Chodzi mi o coś, o czym rzadko się mówi wprost - czy można pracować z kartami Denarii przede wszystkim ze względu na ich estetykę i symbolikę, a nie po to, żeby wróżyć sobie z finansów? Mam kilka talii i w każdej te karty są jakoś inaczej narysowane - monety, tarcze, pentakle, różne ornamenty. Zaczęłam je zbierać trochę jak dzieła sztuki. Ale zastanawiam się, czy to nie jest jakieś spłycenie ich znaczenia. I drugie pytanie: czy Denarii to naprawdę tylko pieniądze, czy coś więcej? Bo jak czytam różne źródła, to widzę dużą rozbieżność. 🙂
Denarii to zdecydowanie nie tylko pieniądze - to jeden z tych przypadków, gdzie popularne uproszczenie zrobiło dużo szkody. Żywioł ziemi, materia w szerokim sensie, ciało, zdrowie, codzienność, stabilność. Pieniądze to tylko jeden z przejawów. Co do estetyki - a czemu miałoby to być spłycenie? Karty działają na wielu poziomach jednocześnie i nie ma przymusu, żeby angażować je tylko wróżebnie.
@Donat ale to interesująca kwestia - czy praca z kartami "przez estetykę" to jeszcze tarot, czy już coś innego? Pytam serio, bo sama mam podobny odruch przy pewnych kartach. Czasem siadam i po prostu patrzę na Asa Denarii i coś mi to daje, ale nie wiem jak to nazwać.
Myślę, że rozróżnienie na "prawdziwą pracę z kartami" i "oglądanie ich dla piękna" jest trochę sztuczne. W wielu tradycjach kontemplacja symbolu jest praktyką samą w sobie - i to nie mniej powazna niż rozkład. Poza tym Denarii mają bardzo bogatą ikonografię właśnie dlatego, że symbolizują cały materialny wymiar istnienia, nie tylko portfel. Przy Riderze-Waite'cie widać to szczególnie w kartach niższych - tam jest i rolnik, i kupiec, i wędrowiec.
@Felicjan99 właśnie to mnie do nich ciągnie - ta ikonografia. W talii Thoth Denarii wyglądają jak geometryczne mandale, a w Visconti jak złote tarcze herbowe. To są zupełnie różne światy znaczeń przy tej samej nazwie. Czy to nie oznacza, że "znaczenie" karty jest w dużej mierze konstrukcją konkretnej talii?
To jest bardzo dobre pytanie i myślę, że tak - w pewnym stopniu tak. Ale jest jakiś rdzeń, który zostaje. Żywioł, liczba, miejsce w hierarchii. Wszystko inne to interpretacja. Dlatego właśnie wybór talii nie jest obojętny - ktoś, kto pracuje z Thoth, będzie miał zupełnie inne doświadczenie Denarii niż ktoś z Marseille.
no nie wiem, muszę coś dopowiedzieć, bo pojawił się tu wątek Thoth i chcę uniknąć pewnego nieporozumienia. W Thoth Crowleya suit ten nosi nazwę Dysków, nie Denarii - i to nie jest tylko zmiana nazwy, bo Crowley celowo przesunął akcent z materialnego posiadania na ideę manifestacji energii w materii. To trochę zmienia, jak się te karty czyta. Ktoś, kto miesza te tradycje bez świadomości różnicy, moze się pogubić.
@Runolog70 masz rację, przepraszam za skrót myślowy. Mówiłam o ikonografii, nie o systemie. Ale właśnie to mnie ciekawi - że ta sama pozycja w strukturze talii może nieść zupełnie różny ładunek wizualny i filozoficzny. Czy to ma wpływ na odczyt, czy rdzeń znaczenia zawsze wychodzi? 🙂
Z mojego doświadczenia - wychodzi, ale inaczej zabarwiony. Jak czytałem komuś z Thoth i wypadł Dysk Asa, to miałem inne skojarzenia niż przy Asie Pentakli z RWS. Forma naprawdę kształtuje treść. Nie wiem czy to odpowiedź na pytanie o estetykę kontra znaczenie, ale może być jaikś most między tymi dwoma podejściami. 🙂
Dla mnie Denarii zawsze były powiązane z czakrą korzenia, dlatego ich zakres jest taki szeroki - wszystko co ziemskie, uziemione, fizyczne. Pieniądze to tylko zewnętrzny symbol stabilności, która zaczyna się właśnie w tej czakrze. Więc estetyczne podejście do tych kart może być nieświadomą pracą z korzeniem. Ktoś, kto lubi na nie patrzeć, może po prostu potrzebować ugruntowania.
@Zephyra68 to ciekawe skojarzenie, ale trochę ostrożnie z takim bezpośrednim przekładaniem - system czakrowy i system kart nie są z tego samego korzenia i łączenie ich jeden do jednego moze prowadzić do uproszczeń. Nie mwóię, że to błąd, ale warto wiedzieć, że to już Twoja interpretacja, nie coś wbudowanego w tarot.
@Runolog70 no tak, ale każda interpretacja jest czyjaś. Nie twierdzę, że tak jest w każdym systemie - mówię jak to widzę. Masz jakiś argument merytoryczny przeciw temu połączeniu czy tylko uwagę o źródłach?
Myślę, że Runolog ma rację w tym sensie, że synkretyzm wymaga świadomości - możesz łączyć, ale warto wiedzieć, co łączysz i skąd. Natomiast pytanie o estetykę, które postawiła Rezeda, jest naprawdę ważne i ginie nam w tej rozmowie. Czy ktoś tutaj pracuje z kartami wyłącznie albo głównie wizualnie i jak to wygląda w praktyce?
Ja tak robię czasem przy nowych taliach - zanim zacznę rozkłady, siedzę z kartami i po prostu je oglądam, jedna po drugiej. Szczególnie właśnie Denarii, bo w większości talii mają najbardziej zróżnicowaną ikonografię. To nie jest wróżenie, ale coś się z tego zbiera - jakieś wyczucie energii karty, intuicja co do jej charakteru.
A czy to nie jest po prostu zapamiętywanie znaczeń przez obraz? Pytam, bo sam próbowałem uczyć się kart i ktoś mi powiedział żebym rysował je albo po prostu wpatrywał się w nie. Nie wiedziałem czy to jest metoda nauki czy coś więcej
@Bronek54 to jest i jedno, i drugie - nie ma ostrej granicy. Ale jest różnica między uczeniem się przez obraz a medytacją na kartę. W tej drugiej nie chodzi o zapamiętanie, tylko o bezpośredni kontakt z symbolem. Pytanie czy autor wątku ma na myśli to pierwsze czy to drugie.
Chyba bardziej to drugie - mam wrażenie, że kiedy siedzę z Czwórką Denarii i patrzę na tę postać, która ściska monety, to coś mi to mówi zanim jeszcze pomyślę o "znaczeniu". ale właśnie zastanawiam sie, czy takie podejście ma wartość samo w sobie, czy powinnam to jednak przekuwać w jakiś system wróżebny.
@Rezeda to co opisujesz z Czwórką Denarii - że coś mówi zanim jeszcze pojawi się myśl o znaczeniu - to jest właśnie to, o co mi chodziło wcześniej. Tylko zastanawiam się, czy to nie jest bardziej intuicja niż estetyka? Bo piękno i to "coś mówi" to chyba dwie różne rzeczy, nie?
Rezedo, a dlaczego musisz to przekuwać? Czwórka Denarii to jeden z ciekawszych obrazów w całej talii właśnie dlatego, że jest tak naładowany napięciem - ta postać trzyma monety jak gdyby bała sie oddać choćby jedną. Samo siedzenie z tym obrazem i obserwowanie co się w Tobie dzieje to już jest praca.
Przepraszam że wchodzę, bo dopiero zaczynam z kartami - ale z tego co czytam wynika, że Denarii można rozumieć jako szerszy żywioł, nie tylko kwestię finansów. Czy to znaczy, że jak mi wypadają w rozkładzie, to nie muszę od razu myśleć o pieniądzach?
@Nagietka zależy od pytania i kontekstu całego rozkładu. Jeśli pytasz o pracę i wypada Pięć Denarii - tak, finansowy aspekt będzie wyraźny. Ale jeśli pytasz o relację i wypada ta sama karta, to raczej patrz na warstwę bezpieczeństwa, stabilności, leku przed stratą. Karty czytasz w kontekście, nie w izolacji.
Dobra, masz rację, że to dwa różne porządki. Ale u mnie przychodzą razem. Kiedy patrzę na tę kartę i widzę tę kompozycję - ciało zgięte nad monetami, cały wysiłek zamknięcia - to właśnie przez obraz, przez to jak to jest namalowane, trafia do mnie ta treść. Nie wiem czy da się je rozdzielić.
Nie trzeba tego rozdzielać. W symbolice wizualnej forma i treść są ze sobą splecione - to nie jest tak, że najpierw jest estetyka, a potem znaczenie. Dobry ilustrator talii wie, że kąt nachylenia postaci, kolorystyka, proporcje - to wszystko jest komunikatem. Pytanie Rezedy o "piękno formalne" może być pytaniem o to, czy reaguje na ten komunikat bezpośrednio, bez warstwy pojęciowej. I to jest bardzo uzasadnione podejście.
@Donat czyli rozumiem, że jak ktoś nie zna na pamięć opisów kart, ale coś mu dają wizualnie, to jest to jakiś dostęp do ich treści? Nie wiedziałem, że to tak działa
@Bronek54 tak, i to czętso działa sprawniej niż uczenie się opisów z książki. Problem z uczeniem się przez definicje jest taki, że zostajesz z cudzą interpretacją. Obraz pozwala na coś własnego. Natomiast uwaga - to nie znaczy, że opisy są bez wartości. Chodzi o kolejność, nie o wybór jednego zamiast drugiego.
A ja mam pytanie do Rezedy właśnie - mówiłaś, ze ciekawi cię bardziej piękno formalne niż rezultaty. Co masz na myśli przez "rezultaty"? Czy chodzi ci o to, że rozkłady nie dają ci czegoś, czego szukasz, czy raczej że w ogóle cię one mniej interesują niż sama karta?
Dobre pytanie, bo sama się nad tym zastanawiam. Chyba chodzi o to, że kiedy robię rozkład, to czuję presję na interpretację - muszę coś z tego wyciągnąć, powiedzieć sobie co to znaczy. A kiedy po prostu siedzę z kartą, tej presji nie ma. I paradoksalnie wtedy więcej do mnie dociera. Więc może "rezultaty" to nie jest dobre słowo - raczej chodzi mi o tryb, w jakim pracuję
To jest dokładnie to napięcie, które opisywał Salerno w kontekście czytania jako rytuału vis-à-vis czytania jako diagnostyki. Kiedy przychodzi się do kart z pytaniem, które wymaga odpowiedzi, to zmienia relacje z obrazem - on przestaje mowic sam, zaczyna być odpytywany. Rezeda, czy próbowałaś kiedyś robić rozkład bez pytania? Właśnie jako formę kontemplacji układu, nie wróżby?
@Felicjan99 próbowałam raz czy dwa i to było dziwne doświadczenie. Kładłam karty i po prostu patrzyłam jak leżą obok siebie - jak te kompozycje rozmawiają. Denarii zestawione z Mieczami wyglądają zupełnie inaczej niż obok Pucharów. Ale potem nie wiedziałam co z tym zrobić i miałam wrażenie, że marnuję czas.
To "marnowanie czasu" to chyba nawyk z zewnątrz, nie twoje odczucie z wnętrza? Bo to co opisujesz - obserwowanie jak karty rozmawiają kompozycyjnie - brzmi jak coś sensownego samo w sobie. Ciekawi mnie właśnie czy ta presja na "zrobienie czegoś z tym" przychodziła z zewnątrz czy z siebie. 😉
Ja myślę, że ta presja jest kulturowa. Jesteśmy nauczeni, że coś ma dać wynik. Medytacja ma dać spokój, tarot ma dać odpowiedź, joga ma dać elastyczność. A co jeśli samo siedzenie z kartą jest wynikiem? Denarii jako żywioł ziemi są między innymi o obecności, nie tylko o posiadaniu
@Zephyra68 to jest pięknie powiedziane, ale mam wrażenie, że wciągamy tutaj interpretację żywiołu jako uzasadnienie dla konkretnej praktyki, a to jest trochę odwrócona logika. Możemy bronić kontemplacji kart zupelnie bez odwoływania sie do symboliki ziemi. Wartość tej praktyki nie potrzebuje metafizycznego argumentu.
@Runolog70 może i odwrócona, ale dla mnie dziala. Nie szukam akademickiego uzasadnienia, tylko sposobu żeby rozumieć co robię. Jeśli symbolika żywiołu mi w tym pomaga, to co w tym zlego?
Nie ma w tym nic złego, tylko Runolog wskazuje na coś ważnego - że uzasadnienie zbudowane przez analogię może zamknąć na inne interpretacje. Kiedy powiemy "kontemplacja Denarii jest wartościowa, bo żywioł ziemi jest o obecności", to ograniczamy się. A wartość tej praktyki jest szersza i niezależna od tego argumentu.
Czytam tę dyskusję i mam takie świeckie pytanie - czy nie jest tak, że tarot jest po prostu zbiorem bardzo starannie zaprojektowanych obrazów i każdy kto spędza z nimi czas, po prostu obcuje ze sztuką? Nie mówię złośliwie, naprawdę pytam. Gdzie jest różnica między siedzeniem z Czwórką Denarii a siedzeniem z obrazem w muzeum?
@Polelum to jest pytanie, które pojawia się często i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Jedna różnica jest intencyjna - karty zostały zaprojektowane jako system, gdzie każdy element odnosi się do innych. Obraz muzealny jest autonomiczny. Ale masz rację, że granica jest cienka. I może właśnie to jest interesujące - że tarot działa nawet wtedy, kiedy ktos podchodzi do niego estetycznie
Polelum trafił w coś ważnego. Ja bym to odwróciła i zapytała: czy to ważne, że jest różnica? Rezeda opisuje coś, co działa. Nazwijmy to obcowaniem ze sztuką albo medytacją na symbol - efekt jest podobny. Po co nam etykieta? 🙂
wiesz co, Etykieta przydaje sie wtedy, gdy chcemy rozmawiać z innymi o tym co robimy. Jeśli Rezeda powie "medytuję na karty" - to jest jedna rozmowa. Jeśli powie "czytam tarot" - to jest inna. Praktyka może być ta sama, ale kontekst, w jakim ją umieszczamy, zmienia to jak ją rozumiemy i jak się do niej odnosimy.
To chyba znaczy, że Rezeda nie musi się decydować jak to nazwie, dopóki robi to dla siebie? Rozumiem dobrze?
Chyba tak. I to jest trochę ulga bo mialam wrażenie, że robię coś "niepoprawnie". A z tego co czytam w tej rozmowie - różni ludzie podchodzą do kart różnie i nie ma jednej słusznej drogi. Zostaje mi tylko pytanie o to, czy jeśli kiedyś będę chciała robić rozkłady, to czy to kontemplacyjne podejście mi nie zaszkodzi - czy nie zostanę z samymi obrazami bez żadnego jezyka do czytania.
To co Rezeda napisała na końcu - że zostaje jej pytanie o rozkłady - jest według mnie kluczowe dla całej tej dyskusji. Bo jeśli ktoś przez dłuższy czas siedzi z kartami bez presji interpretacyjnej, to czy potem wraca do rozkładów z innym nastawieniem? Mnie to się zdarzyło i powiem szczerze, że tak. Czytałem inaczej.
@Kalikst a inaczej - to znaczy jak dokładnie? Że widziałeś więcej w obrazie, czy że mniej potrzebowałeś książkowych opisów?
@Runika oba naraz, ale to pierwsze bardziej. Denarii przestały mi być "kartami pieniędzy", a zaczęły być czymś o fakturze, wadze, obecności. I to akurat wróciło do tematu wątku - bo to jest właśnie ta różnica między czytaniem Denarii jako wskaźnika materialnego a czytaniem ich jako czegoś szerszego