Wracajac do tego, co powiedział wcześniej Onufry o źródłach tej hierarchii - zastanawiam się, czy tradycja zakrywania i odkrywania kart nie jest właśnie jednym z tych elementów które zmieniają doświadczenie centrum. Jeśli odkrywasz centrum jako pierwsze, automatycznie nadajesz mu priorytet narracyjny, zanim zobaczysz resztę. Czy ktoś świadomie zmienia kolejnosć odkrywania i sprawdzał, co to robi z interpretacją?
Marchewka trafnie to ujęła, bo ja właśnie eksperymentowałem z kolejnością odkrywania i to na prawdę zmienia odczytanie. Odkrywałem centrum jako ostatnie, żeby zobaczyć, czy rozkład sam 'powie' mi, co jest ważne zanim je zobaczę. I kilka razy centrum rzeczywiście zaskoczyło - nie pasowało do narracji, którą budowałem na pozostałych kartach, i to właśnie wtedy stało się kluczem do zrozumienia całości.
Onufry, to jest niesamowite podejście i chcę koniecznie spróbować. Ale mam pytanie - co robisz, kiedy centrum odkryte jako ostatnie kompletnie burzy to, co wcześniej odczytałeś? Czy przebudujesz całą interpretację, czy tylko dopisujesz centrum jako korektę?
@Heksagram Zależy od siły tego 'rozbicia'. Jeśli centrum delikatnie koryguje - dopowiadam. Jeśli całkowicie przeczy - zaczynam od nowa, ale z wiedzą o obu interpretacjach. Czasem właśnie ta sprzeczność jest odpowiedzią.
Mi sie wydaje że to troche ryzykowne podejście bo mozna wtedy usprawiedliwić każda interpretację i powiedzieć 'ta sprzeczność to właśnie clue'. To jest trochę jak horoscopy które pasują do każdego - jak masz dość elastyczną ramę interpretacyjną, to wszystko sie w niej mieści.
@Wrozbiarz58 To uczciwy zarzut. Ale myślę, że to samo ryzyko dotyczy każdej metody, nie tylko tej z odkrywaniem centrum na końcu. Jeśli ktoś chce dopasowywać interpretację pod z góry przyjęty wynik, zrobi to bez względu na kolejność odkrywania. Pytanie do ciebie: czy masz jakiś wbudowany mechanizm, który sprawdza, czy twoja interpretacja jest naprawdę oparta na kartach, czy na życzeniu?
@Perzyna95 Szczerze? Nie mam nic formalnego. Staram się pytać o falsyfikacje czyli szukam w rozkładzie kart które PRZECZĄ temu co chcę zobaczyć. Jak znajdę takie karty i potrafię je uwzględnić to czuje że interpretacja jest uczciwa. ale to jest mój prywatny test, nie system.
To jest dobra metoda, ale wracam do tematu wątku, bo trochę odeszliśmy. Cały ten wątek o kolejności odkrywania i szukaniu sprzeczności wciąż krąży wokół jednego: czy centrum ma strukturalne pierwszeństwo, czy nie. I chyba mamy już dość materiału, żeby powiedzieć, że NIE ma go automatycznie - ale czy ktoś w tej dyskusji utrzymuje, że MA? Bo nie chcę zbudować fałszywego konsensusu.
Czytam ten wątek od dluższego czasu i chcę się w końcu odezwać z czymś konkretnym. Ja uczyłam się z podrecznika, gdzie centrum w keltyckim krzyżu było opisane dosłownie jako 'serce sprawy' i przez długi czas traktowałam to jak dogmat. Dopiero teraz, czytając tę dyskusję, zastanawiam się czy to był opis autorskiego podejścia autora, nie obiektywnej właściwości rozkładu. Czy jest ktoś, kto zna kilka różnych podręczników i może powiedzieć, jak różnie to opisują?
@Celestria Tak, znam kilka i różnią się znacznie. Waite w oryginalnym opisie keltycznego krzyza nie nadaje centrum tej rangi 'serca sprawy' tak dosłownie jak wielu jego następców. To interpretacja która narosła z czasem i przez powtarzanie stała się 'standardem'. Dokładnie o to chodzi w tym, co Onufry mówił wcześniej o tradycji anglosaskiej.
Mogę zapytać, bo kompletnie tego nie wiedziałam - czy znaczy to, że Waite miał w ogóle inne podejście do hierarchii pozycji niż to, co teraz jest powszechnie nauczane? Bo to by zmieniało bardzo dużo w tym, jak powinnam czytać te karty.
@Klarysa Nie powiedziałabym, że inne - raczej mniej jednoznaczne. Waite dość skrótowo opisywał rozkłady i zostawił dużo miejsca na interpretację, które kolejne pokolenia wypełniały swoimi założeniami. Problem w tym, że te założenia z czasem stały się 'oryginałem'. To dość częsty mechanizm w tradycjach przekazywanych przez pokolenia - przypis staje się tekstem głównym. 🙂
To, co napisała Ewunia o Waicie zostawiającym przestrzeń, którą kolejne pokolenia wypełniały własnymi założeniami - to mnie uderzyło. Czy to znaczy, że np. podręczniki, z których większość z nas się uczyła, mogą przekazywać coś, co jest już kilkukrotnie przepisaną interpretacją, a nie oryginalną intencją? Bo to trochę jak gławna gra w głuchy telefon.
@Klarysa Dokładnie to mam na myśli. i nie chodzi o to, że te późniejsze interpretacje są złe - część z nich może być bardzo trafna. Problem polega na tym że straciły etykietkę 'to jest moje zdanie', a zyskały etykietkę 'tak jest'. I wtedy ktoś taki jak ty uczy się tego jako faktu, a nie jako jednej z możliwych drog odczytu.
@Marchewka94 Ale skąd mamy w ogóle wiedzieć, co było oryginalną intencją Waite'a, skoro jego opisy były skrótowe? Czy jest jakiś tekst źródłowy, do którego możemy sięgnąć, czy to też jest interpretacja interpretacji?
@Salomejka.pl Pictorial Key to the Tarot jest dostępny i można go przeczytać, opis keltycznego krzyża jest tam dość lakoniczny. Waite podaje pozycje i ogólne znaczenia, ale nie buduje żadnej wyraźnej hierarchii ważności kart. To, co widzimy w większości popularnych podręczników, to nadbudowa.
Czytałem Pictorial Key kilka razy i za każdym razem wychodzi mi to samo - Waite był zaskakująco powściągliwy w narzucaniu reguł. Opisywał pozycje, ale nie mówił wprost 'ta karta rządzi pozostałymi'. Pytanie, ktore mnie teraz nurtuje: czy ta powściągliwosć była celowa, czy po prostu zakładał, że czytający będzie wiedział z kontekstu?
Moze ta powściągliwość była celowa właśnie po to, żeby nie zamknąć interpretatora w ramie? Waite był okultystą, nie pisał podręcznika dla masowego odbiorcy. Może zakładał że czytający będzie miał już pewien bagaż wiedzy ezoterycznej i sam wypełni te luki.
@Kazia84 Albo po prostu nie miał czasu albo ochoty pisac szczegółowo bo traktowal to jako material pomocniczy do czegoś większego. nie kazdy autor pisze podręcznik z myślą o tym że za sto lat ludzie będą go analizować jak tekst świety. 😉
@Wrozbiarz58 To uczciwa uwaga, ale myślę że nie zmienia sedna problemu tego wątku. Nawet jeśli Waite pisał pobieżnie, efekt jest taki sam - mamy lukę, która została wypełniona cudzymi założeniami. I te założenia, w tym to o centrum jako 'sercu sprawy', weszły do obiegu jako coś oczywistego. Wracając więc do pytania Onufrego: czy centrum ma strukturalne pierwszeństwo - odpowiedź brzmi, że nie ma go w tekście źródłowym, tylko w tradycji ustnej i podręcznikowej.
To jest naprawdę dużo do przyswojenia. Tzn. uczę się od kilku miesięcy i miałem poczucie, że 'centrum = serce sprawy' to jest fundament, od którego się zaczyna. A teraz okazuje się, że to coś, co narosło z czasem. Czy mam wobec tego w ogóle zmienić sposób, w jaki podchodzę do centrum, czy to nie ma praktycznego znaczenia?
@Heksagram Myślę, że nie musisz natychmiast wywracać wszystkiego do góry nogami. To, co wypracowałeś przez kilka miesięcy praktyki, ma swoją wartość, nawet jeśli opiera się na uproszczeniu. Ważniejsze jest żebyś wiedział, że 'centrum = serce sprawy' to jedna z konwencji, a nie prawo fizyki. To daje ci wolność, żeby ją stosować albo nie, świadomie.
Chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Bo mamy tutaj dwa osobne pytania, które trochę się pomieszały. Pierwsze: czy centrum ma strukturalne pierwszeństwo w rozkładzie - i tu odpowiedź brzmi, że nie ma go w oryginale. Drugie: czy centrum ma energetyczne lub intuicyjne pierwszeństwo w danym czytaniu - i tu zdania są podzielone. Czy to dobre podsumowanie?
@Cytrynka_S Tak, bardzo dobrze to rozdzieliłaś. I dodam trzecie pytanie, które według mnie leży pod obydwoma: kto decyduje o tym, co jest 'ważne' w danym czytaniu - system, intuicja, czy osoba pytająca? Bo to jest chyba clue całej tej dyskusji.
To trzecie pytanie Ewuni wydaje mi się najciekawsze. Przy runach zawsze miałam wrażenie że osoba pytająca ma wiecej wpływu na 'środek ciężkości' odczytu niż przy tarocie. Może dlatego, że runy są prostsze wizualnie i nie możesz uciec od intuicji tak łatwo. Ale czy w tarocie można celowo przekazać tę decyzję osobie pytającej? Czy ktoś tak pracuje?
@Luboslawa Pracuję tak - pytam osobę przed rozlożeniem kart co według niej jest jadrem sprawy, zanim w ogóle zobaczymy układ. Potem centrum porównuję z jej odpowiedzią. Czasem się pokrywają, czasem nie i ta różnica jest równie ważna jak sama karta.
@Marchewka94 To jest ciekawe, ale czy wtedy nie ryzykujesz, że interpretacja centrum jest z góry zabarwiona tym, co powiedziała osoba pytająca? Tzn. że nieświadomie dopasowujesz kartę do jej słów, a nie odwrotnie?
@Salomejka.pl Tak, to ryzyko istnieje. Dlatego staram się najpierw opisać kartę zanim przywołam to, co powiedziała pytająca. ale szczerość wymaga przyznania - nie jestem w stanie calkowicie wyeliminować tego wpływu. Pytanie, czy powinnam się starać czy może ta wymiana jest częścią procesu.
Ten watek zaczął sie od prostego pytania o centrum, a teraz rozmawiamy o tym kto ma autorstwo interpretacji. Ale moim zdaniem to jest właśnie ta rozmowa, ktora powinna sie toczyć. Bo jeśli centrum 'jest najważniejsze' tylko dlatego, że podręcznik tak mówi - to jest puste. Ale jeśli centrum 'jest najważniejsze' bo pytajaca i karciarz oboje to czują - to jest już coś.
Kazia powiedziała to ładniej niż ja bym to ujął, ale właśnie o to mi chodziło na początku. Nie pytałem 'czy podręcznik mówi że centrum jest najważniejsze' - to wiem. Pytałem czy zawsze tak jest. I teraz mamy odpowiedź: nie zawsze, i to z kilku powodów jednocześnie.
Czytam ten wątek od dość dawna i chcę zapytać o coś konkretnego, bo się gubię. Mam jeden rozkład, który robiłam ostatnio, gdzie centrum wyciągnęłam Hierofanta, ale kompletnie nie pasował do pytania o pracę. Natomiast Wieża na pozycji przeszkody pasowała idealnie. Czy to jest właśnie ten przypadek, gdzie centrum odpada i Wieża przejmuje znaczenie? Czy może źle interpretuję Hierofanta?
@Karneolka79 Zanim odpowiem - jakie było pytanie do kart? Bo Hierofant w kontekście pracy wcale nie musi być niepasujący. Może wskazywać na kwestię zasad, hierarchii w firmie, mentora, certyfikatów, zgodności z procedurami. Co cię uderzyło jako niepasującego?
Pytanie o Hierofanta - chyba właśnie to mi nie pasowało, że pytanie było o konkretną ofertę pracy, czy wziąć ją czy nie, a Hierofant jakoś mi się kojarzył z kościołem, tradycją, ślubem. Nie wiedziałam, że można go czytać przez pryzmat hierarchii w firmie. Może po prostu za wąsko go widzę?
@Karneolka79 No właśnie, to jest częsty problem przy nauce. Hierofant w kontekście pracy może oznaczać bardzo dużo - korporacyjne procedury, szefa-mentora, potrzebę certyfikatu albo dyplomu, dopasowanie do norm obowiązujących w branży. Ale wróćmy do sedna twojego pytania, bo jest ważne dla całej tej dyskusji. Mówiłaś, że Wieża na pozycji przeszkody 'pasowała idealnie'. Czy to oznacza, że po całym czytaniu to Wieża była tym, co naprawdę niosło odpowiedź, a Hierofant w centrum pozostał niejako w tle?
@Ewunia_J Tak, dokładnie tak to odczułam. Wieża krzyknęła do mnie: uważaj, coś się posypie. A Hierofant w centrum siedział cicho i nic mi nie mówił. Może po prostu nie umiałam go jeszcze poczytać w tamtym kontekście, ale efekt był taki, że centrum stało się dla mnie nieważne, a 'przeszkoda' stała się sercem całej sprawy.
@Karneolka79 To jest akurat bardzo dobry przykład na to, o czym mówimy od wielu postów. Karta, która 'krzyczy', niekoniecznie siedzi w centrum. Wieża ma taką naturę, że bardzo rzadko znika w tle rozkładu niezależnie od tego, na której pozycji leży. Ale chcę zapytać - co ostatecznie zrobiłaś z tą pracą? Nie żebym wymagała odpowiedzi, ale to może nam powiedzieć coś o tym, która karta 'miała rację'.
Właśnie, Wieża to jeden z tych archetypów które nie dają sie wyciszyc przez rozkład. Mnie bardziej ciekawi inne pytanie - czy gdyby Hierofant i Wieża zamieniły sie miejscami, czy odczytanie byłoby kompletnie inne? Bo moim zdaniem gdyby Wieża była w centrum a Hierofant na przeszkodzie, to calkowicie zmienia obraz.
@Kazia84 I właśnie to jest sedno całego problemu, który Onufry postawił na początku. Bo jeśli zamiana pozycji zmienia znaczenie - to pozycja ma znaczenie, w tym pozycja centralna. Ale jeśli karta 'krzyczy' niezależnie od miejsca, to mamy sprzeczność w samym systemie.
To nie jest sprzeczność, tylko nakładanie się dwóch porządków. Jeden to porządek strukturalny - pozycja w rozkładzie nadaje kartom ramę interpretacyjną. Drugi to porządek energetyczny - pewne karty mają po prostu więcej 'masy', żeby użyć metafory grawitacyjnej. Wieża, Wiszący, Śmierć, Sąd Ostateczny - to są karty, które ciągną uwagę bez względu na to, gdzie leżą. I nie ma tu sprzeczności, po prostu oba porządki działają jednocześnie. 😛
@Perzyna95 A co jeśli obie karty mają dużo tej 'masy'? Np. Wieża w centrum i Śmierć na jakiejś innej pozycji? Która wtedy 'wygrywa'? Albo raczej - jak w ogóle czytać taki rozkład, żeby nie utknąć?
@Heksagram Wtedy patrzę na to, która z nich odpowiada bezpośrednio na pytanie. Bo pytanie jest filtrem. Jeśli pytanie dotyczy zakończenia czegoś, Śmierć będzie bardziej rezonująca. Jeśli pytanie jest o nagłą zmianę sytuacji zewnętrznej, Wieża będzie głośniejsza. Kontekst pytania porządkuje hierarchię kart, a nie tylko ich pozycja. 😛
Mam pytanie do Perzyny, bo to bardzo ciekawe co mówi o kontekście pytania jako filtrze. czy to znaczy że przed czytaniem powinno się świadomie 'nastroić' na pytanie wlaśnie po to, żeby ten filtr działał? I czy ty to robisz w jakiś konkretny sposób, czy to dzieje się samo?
@Marchewka94 Robię to świadomie. Przed rozłożeniem przez chwilę trzymam pytanie w głowie, nie formułuję go na nowo, tylko pozwalam mu się 'ułożyć'. Nie wiem czy to działa na poziomie energetycznym czy tylko psychologicznym, ale efekt jest taki, że potem kiedy patrzę na rozkład, wiem od razu, która karta 'mówi do pytania'. Nie zawsze jest to centrum.
Czy to nie jest trochę ryzykowne? Mam na myśli - jeśli już przed rozłożeniem masz w głowie pytanie jako filtr, czy nie zaczynasz nieświadomie 'szukać' karty, która potwierdzi to, czego się spodziewasz? To trochę jak efekt potwierdzenia tylko w wersji tarota.
@Cytrynka_S To jest uczciwa wątpliwość i myślę że każdy uczciwy praktyk powinien ją mieć. Ale alternatywa - czyli czytanie kart bez żadnego nastawienia - jest chyba niemożliwa. Zawsze coś wnosisz do interpretacji. Pytanie, które zadała Ewunia wcześniej, kto ma autorstwo interpretacji, jest tutaj kluczowe. Filtr pytania nie jest błędem, jest warunkiem możliwości czytania.
Znam osoby ktore robia rozkłady bez zadawania konkretnego pytania, po prostu 'co mi karty chcą powiedziec'. I ciekawe że w takich rozkładach centrum staje sie jakby ważniejsze bo nie ma pytania ktore by kierowało uwage gdzie indziej. Może hierarchia ważnosci zalezy tez od tego czy pytanie jest konkretne czy otwarte?
@Wrozbiarz58 To jest coś, co mnie też zastanawiało. W rozkładach bez konkretnego pytania centrum może faktycznie przejmować rolę 'latarni' bo nie ma innego punktu orientacyjnego. Ale czy to nie jest trochę tak, że sami nadajemy mu tę role z braku laku, a nie dlatego, że ma ją strukturalnie? 😛
@Luboslawa No tak właśnie. Sam sie nad tym zastanawiałem. Może centrum jest ważne tylko kiedy nie wiemy co jest ważne a kiedy pytanie jest ostre to centrum schodzi na drugi plan.
To jest bardzo ciekawa obserwacja Wrózbirza i Lubosławy. Właściwie można to ująć tak: centrum pełni role 'domyślnego centrum ciężkości', które odpada, kiedy coś innego - pytanie, inna karta, kontekst - tworzy swoje własne. W fizyce powiedzielibyśmy, że centrum geometryczne niekoniecznie pokrywa się z centrum masy. I ta analogia wydaje mi się na prawdę trafna dla tego wątku.
Przepraszam że się wtrącę z czymś pewnie prostym - ale czy ktoś mógłby powiedzieć, jak w takim razie w praktyce decydujecie, od której karty zacząć interpretację rozkładu? Bo z tego co czytam, centrum wcale nie musi być pierwsza.
@Klarysa Nie wtrącasz się, to jest ważne pytanie i właśnie o to nam chodzi. Ja zazwyczaj robię krótki 'skan' całego rozkładu wzrokiem, zanim zacznę interpretować cokolwiek. I zaczynam od karty, która mnie zatrzymuje - niekoniecznie centrum. Potem dopiero czytam ją w kontekście innych. Co ty czujesz, kiedy patrzysz na rozłożone karty po raz pierwszy?
@Ewunia_J Chyba właśnie to - jedna karta zawsze mi 'skacze w oczy'. Nie wiedziałam że to jest coś, od czego można zacząć interpretację. Myślałam że robi się to jakoś po kolei według pozycji.
@Klarysa Właśnie to jest, moim zdaniem, jedna z najważniejszych rzeczy, których nie uczą żadne podręczniki do tarota. Że interpretacja nie zaczyna się od pozycji pierwszej, tylko od tej karty, która 'łapie wzrok'. I to nas znowu sprowadza do pytania Onufrego - bo jeśli każdy zaczyna od innej karty, to co w ogóle robi centrum?
@Salomejka.pl No właśnie, bo ja myślałam że centrum jest właśnie tym 'pierwszym punktem' z definicji. A teraz wychodzi że to może być zupełnie różne miejsce w rozkładzie. Jak więc w ogóle tłumaczyć komuś nowemu, od czego zacząć?
To jest problem każdego nauczającego tarota, szczerze mówiąc. Bo z jednej strony chcesz dać jakiś punkt wyjścia - i centrum jest wygodne, bo fizycznie je widać. Z drugiej strony uczysz kogoś schematu, który potem może mu przeszkadzać. Sama przez pierwsze lata zaczynałam zawsze od centrum i dopiero z czasem zaczęłam 'skanować' cały rozkład tak jak opisałam wcześniej.
@Ewunia_J A jak długo mniej więcej zajęło ci przejście od schematu do tego 'skanowania'? Pytam bo sama dopiero zaczynam i zastanawiam się czy mam w ogóle teraz uczyć się od centrum, skoro potem i tak będę z tego wychodzić.
@Cytrynka_S To jest dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Schemat na początku jest potrzebny, żeby w ogóle wiedzieć jak patrzeć na rozkład. Ale nie powinnaś się do niego przywiązywać jak do jedynej prawdy. Centrum jako punkt startowy ma sens na etapie nauki, bo daje strukturę. Potem ta struktura staje się cicha i przestaje rządzić.
Ale czy nie jest tak ze te schematy to troche pułapka? Bo uczysz sie ze centrum jest ważne, a potem przez lata interpretujesz tak właśnie - a to może zniekształcac odczyt. Mnie nauczył tego jeden znajomy, że jak się za mocno wbije jakis schemat to potem karta z rogu rozkladu może krzyczec a ty patrzysz na centrum i nic nie slyszysz.
@Wrozbiarz58 No ale to dotyczy kazdego schematu, nie tylko centrum. Też sie zastanawiam czy ucząc sie na przykład keltyjskiego krzyza od razu 'przyklejamy' sobie do głowy że pozycja szósta to przyszłość i już. A potem karta na pozycji trzeciej może mówić o przyszłości głośniej i gubimy to.
@Kazia84 Właśnie, keltyjski krzyż to świetny przykład, bo tam centrum jest dosłownie podwójne - dwie karty leżą na sobie. I co wtedy? Która z nich jest 'tą centralną'? Leżąca pod spodem czy ta na wierzchu? To samo pytanie, tylko bardziej dosłowne.
To jest ciekawa kwestia i nigdy tak o tym nie myślałam. W keltyjskim krzyżu ta karta przecinająca jest traktowana jako modyfikator ale w praktyce bardzo często ona właśnie 'wygrywa' energetycznie z kartą pod spodem. Znacie takie sytuacje?
@Marchewka94 U mnie regularnie. Karta przecinająca potrafi całkowicie zmienić klimat odczytu bo wchodzi dosłownie 'na' pytanie. Ale co ciekawe - widziałam też rozkłady gdzie karta pod spodem była tak mocna, że ta na wierzchu zupełnie ją nie gasila. Wtedy naprawdę zaczęłam rozumieć, że hierarchia pozycji i hierarchia energii to dwie osobne rzeczy.
@Luboslawa Czy masz może jakiś przykład takiej sytuacji, bo chętnie bym to zobaczył w praktyce? Mam na myśli - jakie karty to były i co z tego wynikło dla odczytu? 🙂
@Heksagram Było to dawno ale pamiętam że pod spodem leżało Koło Fortuny, a na wierzchu Dwójka Kielichów. Karta przecinająca jasna, ciepła, miłosna - a ja cały czas czułam że to Koło mówi glośniej. I rzeczywiście pytanie dotyczyło momentu, w którym cos się obróci, nie relacji jako takiej. Dwójka po prostu nie miała szans.