oj, Robię rozkłady od kilku lat i wciąż mam z tym problem - za każdym razem gdy wychodzi mi Magik, nie wiem czy interpretować go jako manipulację ze strony kogoś, czy jako własną siłę sprawczą. Ostatnio robiłam rozkład dla koleżanki w pozycji dotyczącej jej partnera i wyszedł Magik - ona od razu stwierdziła, że to dowód, że ją manipuluje. Ale czy to na pewno tak działa? Znaczy, czy Magik ZAWSZE ciągnie w tę stronę?
Nie, absolutnie nie zawsze. Magik to jedna z tych kart, które mają tak szerokie spektrum znaczeń, że sprowadzanie go wyłącznie do manipulacji jest na prawdę dużym uproszczeniem. To karta woli, umiejętności, działania, inicjatywy. Manipulacja to tyklo jeden z możliwych odczytów, i to raczej wtedy, gdy karta jest odwrócona albo gdy inne karty w rozkładzie wyraźnie wskazuja na coś ukrytego, dwulicowego. Ale mam pytanie do Ciebie - w jakiej pozycji wylosowałaś tego Magika? To ma ogromne znaczenie.
eh, Oleandra ma rację co do pozycji, ale dodałbym jeszcze jedną rzecz - kontekst pytania. Magik w rozkładzie przy pytaniu o relację to co innego niż Magik przy pytaniu o karierę. Ta karta jest mistrzem kontekstu, można powiedzieć. Widziałem interpretacje, gdzie Magik w pozycji "co mnie blokuje" oznaczał, że to my sami używamy swoich zdolności w zły sposób - niekoniecznie ktoś z zewnątrz.
wiesz co, no ale jednak w relacjach Magik prawie zawsze sugeruje, że coś jest nie tak. Szczególnie w pozycji dotyczącej drugiej osoby. Mam tak w każdym rozkładzie jaki robiłem dla znajomych - jak wychodzi Magik przy pytaniu o czyjąś intencję, to z reguły ta osoba coś kombinuje
@Bolek76 To nieprawda i proszę nie dawać takich kategorycznych odpowiedzi początkującym, bo mogą potem naprawdę narobić sobie problemów w relacjach. Magik przy intencjach drugiej osoby może oznaczać kogoś charyzmatycznego, pewnego siebie, kto doskonale wie czego chce - i to jest neutralne albo nawet pozytywne. Skąd ten wniosek, że "prawie zawsze kombinuje"?
@Pyromantka82 No bo Magik to jednak karta z numerem 1, archiwolta Wielkiej Arkany, symbol kontroli i panowania nad sytuacją. A kto chce panować nad relacją, ten zwykle ma swój plan.
@Bolek76 Ale "panowanie nad sytuacją" to nie to samo co manipulacja. Czy terapeuta, który prowadzi sesję z pełną świadomością i umiejętnościami, to manipulator? Magik na stole ma wszystkie cztery symbole żywiołów - to ktoś, kto MA zasoby. Co z nimi robi, zależy od otaczających kart.
Właśnie, to mnie zastanawia od dawna. Bo wiem, że pozycja ma znaczenie, ale jak wychodzi Magik na przykład w keltyjskim krzyżu w pozycji "co świadome" - to jak to wtedy czytać? Że osoba pytająca świadomie coś ukrywa? Czy że świadomie pracuje nad sobą?
W "co świadome" to zazwyczaj czytam jako świadomą wolę działania albo poczucie sprawczości. Że ktoś wie, że ma zasoby i próbuje je użyć. Ale tu wrócę do pytania Oleandry - w jakiej konkretnie pozycji był ten Magik u Twojej koleżanki? Bo bez tego ciężko mówić o cokolwiek.
A przepraszam że wchodzę, bo ja dopiero uczę się kart - czy ten Magik to ta karta z różdżką? Gdzie facet stoi przy stole z różnymi rzeczami? Bo zawsze myślałam że to taki czarodziej i że to coś pozytywnego.
@Wikusia76 Tak, to ta karta. I masz intuicję dobrą - w klasycznym odczycie Magik to ktoś, kto ma wszystko czego potrzeba, żeby działać. Różdżka, kielich, miecz, pentakl - wszystkie cztery symbole. To karta możliwości i sprawczości. Problem zaczyna się, jak ludzie automatycznie idą w ciemną stronę interpretacji.
Czytam tę dyskusję i mam wrażenie, że problem jest głębszy niż sama karta. Dlaczego w ogóle tak chętnie szukamy manipulacji? Może to pytający wnosi ten lęk do rozkładu i karty po prostu go odzwierciedlają? Tarot odbija stan wewnętrzny, nie przepowiada obiektywnej rzeczywistości.
@Eremitka68 To bardzo ważna uwaga. Poza tym jest jeszcze kwestia tego, kto interpretuje. Jeśli tarocistka sama ma doświadczenia z manipulatorami, będzie widziała manipulację tam, gdzie jej nie ma. To się zdarza nawet doświadczonym osobom.
@Eremitka68 To ciekawe co mówisz, ale jak mam rozkład zrobiony dla kogoś innego, to chyba nie mój stan wewnętrzny jest lustrem, tylko tej osoby? Czy Ty czytasz to tak, ze energia pytającego wpływa na to jakie karty wychodzą?
Tak, dokładnie tak to rozumiem. Karty tasowane przez pytającego odzwierciedlają jego przekonania, lęki, nadzieje - nie obiektywną prawdę o drugiej osobie. Dlatego Magik w pytaniu "czy on mnie manipuluje" u osoby, która jest przekonana, że tak jest, może po prostu potwierdzać jej własne przekonanie.
Dorzucę się tu, bo akurat kilka dni temu miałam podobny przypadek. Rozkład pięciokartowy, Magik wyszedł jako karta finalna. Pytanie dotyczyło zmiany pracy. I tam Magik był jednoznacznie pozytywny - "masz wszystko czego potrzeba, działaj". Więc na prawdę kontekst robi całą robotę. Mam też pytanie do OP - wspomniałaś o praktykach rodzinnych i poczuciu obcości. Czy to ma związek z tym jak interpretujesz karty, tzn. czy ktoś w rodzinie nauczył Cię konkretnego systemu?
@Dosia O tak, właśnie o to chodzi. Babcia robiła rozkłady tylko Marsylią i miała bardzo konkretny zestaw znaczeń dla każdej karty - nauczyła mnie, że Magik to zawsze ktoś, kto chce coś ugrać. I ja z tym siedzę do dziś, bo technicznie wiem, że to niepełne, ale w środku cały czas słyszę jej głos gdy ta karta wychodzi.
To jest naprawdę istotna sprawa. Rodzinne systemy interpretacji mają swoją wartość - są zakorzenione, mają energię pokoleń. Ale mogą też być ograniczające. Pytanie jest takie: czy chcesz pracować w systemie babci i go pogłębiać, czy chcesz go poszerzyć o inne tradycje? To nie jest kwestia tego, co jest "prawdziwe", tylko tego, co dla Ciebie działa.
Ale tu wchodzi właśnie to, co wspomniałaś na początku - poczucie obcości. Skoro czujesz się obco z tymi praktykami, to może nie chodzi o samą interpretację Magika, tylko o coś szerszego? Czy masz wrażenie, że system babci jest po prostu zbyt ciasny dla Ciebie, czy raczej że czujesz jakiś opór wobec w ogóle traktowania tego poważnie?
@Mistralka Dobre pytanie. Chyba to pierwsze - system jest zbyt ciasny. Babcia była bardzo konkretna miała gotowe odpowiedzi. Ja czuję, że karty są bardziej wieloznaczne. I właśnie dlatego zaczęłam pytać o tego Magika - bo to chyba najlepszy przykład karty, którą ona interpretowała zawężająco.
To jest piekny moment w pracy z tarotem - kiedy dziedziczona tradycja zaczyna za ciasno. Nie musisz jej porzucać, możesz ją rozciągnąć. Magik w Marsylii i Magik w Rider-Waite to trochę inne energie wizualnie, ale rdzeń jest podobny. Możesz zachować intuicję babci jako jeden głos w chórze, nie jedyną prawde. Czy używasz teraz tej samej talii co ona?
@Oleandra02 To co piszesz o rozciąganiu tradycji brzmi pięknie w teorii, ale mam pytanie praktyczne - jak to zrobić, żeby nie stracić tego, co cenne w systemie babci? Bo rozumiem, że można doczytywać znaczenia, ale intuicja zbudowana latami na jednym systemie to nie jest coś, co się po prostu aktualizuje jak aplikacja.
Właśnie to jest mój problem z tym rozciąganiem. Kiedy siadam do rozkładu, babcine znaczenia wchodzą automatycznie. I potem jest ten moment, gdzie myślę - okay, ale Rider-Waite mówi co innego. I zamiast czytać karty, zaczynam się kłócić sama ze sobą w środku głowy.
Ten wewnętrzny konflikt przy czytaniu to chyba jeden z najtrudniejszych momentów. Czy masz wrażenie, że to się zdarza przy konkretnych kartach bardziej, czy generalnie przy każdej rozbieżności między systemami?
@Dosia Przy kilku konkretnych. Magik to jeden z nich, Kapłanka to drugi. Babcia miała bardzo specyficzne podejście do Kapłanki - według niej to zawsze ktoś kto coś wie i nie mówi. A w Rider-Waite to raczej intuicja i wiedza wewnętrzna. To są zupełnie różne energie.
To co opisuje Julitka to jest zjawisko, które znam z własnego doświadczenia. Uczyłam się u osoby, która miała bardzo zamknięty system - każda karta miała jedno znaczenie i koniec. Przejście na swobodniejszą interpretację zajęło mi naprawdę długo i przez jakiś czas czułam, że "zdradzam" tamten sposób czytania. Minęło
@Pyromantka82 Mówisz, że to minęło - ale jak? Czy to był jakiś konkretny moment, czy raczej stopniowy proces? Bo to ważne dla Julitki, żeby wiedzieć czy czeka ją nagłe przebudzenie, czy po prostu czas.
@Szaman Zdecydowanie proces, nie moment. I szczerze mówiąc, pomogło mi to, że przestałam próbować łączyć systemy na siłę przy jednym stole. Przez jakiś czas robiłam rozkłady tylko w jednym systemie, aż się z nim oswoiłam, i dopiero potem zaczęły się same przenikać.
A ja wróciłbym do samego Magika, bo trochę odeszliśmy od tematu. Julitka, powiedz mi - ta koleżanka, dla której robiłaś rozkład, co jej ostatecznie powiedziałaś? Bo to chyba klucz do tego, jak interpretujesz tę kartę w praktyce.
@Bolek76 Powiedziałam jej, że widzę kogos, kto ma zasoby i umiejętności, ale warto zwrócić uwagę na to, jak ta osoba ich używa. Tak ogólnie. Bo nie chciałam powiedzieć wprost "manipuluje tobą", skoro sama nie byłam pewna. I chyba właśnie dlatego ten temat mnie tak gryzie.
To jest bardzo odpowiedzialne podejście, szczerze. Ale mam pytanie do całej grupy - czy w ogóle powinniśmy mówić komuś "ta osoba cię manipuluje" na podstawie jednej karty? Bo to brzmi jak wyrok, a nie jak wróżba.
@Eremitka68 Absolutnie nie powinniśmy, i to nie tylko ze względów etycznych. Tarot nie daje wyroków, daje obrazy. Ale rozumiem dlaczego pytasz, bo wiele osób - szczególnie mniej doświadczonych - oczekuje właśnie wyroku. Chcą usłyszeć tak albo nie. I tu jest pułapka dla każdego, kto czyta dla innych.
Przepraszam że znowu wchodzę, ale to co mówi Oleandra to mnie uderzyło. Bo ja ostatnio poszłam do wróżki i ona mi właśnie powiedziała wprost - "ta osoba cię wykorzystuje, ucinaj kontakt". I teraz nie wiem co o tym myśleć, bo to był Magik przy tej osobie?
@Wikusia76 To jest dokładnie ten problem, o którym tu rozmawiamy. Jedna karta, jedno kategoryczne zdanie - to nie jest dobre czytanie. Naprawdę, nie bierz tego jako pewnik. Jak ta sytuacja wyglada teraz, po tej wróżbie?
@Kunegunda80 No właśnie trochę się przestraszyłam i zaczęłam się od tej osoby odsuwać. A teraz sama nie wiem czy to był dobry pomysł czy nie.
@Wikusia76 A mogę zapytać - czy ta wróżka pokazała Ci cały rozkład i wyjaśniła, co każda karta znaczy? Czy po prostu powiedziała co widzi? Dlatego pytam, bo kontekst całego układu na prawdę zmienia wszystko.
@Szaman Nie, ona miała takie karty w stylu indiańskim, nie tarot, i po prostu mówiła. Nie pokazywala mi zadnego układu ani nic takiego.
no to jest konkretna szkoda, którą może wyrządzić nadinterpretacja jednej karty. Wikusia, nie wiem jak wyglądał cały rozkład, ale samo to, że jedna karta spowodowała taką decyzję, pokazuje jak wielką odpowiedzialność mają osoby, które czytają dla innych.
No ale to nie był nawet tarot, więc trochę jesteśmy na innym terenie. Choć zgadzam się, że kategoryczne wyroki to zły pomysł w każdym systemie. Wracając do Julitki - powiedziałaś, że babcia używała Marsylii. Czy ona robiła pełne rozkłady keltyjskie, czy miała swoje własne układy?
@Bolek76 Miała własne. Głównie pięć kart albo siedem, ułożone w konkretny wzór, który sama wymyśliła - albo przejęła od swojej matki, nie wiem do końca. Keltyjski krzyż to ja sama zaczęłam robić, z książek i internetu. I to jest chyba kolejny poziom tej obcości, bo nawet układ jest "obcy" w mojej tradycji.
To jest ciekawy wątek - Julitka, czy próbowałaś robić te układy babci z Rider-Waite? Albo odwrotnie - Marsylię w keltyjskim krzyżu? Ciekawi mnie, co się wtedy dzieje z tą wewnętrzną sprzecznością.
@Mistralka tak, próbowałam. I co ciekawe - gdy brałam Marsylię i robiłam keltyjski krzyż, czułam się dziwnie swobodniej. Jakby babcine obrazy w bardziej rozbudowanym rozkładzie miały więcej miejsca na oddychanie. Ale gdy brałam Rider-Waite i próbowałam robić te pięciokarciany układ babci, to było jeszcze bardziej obce niż zwykle. Jakby format był jej, a karty czyjeś.
To jest bardzo konkretna obserwacja, Julitka. I właściwie odpowiada na dużo więcej niż tylko pytanie o system. Mówisz, że Marsylia w obcym układzie czuje się lepiej niż Rider-Waite w układzie babci. Czy to sugeruje, że chodzi bardziej o same karty niż o strukturę rozkładu?
@Dosia To byłoby bardzo sensowne - obraz na karcie jest tym,z czym nawiązujemy kontakt jako pierwsze. Rozkład to tylko szkielet. Pytanie do Julitki - czy te karty Marsylii są tymi samymi fizycznie kartami, których używała babcia, czy własne? 🙂
@Pyromantka82 Tymi samymi. To jest jedna talia którą dostałam po niej. Trochę zniszczona,kilka kart ma zagięte rogi. i może właśnie to robi różnicę, bo gdy ich dotykam, to jest jakieś połączenie, których mi brakuje z moim zestawem Rider-Waite ze sklepu.
A to jest zupełnie inna kwestia niż system interpretacji. Przedmiot z historią, który przechodził przez ręce konkretnej osoby - to niesie coś, czego nie kupisz w zestawie. julitka, a jak to się ma do Magika właśnie? Gdy wyciągasz go z talii babci, to co czujesz inaczej niż przy swoim zestawie?
@Szaman To trudne do opisania. Z babcinej talii Magik wygląda... bardziej poważnie? On tam nie uśmiecha się tak jak w Rider-Waite. Jest twardszy, bardziej dwuznaczny. I może dlatego łatwiej mi przypisać mu tę ciemniejszą interpretację, którą miała babcia. A w Rider-Waite ten uśmiech mnie rozbraja i zaczynam myśleć o potencjale, nie o manipulacji.
oj, i tu jest sedno całego wątku, myślę. Ikonografia naprawdę wpływa na to, dokąd idzie interpretacja. Marsylski Magik, często zwany Le Bateleur, to jarmarczny sztukmajster - ktoś, kto żongluje przedmiotami na stole, ktoś o niejasnej reputacji. Rider-Waite świadomie zmodernizował tę kartę, nadał mu dostojność i zestaw żywiołów. To nie są dwie wersje tej samej karty - to prawie dwie różne postacie.
@Oleandra02 No dobrze, ale skoro to prawie dwie różne karty, to co nam mówi ta cała historia z Julitkową babcią? Że jej interpretacja manipulacji nie jest błędna, tylko pochodzi z innej tradycji? Bo mi to brzmi jak usprawiedliwianie czegoś, co i tak może być trafne.
@Bolek76 Nie usprawiedliwianie, tylko kontekstualizowanie. Nie mówię, że babcia się myliła. Mówię, że jeśli pracowała z Le Bateleurem, to jej skojarzenie z przebiegłością i manipulacją ma solidne podstawy ikonograficzne. Problem pojawia się, gdy ktoś przenosi tę interpretację jeden do jednego na Rider-Waite, gdzie postać jest inaczej skonstruowana wizualnie i symbolicznie.
Czyli Julitka nie ma problemu z wiarą ani z niewiernością wobec babci - ona ma problem z tym, że dwie różne karty o tej samej nazwie traktuje jak jedną. Czy tak to rozumiem?
@Mistralka Tak to odczytuję i właśnie to jest clou. Ale chciałam wrócić do czegoś praktycznego - Julitka, skoro masz obie talie i czujesz z nimi różny kontakt, to czy zastanawiałaś się, żeby po prostu używać ich do różnych pytań? Albo do różnych osób? 🙂
@Eremitka68 Nie myślałam o tym w ten sposób, ale to ciekawe. Chociaż trochę się boję, że zacznę sobie dobierać talię pod to, co chcę usłyszeć. Czy to ryzyko jest realne, czy przesadzam?
Julitka, ja to ryzyko traktuję bardzo poważnie i myślę, że dobrze, że je widzisz. Sama przez jakiś czas miałam dwie talie i rzeczywiście zaczęłam sięgać po tę "łagodniejszą" gdy nie chciałam trudnych odpowiedzi. Zauważyłam to dopiero po kilku tygodniach.
@Pyromantka82 Tak właśnie. Na kilka miesięcy. I to był dobry ruch, bo musiałam nauczyć się pracować z jedną, zanim znowu zaczęłam korzystać z obu. Teraz mam zasadę, że wybór talii robię przed zadaniem pytania, nie po.