na konkretny schemat siedzisz z tą kartą dłużej, bo nie ma "jutro" które go zastąpi. Z historycznych talii korzystam właśnie przy takich jednorazowych aktach, bo Marsylia nie pozwala mi uciec w gotową narrację. Muszę zostać z tym, co widzę.
To "nie ma jutro które go zastąpi" jest dla mnie bardzo konkretne. Ale mam pytanie: czy ustalasz z góry, że dany rozkład jest tym jednorazowym aktem, czy to bardziej wychodzi w trakcie? Bo zastanawiam się, czy intencja przed rozkładem zmienia coś w tym, jak go potem czytasz.
oj, Wchodzę w ten wątek, bo sama miałam to pytanie. Moim zdaniem intencja przed rozkładem to nie jest warunek konieczny, ale zmienia to, co potem robisz z kartą. Jeśli siadam i mówię sobie "to jest rozkład o porównywaniu się", to potem trudniej mi zignorować kartę, która mnie uwiera. Przy codziennym rozkładzie mogę powiedzieć "aha, ciekawe" i zamknąć talię. Przy świadomym akcie jakoś nie mogę. 🙂
@Kianitka82 To co opisujesz brzmi jak różnica między obserwowaniem siebie a byciem obserwowanym przez siebie,jeśli to ma sens. Ale mam pytanie, bo próbowałam czegoś podobnego: co robisz, jeśli karta mówi coś, czego w tym momencie nie chcesz wiedzieć? Odkładasz rozkład, zostajesz z nim, czy coś jeszcze?
@Runomiraa Zostaję z nim, ale nie w sensie, że siedzę i gapiuję się na kartę. Chodzi mi o to, że nie zamykam tematu. Zapisuję, co widziałam, i wracam do notatki po jakimś czasie. Przy Marsylii jest o tyle trudniej uciec, że nie ma tam twarzy, która wyraża emocję za mnie. Muszę sama zdecydować, co ta karta robi z moim pytaniem
Chcę się zatrzymać przy tym, co mówi Oleandra o "jednorazowym akcie". Mam wrażenie, że tu nie chodzi tylko o intencję, ale o coś, co można by nazwać wyznaczeniem granic czasowych dla pytania. Jak mówię sobie, że ten rozkład jest o tym jednym schemacie i nie robię go codziennie o tej samej sprawie, to schemat ma szansę dojrzeć między rozkładem a moją odpowiedzią na niego. Przy codziennym rozkładzie to dojrzewanie jest stale przerywane.
@Melanijka64 Ale czy to naprawdę jest rola karty, czy po prostu sama decyzja o niepatrzeniu na sprawę codziennie już coś zmienia? Mam wrażenie, że tu możemy przypisywać talii coś, co jest efektem zwykłej przerwy w rozmyślaniu o problemie.
@Wahadelka To jest uczciwe pytanie. Ale nie jestem pewna, czy da się je rozdzielić w praktyce. Sama przerwa bez żadnego punktu skupienia też nie działa tak samo, przynajmniej u mnie. Karta jest tym punktem, do którego potem wracam, i to co zobaczyłam w niej pierwszy raz nie znika.