W sumie, to co mówi Lubosława jest dla mnie kluczowe dla całej tej dyskusji. Bo jeśli karta pod kartą może wygrywać z kartą nad nią, to hierarchia przestrzenna w rozkładzie jest naprawdę umowna. Centrum to tylko jeden z możliwych 'wygrywających', nie automatycznie ten pierwszej kategorii.
Właśnie dlatego zadałem to pytanie na początku, bo czulem że ta umowność jest gdzieś pod powierzchnią każdego podręcznika, a mało kto ją wprost nazywa. Ciekawe jest to co mówi Lubosława o Kole - bo Koło Fortuny to karta, która ze swojej natury mówi o zmianie porządku. Trochę ironicznie, że właśnie ona zaburzyła porządek rozkładu.
Przepraszam że się wtrącam, bo pewnie to brzmi naiwnie - ale jak w takim razie ktoś zupełnie nowy ma w ogóle wybrać od czego zacząć interpretację, skoro nawet doświadczeni mówią że to zależy? Czy nie ma jakiejś zasady, choćby roboczej?
@Karneolka79 Zasada robocza może być taka: zanim zaczniesz czytać, daj sobie pięć sekund na spojrzenie na cały rozkład bez analizowania. I po tych pięciu sekundach zapamiętaj, która karta 'została' w głowie. Od niej zaczynaj. To nie jest zasada podręcznikowa, ale daje jakiś punkt wyjścia, który pochodzi z odczytu, a nie z geometrii rozkładu.
@Perzyna95 Ale to trochę zakłada że już znasz karty na tyle, żeby jedna z nich 'została w głowie'. A co jeśli ktoś dopiero się uczy i jeszcze nie ma tej intuicji? Wtedy chyba centrum jest bezpieczniejszym punktem startowym, bo przynajmniej jest obiektywne?
To jest uczciwa uwaga, ale chcę zapytać - czy centrum jest naprawdę 'obiektywne', czy tylko tak nam się wydaje, bo jest w środku? Bo środek geometryczny rozkładu to decyzja autora rozkładu, nie żadna obiektywna własność przestrzeni. Ktoś kiedyś powiedział 'ta pozycja jest centralna' i to zostało.
No to jest trochę mocna teza. Czy chcesz powiedziec że twórcy rozkładów arbitralnie wybrali środek i wszyscy za nimi powtarzamy? Bo jeśli tak to cały system sie troche sypie.
@Kazia84 Niekoniecznie się sypie, ale zmienia perspektywę. Tradycja rozkładów narastała przez dziesiątki lat i centrum prawdopodobnie 'przetrwało' dlatego, że praktycznie sprawdzało się dla wielu osób - nie dlatego że ktoś to z góry zaplanował. Tylko że to jest jednak tradycja, nie aksjomat. I do tradycji można podchodzic krytycznie.
@Ostrze.1 Ale to jest właśnie ciekawe - mówisz że tradycja 'przetrwała' bo się sprawdzała. Tylko skąd wiemy że się sprawdzała właśnie dlatego, że centrum było ważne, a nie mimo że centrum było ważne? Bo może centrum pomagało organizować myślenie i tyle, a karta która wygrywała energetycznie była zupełnie gdzie indziej? 🙂
@Salomejka.pl To jest uczciwe pytanie i nie mam na nie odpowiedzi. Nie mamy kontrolnej grupy rozkładów bez centrum żeby porównać. Ale właśnie dlatego całe to 'centrum jest najważniejsze' powinno być traktowane jako hipoteza robocza, a nie aksjomat. I to chyba jest sedno całej tej dyskusji od początku.
No własnie, to jest troche tak jak z horoskopami - ludzie mówią ze 'działają' ale nie wiemy co tak naprawde działa. Moze samo siedzenie i myślenie o sobie już coś daje, niezaleznie od kart. Przepraszam ze odbiegam ale przy centrum mam dokładnie to samo pytanie - skąd pewnosc ze to centrum a nie cokolwiek innego?
Słuchajcie, może jestem za bardzo z boku tej dyskusji, ale czy ktoś mógłby powiedzieć wprost - jeśli centrum to hipoteza robocza, to co jest pewne? Jest w ogóle coś pewnego w interpretacji, czy wszystko jest 'zależy'?
@Karneolka79 Szczerze? Pewne jest tylko to, że karty, które wyciągasz, wchodzą w jakąś relację ze sobą i z pytaniem. Reszta to interpretacja. I tak, dużo rzeczy to 'zależy'. To może brzmieć frustrująco dla kogoś, kto zaczyna, ale to jest właśnie to co odróżnia żywą pracę z kartami od mechanicznego odczytywania słownika.
Okej ale to trochę mnie niepokoi. Bo z jednej strony mówicie że schema jest potrzebna, z drugiej że wszystko zależy. Jak mam się uczyć, skoro każda zasada jest jednocześnie obowiązująca i nie do końca? Naprawdę pytam, nie marudzę.
@Cytrynka_S Uczysz się jak widzieć, a nie co widzieć. Schemat daje ci oczy, a nie gotową odpowiedź. Centrum jako punkt startowy jest okej, pod warunkiem że traktujesz go jak drogowskaz, a nie jak wyrok. I z każdym rozkładem to będzie coraz bardziej oczywiste - obiecać mogę tylko tyle.
Czytałam całą tę dyskusję i mam jedno pytanie, które mnie nurtuje od dłuższego czasu. Czy ktoś próbował kiedyś robić rozkład bez żadnego centrum - takie karty rozrzucone losowo po stole, bez pozycji? I jak to wtedy wyglądało?
@Klarysa Próbowałam raz, z ciekawosci. Bez pozycji mózg sam zaczyna szukać centrum - wybrałam kartę która leżała najbliżej środka stołu. Więc nawet przy losowym rozrzucie centrum się pojawia, tyle że geometryczne, nie symboliczne. Ciekawe czy u ciebie było podobnie?
@Luboslawa Nie próbowałam jeszcze, dlatego pytałam 🙂 Ale to co mówisz jest naprawdę ciekawe - że mózg sam buduje centrum nawet kiedy go nie ma. Może to znaczy, że centrum jest bardziej w nas niż w rozkładzie?
To jest chyba jedno z ważniejszych zdań w tej dyskusji. Centrum w nas, nie w rozkladzie. Jak się nad tym zastanowię, to właściwie kazda zasada interpretacji jest tak samo - pochodzi od czytającego, nie z układu kart. Karty same w sobie nie mają hierarchii, my ją nakładamy.
Ale czy to nie jest trochę ryzykowne myślenie? Bo jeśli wszystko pochodzi od czytającego, to gdzie jest granica między interpretacją a projekcją własnych oczekiwań? Pytam serio bo to mnie od lat niepokoi przy pracy z kartami.
@Marchewka94 No to jest pytanie które sie zadaje o tarocie w ogóle, nie tylko o centrum. Ale mnie sie wydaje ze właśnie centrum pomaga tej projekcji troche zapobiec - bo daje punkt odniesienia który nie jest 'mój', tylko jest w rozkładzie. Jak nie mam żadnej zasady to jestem zdana tylko na siebie i wtedy dopiero łatwo sie projekcji nie zauwazyc.
@Kazia84 To jest bardzo konkretna uwaga, dziękuję! Rozumiem że centrum pełni też funkcję czegoś w rodzaju kotwicy - bez niej odpływamy we własne myślenie. Ale jak to pogodzić z tym co Lubosława mówiła wcześniej, że centrum tworzymy sami nawet jak go nie ma? Nie jest to trochę sprzeczne?
@Heksagram Niekoniecznie sprzeczne. Tworzymy centrum, ale tworzymy je poza rozkładem, w głowie. Centrum w rozkładzie jest zewnętrzne wobec nas - ktoś inny to zaprojektował. I ta zewnętrzność jest właśnie tym co daje dystans do własnej głowy. Przynajmniej tak to u mnie działa.
Myślę że doszliśmy do czegoś ważnego - centrum rozkładu jest ważne nie dlatego, że karta tam leżąca 'zawsze wygrywa', ale dlatego że daje punkt zewnętrzny. I może to jest odpowiedź na pierwotne pytanie tego wątku. Nie chodzi o wagę karty, chodzi o funkcję pozycji. A to zupełnie inne pytanie niż to, które stawialiśmy na początku.