To jest dobra obserwacja, Kalikst, i zgadza się z tym co widzę u osób, które przestają traktować karty instrumentalnie. Denarii w różnych taliach są wizualnie bardzo różne - w jednych to dosłownie monety, w innych to tarcze, owoce, geometryczne medaliony. I to nie jest przypadkowe. Ilustratorzy robili z tym coś celowego. Pytanie do Rezedy - czy któraś talia szczególnie cię przyciąga właśnie przez to jak wygląda Denarii?
Glozka, tak - Thoth jest dla mnie wizualnie najmocniejszy, ale jest tak abstrakcyjny, że trochę mnie przerasta. Natomiast w Rider-Waite-Smith właśnie Denarii mnie zawsze zatrzymują. Ten chłopiec w ogrodzie z Dziesięciu Denarii, albo kobieta z Siódemki - stoją i patrzą na swoje monety jakby myśleli, nie jakby liczyły. Mam wrażenie, że te karty mówią o relacji z tym co się ma, nie o samym posiadaniu
To co Rezeda opisuje - relacja z tym co się ma - jest bardzo trafną intuicją i w zasadzie pokrywa się z tym jak żywioł ziemi bywa rozumiany w tradycji hermetycznej. Nie chodzi o stan konta, tylko o zakorzenianie się w materii. Ziemia to nie bogactwo, to gęstość. I Denarii jako suit są w pewnym sensie o doświadczaniu materii, nie o jej posiadaniu. Dlatego tak wiele tych kart pokazuje ludzi przy pracy albo w ruchu, nie przy kasie. 😉
@Felicjan99 a czy to nie jest też dlatego, że materia w sensie ezoterycznym to nie jest "biedna siostra" ducha? Bo mam wrażenie, że dużo osób traktuje Denarii jakby były mniej interesujące niż Miecze czy Puchary - jakby materia była przyziemna w pejoratywnym sensie.
@Zephyra68 to jest prawda, ale tu muszę dodać zastrzeżenie. Ta hierarchia - duch nad materią - to jest wpływ konkretnej tradycji neoplatońskiej, nie cecha inherentna systemu tarota. W innych tradycjach, na przykład w pewnych nurtach kabalistycznych, Malkut - czyli sfera odpowiadająca żywiołowi ziemi - jest miejscem pełnej manifestacji, nie jej braku. Więc kiedy ktoś mówi, że Denarii są "mniej duchowe", to powiela konkretne założenie filozoficzne, którego tarot niekoniecznie wymaga.
@Runolog70 czyli rozumiem, że to skąd pochodzi tradycja, z którą pracujemy, wpływa na to jak czytamy cały suit? Pytam, bo nigdy tak na to nie patrzyłem.
@Bronek54 tak i to jest ważna rzecz do zapamiętania przy każdym czytaniu. Nie chodzi tylko o to co znaczy konkretna karta, ale o to jaki system za nią stoi. Rider-Waite-Smith ma inne zaplecze niż Thoth, Thoth inne niż Marseille. I Denarii w każdym z nich mają trochę inny ciężar.
Czytam tę rozmowę i zastanawiam się - czy dla kogoś kto nie ma tła w żadnej z tych tradycji, tarot w ogóle coś znaczy? Pytam serio. jeśli cały sens zależy od systemu, który trzeba znać, to czy ktoś bez tego kontekstu nie czyta po prostu ładnych obrazków?
@Polelum to jest pytanie które wygląda na proste, ale jest bardzo głębokie. Krótka odpowiedź: czyta ładne obrazki i to może być wystarczające. Dłuższa: kontekst systemu nie jest warunkiem koniecznym doznania, ale jest warunkiem koniecznym określonej głębokości interpretacji. Rezeda opisuje doświadczenie, które działa bez pełnej wiedzy systemowej. To jest legalne. Ale jeśli chcesz rozumieć dlaczego karta znaczy to co znaczy - potrzujesz kontekstu.
To mnie trochę uspokaja i trochę niepokoi jednocześnie. Uspokaja,bo znaczy że moje siedzenie z kartami bez pełnej wiedzy ma sens. A niepokoi, bo zaczynam się zastanawiać czy to co widzę w Denarii - ta relacja z posiadaniem, obecność - to moje własne odczucie, czy ja po prostu nieświadomie przejęłam czyjąś interpretację i myślę, że to moje.
@Rezeda ta rzecz o relacji z posiadaniem - czy to pojawia się u ciebie w kontekście konkretnych sytuacji, czy to jest bardziej abstrakcyjne? Pytam, bo sama ostatnio ciągnęłam Czwórkę Denarii i nie wiedziałam co z nią zrobić. Niby karta o trzymaniu, skąpstwie, ale wizualnie ta postać wygląda jakby chroniła coś cennego, nie jakby była chciwa
@Nagietka właśnie Czwórka jest świetnym przykładem. Ta postać dosłownie otacza się monetami - trzyma je ramionami, stopami, koroną głowy. To jest coś między ochroną a izolacją. I dopiero kiedy przestałam szukać odpowiedzi "co ta karta mi mówi" i po prostu patrzyłam - zobaczyłam, że ona jest sama. Że to trzymanie odcina ją od reszty. Tego nie ma w żadnym opisie który czytałam.
To jest jedno z najlepszych pytań jakie można zadać sobie w pracy z tarotem i serio rzadko ktoś je formułuje tak wyraźnie. Nie ma na nie czystej odpowiedzi - zawsze jest jakieś zmieszanie własnego i przejętego. Ale jest jeden test praktyczny: czy twoja interpretacja zmienia sie kiedy masz inne życiowe doświadczenie? Jeśli tak - to jest żywe, twoje. Jeśli jest sztywna i oderwana od kontekstu - to bardziej wyuczona. 😛
To co Rezeda właśnie powiedziała o Czwórce jest znakomitą ilustracją tego, czym różni się czytanie obrazu od czytania definicji. Żaden opis nie powie ci wprost "ta postać jest samotna z wyboru" - to trzeba zobaczyć. I to jest argument za tym, że estetyczna relacja z kartą nie jest słabszą formą pracy z nią. W pewnym sensie jest pierwotniejsza.
Mam pytanie do Felicjana i Donata - czy wy w swojej praktyce robicie rozkłady inaczej odkąd macie tę wiedzę systemową? Czy znajomość tradycji hermetycznej zmienia to co czujesz patrząc na kartę, czy raczej wchodzi dopiero na etapie werbalizowania? 🙂
@Zephyra68 szczera odpowiedź: wchodzi na obu etapach, ale nie zawsze. Są karty, które czytam prawie wyłącznie przez obraz, bo mam z nimi długą relację. Są inne, gdzie tradycja wchodzi pierwsza i muszę się od niej świadomie odsuwać, żeby zobaczyć co jest w obrazie. Denarii akurat należą do tej pierwszej grupy - one są na tyle wizualnie czytelne, że obraz mówi zanim zdążę pomyśleć.
Wracając do Rezedy i jej pytania o rozkłady - mam wrażenie, że może nie chodzi o to czy będzie "gotowa" na rozkłady, tylko o to z jakim pytaniem do nich przyjdzie. Jeśli przyjdzie z pytaniem "co mam teraz zrobić" - to jest jedna presja. Jeśli przyjdzie z pytaniem "co tu widzę" - to jest zupełnie inne doświadczenie. Czy próbowałaś kiedyś rozkładu bez wcześniej sformułowanego pytania? 🙂
To pytanie Kaliksta o rodzaj pytania do rozkładu zostało trochę zawieszone w powietrzu, więc chcę je rozwinąć. Rezeda, powiedziałaś wcześniej że interesuje cię bardziej piękno formalne niż wyniki. Ale jak to wygląda kiedy faktycznie siadasz z kartami? Czy masz jakieś pytanie w głowie, czy po prostu patrzysz?
Szczerze? Raczej to drugie. Siadam, tasuje, wyciągam kartę i siedzę z nią. Czasem mam coś w tle, jakieś ogólne napięcie dnia, ale nie formułuję tego jako pytania. I właśnie Denarii najczęściej mi na tym etapie zostają - nie wiem czy dlatego że je lubię, czy dlatego że mnie zatrzymują wizualnie bardziej niż inne suity.
To co opisujesz to jest praktyka, którą niektórzy nazywają medytacją z kartą, a nie rozkłdaem. I to jest zupełnie odrębna rzecz od pytania o Denarii jako kategorię. Ale właśnie przy takim siedzeniu z kartą te materialne warstwy znaczenia mogą wychodzić zupełnie inaczej niż w rozkładzie celowym. Masz wrażenie, ze wyciągasz Denarii częściej niż statystycznie powinnaś?
@Glozka56 nie śledzę tego, więc nie wiem. Ale teraz jak pytasz, to zaczynam się zastanawiać czy warto by było to zapisywać. Masz jakiś sposób na takie notowanie czy to już przesadna systeamtyczność jak na coś co ma być intuicyjne?
systematyczność i intuicja nie wykluczają się. Zapis jest tylko pamięcią zewnętrzną. Możesz notować bez analizowania od razu - po prostu: data, karta, jedno zdanie o obrazie. Natomiast ciekawsze pytanie jest inne: czy siedzisz z kartą aż coś się pojawi, czy wstajesz po jakimś czasie niezależnie od tego czy coś się pojawiło?
To rozróżnienie od Donata jest dla mnie ważne. Bo sama często siedzę i czekam na jakiś znak że "gotowe", i nie wiem skąd to wziąć. A przy Denariach szczególnie - to są obrazy które wyglądają spokojnie, nic się na nich nie "dzieje" i trudno mi wiedzieć kiedy skończyć.
@Nagietka to co opisujesz z tymi "spokojnymi" obrazami Denarii to jest ciekawe spostrzeżenie. W wielu archetypach Denarii - zwłaszcza w środkowych numerach suitu - rzeczywiście brakuje dramatyzmu który jest np. w Mieczach. Ale czy to znaczy że jest tam mniej do zobaczenia, czy że trzeba inaczej patrzeć? Bo ja bym powiedział że to drugie.
Właśnie - Miecze wizualnie są bardziej "narracyjne", coś się tam dzieje, są emocje na twarzach, ruch. A Denarii często to jest postać stojąca lub siedząca z czymś w dłoniach. Jakby czas był w nich inny. Wolniejszy. I może to jest właśnie ta ziemia - czas ziemi jest inny niż czas powietrza.
@Zephyra68 to co mówisz o czasie jest interesującym skojarzeniem, ale bym uważał żeby nie nakładać na to zbyt szybko gotowej ramy. Bo np. Pięć Denarii w RWS jest bardzo dramatyczna - dwie postaci na mrozie, kościelne okno, wykluczenie. To nie jest wolny czas, to jest kryzys. Denarii mają swój własny rodzaj dramatyzmu, tylko że zakorzeniony w braku, nie w konflikcie.
Pięć Denarii - ja tę kartę zawsze kojarzyłem z biedą dosłownie. Ale Runolog teraz mówi o wykluczeniu. To są dwie różne rzeczy prawda? Czy ta karta może być o jednym i o drugim jednocześnie?
@Bronek54 może i często jest o obu. Ale warto rozróżniać - bieda materialna może, ale nie musi, wiązać się z wykluczeniem społecznym. I odwrotnie. W RWS te postaci mijają kościelne okno od którego odwracają się plecami - to jest obraz pewnego wyboru albo niemożności. Nie jest jasne czy są biedne dlatego że je wykluczono, czy wykluczono je dlatego że są biedne. I ta niejednoznaczność jest celowa.
To jest argument za tym, że Denarii nie są po prostu "kartami finansów". Piec Denarii ma w sobie teologię, mozna powiedzieć. To jest karta o tym co jest na zewnątrz ciepłego wnętrza i dlaczego. I to jest dużo szersze niż stan konta.
Czytam tę dyskusję o Piątce i mam pytanie może naiwne - skąd wiecie że kościelne okno jest celowe? Że Waite to zaplanowal z takim znaczeniem? Może to był po prostu ładny detal?
@Polelum to jest absolutnie zasadne pytanie i nie jest naiwne. Szczerze: nie wiemy na pewno. Mamy pisma Waite'a, mamy kontekst Golden Dawn, mamy pewne aluzje w Pictorial Key to the Tarot. Ale zamiar ilustratorki, Pameli Colman Smith, jest jeszcze trudniejszy do ustalenia. Ona rysowała pod kierunkiem Waite'a, ale miała własną wizję. To co możemy powiedzieć: nawet jeśli to był gest estetyczny, to osadził się w tradycji czytania i stał się znaczący niezależnie od zamiaru.
hmm, to jest wlasnie coś co mnie ciekawi od strony formalnej - że obraz raz puszczony zaczyna żyć własnym życiem interpretacyjnym. Niezależnie od intencji. I może to jest argument za tym, że relacja estetyczna jest równie ważna jak relacja systemowa, bo to ona sprawia że konkretny czytelnik wpuszcza konkretny obraz
Rezeda tu dotknęłaś czegoś co filozofowie obrazu opisują jako ikoniczną nadwyżkę - obraz zawsze mowi więcej niż zamierzono. I tarot na tym żyje. ale chcę dopytać jedno: kiedy mówisz "relacja estetyczna" - masz na myśli że pewne karty są ci bliższe wizualnie, czy że estetyka jest dla ciebie drogą do znaczenia?
@Donat chyba obu, ale nie wiem czy potrafię je rozdzielić. Jak widzę Siódemkę Denarii i tę postać opartą o motykę, to najpierw jest coś fizycznego - jakiś spokój zmęczenia, wiesz? I z tego spokoju zmęczenia wychodzi sens. Więc estetyka jest wejściem, nie celem samym w sobie. Ale bez niej nie wchozdę.
Siódemka Denarii jest dla mnie zawsze kartą cierpliwości, ale tak po ludzku - nie mistycznie. Ta postać naprawdę wygląda jakby czekala na coś co rośnie samo i nie ma jak przyspieszyć. Czy wy też tak to czytacie, czy to moje skojarzenie jest zbyt dosłowne?
@Cynamonka nie, to jest bardzo trafne i w gruncie rzeczy zgodne z tym co karta robi w kontekście żywiołu ziemi. Ziemia czeka. Ziemia nie spiesza. Ale mam pytanie - jak czytasz tę kartę kiedy pojawia się w pozycji rady w rozkładzie? Bo "czekaj" jako rada jest albo bardzo mądra albo bardzo frustrująca, zależy od sytuacji.
@Zephyra68 to zależy co wokół niej stoi. Jeśli Siódemka Denarii jest otoczona Mieczami,to to "czekaj" brzmi dla mnie jak "zatrzymaj się zanim znowu coś popsujesz". A jeśli są wokół niej Puchary, to bardziej "ufaj temu co dojrzewa". Ale to moje prywatne czytanie, nie wiem czy systemowo poprawne.
@Cynamonka to ciekawe jak zależność od kontekstu zmienia tę kartę. Właśnie o to mi chozdi gdy myślę o Denariach ogólnie - one same w sobie są "ciche", ale otoczenie w rozkładzie je głośno komentuje. Mam wrażenie ze to odróżnia je od Mieczy, które krzyczą niezależnie od sąsiadów. Czy to jest coś co inni też obserwują, że Denarie są wyjątkowo kontekstowe?
@Runika jest w tym dużo racji. Denarie mają taką cechę że przyjmują barwę otoczenia, może właśnie przez ten żywioł ziemi - ziemia jest podłożem, nie akcją. Ale chciałbym wrócić do tego co mówiła Rezeda o pięknie formalnym jako wejściu do sensu, bo to wydaje mi się ważniejsze niż odeszło w dyskusji o Piątce. Czy ktoś z obecnych tu robi rozkłady z nastawieniem czysto estetycznym i czy to w ogóle zmienia wynik?
Jak Felicjan pyta o wynik to nie jestem pewna co rozumie przez wynik. Dla mnie wynik jest właśnie ten spokój zmęczenia z Siódemki albo to co czuję patrząc na Dziewiątkę i tę postać w ogrodzie. Jeśli wynikiem ma być przepowiednia - to raczej nie tak pracuję z kartami. ale jeśli wynikiem jest coś zrozumianego - to tak, estetyka mi to daje.
to jest bardzo precyzyjne rozróżnienie i właściwie odpowiada na pytanie z tytułu tego wątku inaczej niż sie spodziewałem. Bo jeśli Denarie dają ci dostęp do "czegoś zrozumianego" przez obraz a nie przez znaczenie systemowe - to może Denarie jako suit są po prostu bardziej ikoniczne wizualnie niż inne? Bardziej statyczne, przez co obraz pracuje dłużej? Runolog, ty masz zdanie na ten temat?
@Donat to zależy od tafli. W RWS Denarie są stosunkowo statyczne, zgadzam się. Ale już np. w Thoth Crowleya to wcale nie jest takie oczywiste, tam Denarie mają zupełnie inną dynamikę. Więc pytanie o piękno formalne Denarii jest tak naprawdę pytaniem o konkretną talię, nie o suit jako taki. Rezeda - z czego właściwie pracujesz?
@Runolog70 z RWS, klasycznie. I masz rację że moje wrażenia są z tej konkretnej tafli. Nie pomyślałam żeby to zaznaczyć. Ale teraz ciekawa jestem - czy w Thoth ta statyczność gdzieś indziej się przenosi, do innego suitu? Czy ona w ogóle jest, tylko rozmieszczona inaczej?
To jest pytanie które mogłoby rozkręcić osobny wątek o różnicach między taliami, bo Thoth to naprawdę inny świat. Ale zostańmy przy RWS bo większość tu na nim pracuje. Chcę zapytać o coś praktycznego: czy ktoś z was miał sytuację gdy Denaria w rozkładzie była piękna wizualnie, zatrzymałaś na niej wzrok, i to "zatrzymanie" okazało się ważniejsze niż jej nominalne znaczenie w pozycji? Bo to by potwierdzało to co mówi Rezeda.
@Glozka56 tak, dokładnie tak mi się zdarzyło z Dziewiątką Denarii. Siedziałam z rozkładem, ta karta była na pozycji przeszkody co samo w sobie brzmi dziwnie dla tej karty bo ona wygląda tak spokojnie. I zamiast szukać dlaczego spokój jest przeszkodą, po prostu patrzyłam na tę postać i ogród. I przyszło samo - że ta kobieta jest tam sama. I że samotność w dostatku to też coś materialnego, że to jest właśnie "materialne" w szerszym sensie. Nie wiedziałabym tego bez tego siedzenia z obrazem.
Samotność w dostatku to jest mocne zdanie. I to jest chyba najlepszy przykład w tej dyskusji na to, że Denarie nie są "tylko o pieniądzach". Bo dostatek bez kogoś bliskiego to jest stan bardzo fizyczny, bardzo konkretny - ma zapach, ma ciszę, ma określone godziny dnia. To jest materialne w sensie dosłownym, ciało to odczuwa. I żaden system nie powiedziałby ci tego tak jak ten obraz. 🙂 Zastanawiam się tylko, czy inni też tak mają, że dopiero taka konkretna karta jak Denary pokazuje coś, czego przy bardziej "duchowych" kartach w ogóle się nie zauważa.