Od jakiegoś czasu prowadzę notatki z rozkładów i zauważyłem coś, co mnie zastanawia. Mam np. Hierofanta, czyli V Arkana, i jednocześnie w rozkładzie wypada piątka Kielichów. Obie karty niosą piątkę, a numerologicznie piątka to zmiana, wolność, niestabilność. Czy to zbieżność, czy może te dwie piątki wzajemnie wzmacniają swoje znaczenie? Zaczynam myśleć, że liczby na kartach to nie tylko etykietki, ale realny dodatkowy kod. Ktoś to eksploruje świadomie w swoich rozkładach? 🙂
Tak, to nie jest zbieżnosć i dobrze że to dostrzegłeś. W numerologii piątka to dynamika, przełom, czasem chaos prowadzący do wolności. Hierofant jako V Arkan niesie te energię na poziomie duchowym i strukturalnym, a piatka Kielichów na poziomie emocjonalnym. Kiedy obie pojawiają się razem, ja traktuję to jako podwójny akcent na temat zmiany w sferze przekonań i uczuć jednocześnie. Pytanie tylko jak głęboko chcesz to czytać, bo można zejśc bardzo nisko w te warstwy.
@Hektor87 A jak to praktycznie wygląda u Ciebie podczas rozkladu? Czy najpierw odczytujesz klasyczne znaczenie karty, a potem dokładasz do tego interpretację numerologiczną czy robisz to jednoczesnie, jakby wszystko było jednym przekazem? 🙂
@Znachorka88 Staram sie czytać to razem, ale przyznam że na początku rodziło to sporo zamieszania. Teraz mam wypracowany schemat: najpierw pozwalam żeby karta przemowiła obrazem i archetypem, a potem sprawdzam, czy energia liczby coś do tego dokłada albo wręcz modyfikuje odczyt. Zdarza się, że liczba zmienia akcent całkowicie.
Ale zaraz czy to nie jest tak, ze tworcy tarota po prostu numerowali karty po kolei i liczby nie mialy glebszego zamyslu numerologicznego? skąd pewnośc, ze to nie jest nadinterpretacja?
@Sebek73 To częsty argument i rozumiem, skąd się bierze. Ale Tarot de Marseille, Rider-Waite i większość klasycznych talii była tworzona przez ludzi głęboko osadzonych w kabale i hermetyzmie, gdzie liczby były fundamentem myślenia o rzeczywistości. Kolejność Arkanów nie jest przypadkowa, a powiązania z Drzewem Życia to nie retrospektywna nakladka tylko element projektu. To nie nadinterpretacja, to czytanie źródła.
@Numerolog04 Ok, to mnie troche przekonuje jesli chodzi o Arkana Wielkie ale co z kartami Malych Arkanow? Tam numeracja wydaje sie bardziej mechaniczna, jeden do dziesieciu w kazdym kolorze.
Właśnie o to chodzi, że w Małych Arkanach widzę to najwyraźniej. Trójki we wszystkich kolorach mają podobny klimat, niezależnie od żywiołu. Trójka Różdżek to ekspansja, Trójka Mieczy to ból, ale i przebudzenie, Trójka Kielichów to wspólnota. Numerologicznie trójka to synteza, tworzenie z dwóch elementów czegoś nowego. Ten wzorzec jest we wszystkich trzech, tylko żywioł zmienia formę, w której się objawia.
To ciekawe, bo jak patrzę na Trójkę Pentakli, to też widzę ten motyw tworzenia, ale bardzo ziemskiego, rzemieślniczego. Jakby ta sama energia trójki manifestowała sie przez każdy żywiol inaczej. Prowadzisz te obserwacje dla wszystkich cyfr, czy skupiłeś się na konkretnych?
@Frania86 Na razie mam notatki dla dwójek, trójek i piątek, bo te mi się powtarzały najczęściej w ostatnich rozkładach. Czwórki i szóstki mam bardziej pobieżnie. Ale zauważam, że czwórka wszędzie przynosi stabilizację albo zastój, zależy jak patrzeć.
Czytam ten wątek z duzym zainteresowaniem. Mam pytanie trochę z boku: czy ktos sprawdzał czy data urodzenia osoby pytającej pasuje z numerami kart, które jej wypadaja? Tzn. czy osoby z Liczbą Życia 5 częściej dostają piątki w rozkładzie, albo karty odpowiadające piątce?
@Leonek92 Sprawdzałem to na własnych rozkładach przez jakis czas. Nie ma tu żelaznej reguły, ale zauważyłem, że moja Liczba Życia 7 powtarza się znacznie cześciej niż statystycznie powinna. Trudno to udowodnić ale coś jest na rzeczy. Masz swoje obserwacje czy pytasz czysto teoretycznie?
@Hektor87 Trochę jedno i drugie. Mam Liczbę Życia 3 i faktycznie trójki w rozkładach wypadają mi często, ale nie wiem, czy to potwierdzenie, czy po prostu to zauważam bo tego szukam.
To chyba oczywiste, ze jesli szukasz trojek, to je znajdziesz. Poza tym numerologia dziala troche inaczej, Liczba Zycia to twoj archetype, niekoniecznie marker, ktory przyciaga konkretne karty. Nie wiem czy mieszanie obu systemow tak bezposrednio ma sens. 😀
@Halszeczka.x Nie do końca się zgadzam. Systemy ezoteryczne od wieków były synkretyczne, kabała łączyła liczby, litery i obrazy, Rider-Waite był projektowany właśnie z myślą o takim wielowarstwowym odczycie. Pytanie nie brzmi 'czy mozna łączyć', tylko 'jak robić to świadomie żeby jeden system nie zagłuszał drugiego'.
Mam podobne doświadczenie z runami, bo tam liczba porządkowa runy w Futhark też niesie znaczenie, i analogie do tarota są zaskakująco zbieżne w kilku miejscach. Np. Hagalaz jako runa dziewiąta, a Dziewiątka w tarocie, Pustelnik, oba mają klimat oczyszczenia przez trudność. Przypadek?
@Cesia02 To interesująca analogia, ale uważałbym z wyciąganiem zbyt prostych paraleli między różnymi systemami. Futhark powstawał w zupełnie innym kontekście kulturowym niż tarot. Zbieżności mogą wynikac z głębszych archetypów ale mogą też być selekcją, bierzemy pod uwagę te, które pasują, i pomijamy te które nie pasują.
@Wiciol Uczciwy punkt. Mam notatki z kilkudziesięciu rozkładów i widzę kilka takich zbieżności, ale przyznam, że nie robiłam systematycznego porównania z przypadkami, gdzie coś nie pasuje. Może warto zacząć też notować 'nietrafionych'.
Zawsze byłam sceptyczna wobec numerologii jako takiej ale ten wątek o kartach mnie trochę otwiera. Jeśli twórcy tali naprawdę mieli numerologię w głowie przy projektowaniu, to liczba jest po prostu częścią karty, tak jak obraz. Wtedy ignorowanie jej byłoby jak czytanie karty bez patrzenia na dolną połowę ilustracji. Czy tak to rozumiecie?
@Plejadka Dokładnie tak to rozumiem. Liczba nie jest dodatkiem, jest wbudowana w strukturę karty. Hierofant bez piątki to nie byłby pełny Hierofant. Cieszę się, że ten wątek kogoś otwiera, bo właśnie o to mi chodziło, żeby to przedyskutować, a nie tylko przeczytać w jakiejś książce.
Mam pytanie praktyczne: czy jeśli ktoś dopiero uczy się tarota i numerologii jednocześnie, to lepiej najpierw solidnie opanować jedno, a potem dokładać drugie czy można od razu próbować syntetyzować? bo obawiam się że przy zbyt wczesnym mieszaniu wszystkiego zamiast głębi będzie chaos.
Chyba jednak lepiej zaczać od jednego systemu, bo jak próbuje czytać kartę i jednocześnie myślę o numerologii, to mi się wszystko miesza. ale z drugiej strony, jeśli liczba jest wbudowana w kartę, jak mówił Ezoteryk94, to może rozdzielanie tego od początku jest troche sztuczne?
@Spinel03 To dobre pytanie i rozumiem ten dylemat. Mnie osobiście nauczono najpierw obrazu, dopiero potem dokładałem warstwy. Ale znam osoby, które od razu szly wielowarstwowo i tez dobrze im to wyszło. Myślę że to zależy jak przetwarzasz informacje. Czy masz tendencję do analizowania czy do intuicji przy nauce?
@Hektor87 Raczej analiza, więc może faktycznie lepiej pojść po kolei. Ale to znaczy, że numerologii uczę się osobno i potem dopiero próbuję nakładać? Jak długo zajęło ci to połączenie?
@Spinel03 Mniej więcej rok zanim poczułem że te dwie warstwy zaczęły mi działać razem bez wysilku. Ale to nie znaczy że przez ten rok nie zaglądałem w liczby, po prostu nie opierałem na nich interpretacji. Zaglądałem i obserwowałem, czy cos ze mną gra.
No, wracając jeszcze do pytania Leonka92 o Liczbę Życia i wypadające karty. Zacząłem to testować i mam jeden ciekawy obserwowany wzorzec: osoby z silną trójką w numerogramie często dostają nie tyle trójki w rozkładzie, ile karty Wielkich Arkanów, których cyfra sprowadza się do trójki po redukcji. Czyli Dwunastka to 1+2=3, Dwudziestka Pierwsza to 2+1=3. Ktoś to też sprawdzał?
Nie myślałem o tym od strony redukcji cyfr tylko o bezpośrednim numerze karty. To jest sensowna różnica. Powinienem chyba przepisać swoje notatki uwzględniając właśnie redukcję.
To jest dokładnie ten kierunek który ma oparcie w kabalistycznym podejściu do tarota. Redukcja do cyfry prostej jest fundamentem, a nie ozdobnikiem. Rider-Waite Colman Smith projektowała te obrazy mając w głowie właśnie numerologię kabalistyczną, nie arytmetyke kolejności.
@Numerolog04 Ale chwila czy mamy jakies zrodla na to, ze Colman Smith faktycznie kierowala się numerologia, czy to jest nasze wsteczne dopasowywanie? Bo znam ten argument ale nie jestem pewna, jak bardzo jest udokumentowany.
@Halszeczka.x Korespondencja między Waitem a Colman Smith jest cześciowo zachowana i dokumentuje jej zainteresowanie Złotą Świtem, gdzie numerologia była integralną częscią systemu. To nie jest rekonstrukcja post factum, to jest udokumentowane powiązanie. Choć przyznam że pełna dokumentacja procesu projektowania nie istnieje.
@Halszeczka.x Słuszne pytanie bo zbyt często w tych kręgach traktuje się przekazy jako pewniki. Ale w tym konkretnym przypadku kontekst Złotego Świtu jest historycznie dobrze osadzony. To nie jest spekulacja, to jest osadzenie tarota w konkretnej tradycji ezoterycznej która liczby traktowała poważnie.
Mnie ciekawi coś innego: czy w systemach, gdzie numeracja jest inna, np. w talii Thoth Aleistera Crowleya Sprawiedliwość i Siła mają przestawione numery w stosunku do Rider-Waite, to zmienia całą numerologiczną interpretację obu kart, czy tylko ich kolejność narracyjną?
@Cesia02 O, to jest naprawdę ciekawe. Bo jeśli ósemka i jedenastka są znaczące numerologicznie, a Crowley zamienia je miejscami, to albo świadomie nadaje inną energię tym archetypom, albo kwestionuje numerologiczne przyporządkowanie. Masz jakiś pomysł, jak on to uzasadniał?
Crowley tłumaczył to astrologicznie, Lew i Waga, więc priorytetem była korespodencja zodiakalana, nie numerologiczna. Co sugeruje, że systemy ezoteryczne wewnątrz tarota mogą ze sobą rywalizować o pierwszeństwo. Liczba kontra astrologia.
No, to jest właśnie ten problem, na ktory natrafiłam przy łączeniu talii z różnych tradycji. Jak masz Rider-Waite pod ręką i Thoth razem, to przy Sprawiedliwości i Sile kompletnie przestajesz wiedzieć, czemu ufać. 🙂
@Frania86 I tu właśnie wchodzi astrologia jako trzecia zmienna, bo jeśli karcie odpowiada konkretny znak lub planeta, to masz kolejną warstwę, która albo potwierdza numerologię, albo z nią rywalizuje. Jak ty to rozwiązujesz w praktyce?
@Zodia Pracuję na jednej talii i trzymam się jej systemu wewnętrznie spójnego. Nie mieszam Thoth z Rider-Waite, bo właśnie dlatego, że te korespondencje są w nich inne. Ale chętnie słyszę, jak to robią osoby, które przestawiają sie między talami.
Ja mam dwie talie w użyciu i rzeczywiście przełączam się między nimi świadomie, zależnie od pytania. Przy pytaniach o relacje wolę Rider-Waite, bo te obrazy są mi bliższe emocjonalnie. Przy pytaniach o struktury i mechanizmy sięgam po Thoth. Ale wtedy numerologia i tak schodzi na dalszy plan bo Thoth ma tyle warstw że liczba to tylko jedna z nich.
Mogę zapytać trochę z podstaw? Rozumiem, że trójka to synteza z jedynki i dwójki, ale skąd wiadomo, co konkretnie ta energia oznacza w kontekście danej karty? Tzn. jak odróżnić, kiedy trójka mówi o wzroście, a kiedy o bólu, jak w Trójce Mieczy?
@Weles66 Właśnie o to chodzi, że żywioł karty modyfikuje energię liczby. Trójka to zawsze jakaś forma syntezy i ekspansji, ale miecze działają w sferze umysłu i komunikacji, gdzie ekspansja potrafi oznaczać rozszerzenie konfliktu albo świadomości bólu. Dlatego interpretacja karty to wypadkowa liczby i żywiołu, nie jedno bez drugiego.
@Weles66 Mnie to też zastanawiało na początku. Pomocne było dla mnie myślenie o żywiole jak o rodzaju materii, w której ta numeryczna energia się przejawia. Ta sama siła trójki przejdzie inaczej przez ogień, wodę powietrze i ziemię. Czy to ma sens jako uproszczenie?
@Plejadka Ale to uproszczenie zaklada, ze zywioly sa rozlaczne i nie wchodza w interakcje w obrebie rozkladu. A co jesli masz trojke mieczy obok trojki kielichow? Czy te energie sie wzmacniaja przez wspolna liczbe czy tlumia przez przeciwstawne zywioly?
@Sebek73 To jest właśnie to pytanie, które sam sobie zadawałem. I moja obserwacja jest taka, że wspólna liczba tworzy jakiś rodzaj harmonicznego mostu między kartami, ale żywioł decyduje o tym, czy ta energia przepływa swobodnie, czy tworzy napięcie. Trójka mieczy obok trójki kielichów to dla mnie sytuacja, gdzie ta sama siła ekspansji działa jednocześnie w sferze umysłu i emocji, co może oznaczać albo uzdrawianie przez świadomość, albo eskalację - zależy od pozostałego rozkładu.
@Sebek73 Dobre pytanie, ale odpowiedź zależy od tego, czy traktujesz liczbę jako energię pionowa czyli działajaca przez karty jednoczesnie czy poziomą, czyli sekwencyjną w obrębie jednego żywiołu. W tradycji kabalistycznej te dwie trójki rezonowałyby ze sobą przez wspólną sefirotyczną pozycję, ale żywioły wprowadzałyby odmienne wyrazy tej samej zasady. Nie tlumią się wzajemnie, ale też nie wzmacniają bezpośrednio.
@Hektor87 Poczekaj, czyli kabala zaklada, ze liczba ma nadrzędnosc nad zywiolem? Bo to by sugerowalo, ze trojka mieczy i trojka kielichow sa blizej siebie znaczeniowo niz, powiedzmy, trójka i czworka kielichow, mimo ze te ostatnie dziela zywiol.
@Sebek73 Dokładnie tak to działa w podejściu kabalistycznym, tak. Sefirot wyznacza energię fundamentalną, a żywioł jest środowiskiem manifestacji. Dlatego wszystkie trójki są wyrazem tej samej zasady - syntezy, dynamicznego wzrostu - niezależnie od żywiolu. Ale czy to znaczy że są 'blizej siebie' niż trojka i czwórka tego samego żywiołu? To już zależy od pytania które stawiasz.
Wracając do kwestii Crowleya i przestawionych numerów, bo myślę, że to się łączy z tym, co mówi Hektor87. Jeśli kabała przypisuje sefirotę do liczby, a nie do archetypu karty, to przestawienie numerów przez Crowleya jest de facto przypisaniem Sprawiedliwości do innej sefirot niż w Rider-Waite. To nie jest tylko kwestia estetyczna ani astrologiczna, to jest fundamentalna zmiana metafizyczna.
@Cesia02 Dokładnie to chciałem powiedzieć wcześniej, ale nie rozwinąlem. Crowley nie zmienił numeracji przypadkowo. Lamed przypisany do Sprawiedliwości w Rider-Waite odpowiada Wadze w astrologii, więc numerologia i astrologia akurat się tam pokrywają. Problem pojawia się gdy próbujesz nałozyć na to system Drzewa Życia z Geber tak, żeby ścieżki się zgadzały. I tu Thoth robi własne wybory.
@Numerolog04 Mam pytanie bo to jest poziom, do którego jeszcze nie dotarłam w swojej pracy z talią. Czy ktoś, kto używa Thoth bez znajomości kabały, traci tę warstwę znaczeniową czy też obrazy same w sobie wystarczą do intuicyjnej pracy? Mówię o codziennym użytku, nie o zaawansowanej nauce.
@Znachorka88 Obrazy w Thoth są skonstruowane tak żeby te korespondencje były w nich zakodowane wizualnie więc intuicyjna praca jest możliwa. Ale bez znajomości struktury tracisz sporo. To tak jak czytac tekst w obcym języku fonetycznie - mozesz to robić i coś z tego wyciagnąć, ale rozumienie przychodzi dopiero ze strukturą.
No, mam wrażenie że ta rozmowa trochę się przemieściła w stronę kabały i Thoth, a ja wróciłabym do czegoś bardziej podstawowego. Czy ktoś próbował po prostu liczyć sumy numerologiczne całego rozkładu? Tzn. dodawać numery wszystkich kart, żeby zobaczyć, jaka liczba dominuje w sesji jako całości? 😛
To robię regularnie i to jest jedna z pierwszych rzeczy, które zapisuję w notatkach po rozkładzie. Suma kart Wielkich Arkanów traktuję oddzielnie od sumy Małych. Raz mi wyszło, że cały rozkład sumował się do siódemki, a pytanie dotyczyło decyzji biznesowej. I ta siódemka zaczęła mi się pojawiać w kolejnych tygodniach w różnych kontekstach.
A jak traktujesz karty dworskie przy tej sumie? One nie mają numeracji w tym samym sensie co Małe Arkana Paź to nie to samo co numeryczna dziesiatka.
@Leonek92 Właśnie to jest kłopot metodologiczny. Jedni przypisują kartom dworskim numery 11-14, inni wykluczają je z sumy. Ja próbowałem obu podejść i szczerze powiem, że wykluczanie kart dworskich daje mi bardziej spójne wyniki w notatkach, ale nie mam pojęcia, czy to nie jest po prostu moje nastawienie wpływające na interpretację.
To jest wlasnie ten problem z cala metodologia sum rozkladu. Skad wiesz, ze wyniki sa spojne, a nie ze dopasowujesz interpretacje do oczekiwanego wyniku? Nie mowie, ze tak jest ale to uczciwe pytanie, ktore warto sobie zadac przy prowadzeniu notatek.
@Halszeczka.x Sama zadałam sobie to pytanie i doszłam do wniosku, że jedynym zabezpieczeniem jest zapisywanie obserwacji przed interpretacją, a wnioski wyciągać dopiero po pewnym czasie. Ale to wymaga żelaznej dyscypliny. Czy ty jakoś inaczej podchodzisz do weryfikacji własnych interpretacji?
@Frania86 Szczerze? Mam ten sam problem. Staram sie zapisywac co mi sie jako pierwsze narzucilo przy danej karcie zanim siegne po jakiekolwiek skojarzenia numerologiczne. Ale nie jest to szczelna metoda. Przynajmniej mam wtedy dwa zapisy do porownania.
Wchodzę w te dyskusję bo właśnie zaczęłam się zastanawiać nad czyms, co do tej pory ignorowałam. Czy data rozkładu ma znaczenie numerologiczne? Tzn. czy rozkład robiony dziewiątego dnia miesiaca powinien byc inaczej odczytywany niż ten sam rozkład zrobiony pierwszego?
@Gabrysienka50 To jest pytanie, które otwiera zupełnie inną skrzynkę. Część praktyków numerologii uważa, że data tworzy kontekst dla odczytu, coś w rodzaju atmosfery numerologicznej dnia. Ale to wymaga juz połączenia tarota z numerologia osobistą i kalendarzową jednocześnie. Widziałaś gdzieś taki system opisany czy to twój własny pomysł?
@Hektor87 Moj własny, taki spontaniczny. Nie trafiłam na opisaną metodę ale logika wydaje mi się prosta: jeśli liczby mają znaczenie w kartach, to dlaczego nie miałyby mieć znaczenia w kontekscie, w którym rozkład się odbywa? Ale też zdaję sobie sprawę że mogę to wymyślać na bieżaco.
Mam pytanie do tych, co prowadzą notatki. Czy widzicie jakieś wzorce między liczbą życia osoby pytającej a liczbami kart, które wypadają najczęściej? nie jednorazowo, tylko systemowo, po wielu sesjach?
@Weles66 Obserwuję to od jakiegoś czasu i mam ostrożne wrażenie że karty związane z liczbą życia wypadają częściej przy pytaniach dotyczących tożsamości i celu, rzadziej przy pytaniach praktycznych. Ale mam za mało danych żeby to twierdzić pewnie. Ile sesji prowadzisz z jedną osobą, żeby zobaczyć taki wzorzec? 🙂
Tyle sesji ile mam, to znaczy kilkadziesiąt, gdzie prowadziłem bardziej systematyczne zapiski. Ale właśnie dlatego pytam, bo sam widzę coś podobnego i nie wiem, czy to nie jest efekt tego, że w pytaniach o tożsamość inaczej siadasz do kart, inaczej taszujesz, inaczej się nastawiasz - i to mogłoby tłumaczyć wyniki bez numerologii.
@Weles66 To uczciwa watpliwość i nie mam jak jej odrzucić. sposób, w jaki pytasz, na pewno wpływa na to jak ciągniesz karty. Ale wlaśnie dlatego próbuję notować nie tylko co wyszło, tylko też jak formułowalam pytanie. Nie eliminuje tego problemu ale przynajmniej go widać w danych.