Zastanawiam sie od dawna nad czymś, o czym rzadko się mówi wprost - chodzi mi o tereny i miejsca, które w różnych tradycjach sa dosłownie "oddane" jakimś wyższym istotom, bóstwom, duchom, aniołom. Nie mówię o świątyniach budowanych przez ludzi, bo to jednak ludzka inicjatywa, tylko o takich miejscach gdzie sama ziemia, sama przestrzeń jest traktowana jako własność lub siedziba czegoś ponadludzkiego. W shinto jest koncept "mi-shiro" - miejsca, gdzie bóstwo faktycznie zamieszkuje, nie tylko jest czczone. W tradycji słowiańskiej mamy tzw. żertwiska - miejsca składania ofiar, które były dosłownie granicą miedzy światem ludzi a światem duchów. Co mnie interesuje najbardziej to jak przebywanie w takich miejscach działa na psychikę człowieka. Bo to nie jest obojętne, nawet jeśli ktoś w to nie wierzy. Znacie jakies konkretne przykłady takich "oddanych" terytoriów z różnych tradycji? I czy sami gdzieś byliście i coś czuliście?
O, bardzo ciekawy temat. Mi od razu przychodzi do głowy wyspa Ise w Japonii z tym kompleksem świątyń gdzie część terytorium jest dosłownie zamknieta dla zwykłych ludzi przez większość roku - wchodzi tylko kapłanka. Ale myślę że równie mocnym przykładem są góry. W praktycznie każdej tradycji górskie szczyty to są miejsca bogów, nie ludzi. Olimp, Kailash, Fuji, Athos. Na Athosie zresztą kobiety mają wstęp wzbroniony od ponad tysiąca lat i to oficjalnie, bo Theotokos uznała tę górę za swój ogród. Jeśli chodzi o psychikę - coś w tym jest. Byłam na Łysej Górze a to bynajmniej nie zwykłe wzgórze, naprawdę nie jest. Trudno to opisać.
A właśnie, co czułaś na tej Łysej Górze? Mnie strasznie interesuje ten aspekt bo sam chciałem tam pojechać. Słyszałem że to jedno z tych miejsc gdzie dosłownie sie czuje inaczej niz wszędzie indziej ale nie ogarniam jak to interpretowac z punktu widzenia czakr czy energii ciała
@Prokop ciężko powiedzieć jednym słowem. Taki jakiś... nacisk na czubek głowy i dziwna cisza wewnątrz, mimo że zewnętrznie było wietrznie i głośno. I to poczucie że się jest obserwowaną. Nie strach, bardziej skupienie mimowolne. Jakby coś wymagało uwagi od ciebie bez pytania
No właśnie chciałem się też zapytać o to co Kamilka wspomniała - ten nacisk na czubek głowy. 🙂 Bo to brzmi jak aktywacja korony, czakry sahasrara. Czy w takich miejscach może dochodzić do spontanicznego otwarcia czakr bez żadnego rytuału? Czy to jest możliwe że samo terytorium jest tak naładowane że po prostu "odpala" energię w człowieku?
ojejciu, zanim pójdziemy za daleko w "czułam, czułam" - warto się zastanowić skąd w ogóle bierze sie ten efekt. Miejsca na wzniesieniach mają inne cisnienie, inny skład powietrza, często jonizacja. Łysa Góra ma dodatkowo tę całą narrację historyczną i kulturową, którą kazdy zna zanim tam dotrze. Trudno w takich warunkach oddzielić realne "działanie miejsca" od autosugestii wzmocnionej kontekstem. Nie mówię że nic tam nie ma - mówię że metodologia tego "czucia" jest zwykle bardzo niedokładna
@Pyromantka82 jasne ale tutaj nie chodzi mi o weryfikację naukową tego co ludzie czują - chodzi mi o sam fenomen że te miejsca we wszystkich kulturach niezależnie od siebie sa wyznaczane i traktowane jako "nie-ludzkie". 🙂 To jest wzorzec ponadkulturowy. Jakis rdzenni mieszkańcy Australii, szamani syberyjscy i kapłani shinto nie gadali ze sobą, a wszyscy doszli do podobnych wniosków na temat pewnych terytoriów. To jest dla mnie ciekawsze niz pytanie "czy to prawda czy autosugestia".
@Jarzebinka67 no ale to tez można wyjaśnić przez geografię i psychologię ewolucyjną, nie? Szczyty górskie dają widoczność i zagrożenie jednocześnie - nasz mózg reaguje silniej. Miesca przy wodospadach, przy skałach osobliwego kształtu, przy starych lasach - to wszystko sa bodźce które na człowieka dzałają mocno niezależnie od kultury. Wiec moze to nie jest "wyznaczanie sacrum" tylko "rozpoznawanie miejsc ktore i tak działają"? Pytanie czy to zmienia cokolwiek w praktyce...
Jest pewna różnica miedzy "miejscem ktore działa na zmysły" a "miejscem ktore zostało oddane". W nordyckiej tradycji istniało pojęcie "ve" - poświęcona przestrzeń wyznaczona słupami i sznurami, literalnie wyłączona z codziennego użycia i przekazana bogom. Wewnątrz ve obowiązywały inne zasady, nie można było wnosić broni, nie można było przelewać krwi, konflikty ustawały. Ciekawe jest to że to poświęcenie zmieniało zachowanie ludzi - miejsce kształtowało ich psychikę przez sam fakt że wiedzieli gdzie są. To nie jest tylko "góra która działa na mózg", to jest przestrzeń z zasadami
@Adelajda75 A wlasnie, to jest dla mnie kluczowe co napisała Adelajda - ta zmiana zachowania w obrębie świętego terytorium. Bo to jest chyba najlepiej udokumentowany efekt psychologiczny. Ludzie wchodzący do przestrzeni którą rozpoznają jako sacrum dosłownie inaczej się poruszają, mówią ciszej, mają inny rytm oddechu. Badano to w kontekście kościołów i świątyń i wcale nie jest to wymysł. Pytanie mnie gnębi inne: czy to tylko wyuczone zachowanie kulturowe, czy może te miejsca faktycznie emitują coś co na nas wpływa? Czy ktoś miał doświadczenie w miesjcu świętym innej kultury niz własna, gdzie nie wiedział wcześniej co to za miejsce?
Miałem takie doświadczenie. Byłem kiedyś na wędrówce po lesie na Mazurach i natrafiłem na leśną polankę przy starym dębie gdzie ktos zostawił kamienie ułożone w okrąg i jakieś szczątki obrzędowe. Nie wiedziałem co to jest, nie wiedziałem że to miejsce jest "używane". A mimo to stanąłem i nie mogłem sie ruszyć przez moze pięć minut. Jakiś wewnętrzny opór przed wchodzeniem w środek. Dowiedziałem się potem że to miejscowe pogańskie miejsce kltu, wciąż aktywne. No i co z tym zrobić?
@Emilek98 to jest super przykład bo pokazuje ze ciało wie zanim wie głowa. mam podobne doswiadczenie z pewnym miejscem w Tatrach,nie bede mówił gdzie dokładnie ale to jest punkt gdzie kilka ścieżek się zbiega przy starym kamieniu i praktycznie każdy kto tam trafia zwalnia. Przewodnicy górscy z którymi gadałem potwierdzają że ludzie zachowują sie tam inaczej. Nikt tego nie oznaczył jako święte, nikt nie mowi ze to jest sacrum ale ciało reaguje
@Symeon75 no dobrze, ale tutaj ważna uwaga - "ciało wie zanim wie głowa" to jest bardzo wdzięczna narracja, ale psychologia poznawcza pokazuje że człowiek błyskawicznie przetwarza mnóstwo wskazówek środowiskowych podprogowo: kształt przestrzeni, cień, akustyka, zapachy, temperatura. Zanim "świadomie" zauważysz że coś jest inne, twój system nerwowy już przetworzy dziesiątki sygnałów. Nie potrzeba bytów wyższych zeby wytłumaczyć takie zatrzymanie. Ale też nie mówię że te miejsca są "fałszywe" - po prostu mechanizm może być inny niż myślimy.
Jeszcze raz o sedna tematu bo trochę uciekliśmy w psychologię percepcji - chciałam jeszcze podnieść kwestię terytoriów zabronionych. poza Athosem mamy np. wyspę North Sentinel gdzie przez stulecia lokalne plemię nie wpuszcza nikogo - i co ciekawe, sami mówią (o ile komukolwiek udało się usłyszeć) że wyspa należy do przodków-duchów. Mamy Uluru w Australii gdzie Aborygeni od lat proszą żeby nie wchodzić na szczyt bo to jest "czyjś dom". Psychologicznie ta kategoria "zakazanego terytorium należącego do kogoś innego" jest bodajże kulturowo bardziej powszechna niż jakakolwiek inna forma sacrum. Dlaczego zakaz? Co jest w tym zakazie?
przepraszam ze wejde z takim podstawowym pytaniem ale nie do konca rozumiem - czy "oddane" terytorium to znaczy ze tam mieszka bóstwo fizycznie? Jak to sobie wyobrażano, że jak wejdziesz to co, spotkasz cos twarzą w twarz? Zawsze mnie to zastanawiało jak sie to ma do bóstwa które jest przecież wszędzie według większości religii
@Karneolka79 dobre pytanie, naprawdę. To zależy od tradycji, ale generalnie nie chodzi o fizyczność w naszym sensie. Chodzi o to że w danym miejscu "koncentruje się" obecność - jest jej więcej, jest bardziej dostępna, granica między światami jest cieńsza. W nordyckich wyobrażeniach bogowie mają swoje "siedziby" ale jednocześnie mogą być wszędzie. Miejsca świętych dębów czy źródeł to były punkty dostępu, nie adresy zamieszkania. Japońskie kami w shinto mogą rezydować w konkretnym kamieniu czy wodospadzie, ale nie są w nim uwięzione. Trochę jak sygnał ktury jest silniejszy przy antenie.
to takie porównanie do anteny mi nagle bardzo wiele wyjaśniło, serio. Nigdy tak na to nie patrzyłam. Jakby to miejsce wzmacniało coś co i tak istnieje wszędzie tyle że ciszej
A mam pytanie o te psychologiczne efekty bo to mnie najbardziej interesuje - czy ktos wie cokolwiek o tym co sie dzieje z ludźmi którzy MIESZKAJĄ blisko świętych terytoriów na stałe? Bo to jedno być tam raz, ale co z mnichami na Athosie albo z tymi rodzinami które od pokoleń żyją przy świętych górach w Japonii? czy oni coś innego widzą, czują, czy sie przyzwyczajają i to znika?
@Dionizy94 to jest bardzo konkretne pytanie i tez mnie to zastanawia. Z tego co czytałam o społecznościach żyjących przy miejscach kultu - np. bramiński rodziny mieszkające przy wielkich świątyniach w Indiach od stuleci - oni opisują cos odwrotnego do przyzwyczajenia. Mówią o pogłębianiu wrażliwości, nie jej zanikaniu. Ale to są relacje wewnątrz tradycji, wiec trudno to traktować jako niezależne świadectwo. Nie wiem czy ktos badał to porządnie z zewnątrz. głupio by było gdybym sie myliła
@Dionizy94 a mnie bardziej interesuje to co Dionizy pytał wcześniej - o ludzi mieszkających blisko takich miejsc na stałe. Bo przeczytałam kiedyś coś o strażnikach świątyni Izumo w Japonii, ta rodzina pełni funkcję od ponad dwóch tysięcy lat. I opisują że z pokolenia na pokolenie coraz trudniej jest im "wyjść" z tej roli, jakby granica między nimi a miejscem się zacierała. Trudno mi ocenić czy to dobrze rozumiałam ale to brzmiało niepokojąco.
@Kamilka65 to jest dokladnie to o co pytalem, dzieki. I to "zacieranie sie granicy" - to moze byc piekne ale moze byc tez jakies trudne psychicznie nie?? Jak ty to odbierasz, bo Ty czesto piszesz o granicy miedzy soba a czym innym
@Dionizy94 myslę że to zależy od tego czy jest struktura. Jeśli masz rytuał, przekaz pokoleniowy, jasną rolę - to ta "przepuszczalność" jest chroniona ramą. Problem chyba pojawia sie kiedy ktos jest blisko takiego miejsca bez żadnej tradycji która by to trzymała. Wtedy to co wchodzi i wychodzi jest niekontrolowane.
Ojej, a ja byłam niedawno w jednym z kościołów romańskich na Małopolsce, bardzo starym, i to bylo cos niesamowitego - weszłam i dosłownie nogi mi sie zatrzymały. Potem siedziałam z pół godziny i nie umiałam wyjść. Nie jestem catholiczką szczególnie ale to bylo bardzo fizyczne uczucie ciężaru i spokoju jednocześnie. Czy to może być właśnie ten efekt "oddanego terytorium" nawet w chrześcijaństwie? Wiele tych kościołów stoi przecież na dużo starszych miejscach kultu
@Wieszczbiarka96 tak, to bardzo często! Kościoły chrześcijańskie były masowo budowane na starszych miejcsach pogańskich wlasnie po to żeby przejąć tę energię i tych wyznawców. Łysa Góra to najlepszy przykład - najpierw było tam centrum słowiańskiego kultu, moze Trzygłów albo Perun, potem klasztor. Warstwy sacrum nakładają sie na siebie. Podobno tam nadal można poczuć obie warstwy jednocześnie jeśli jest sie wystarczajaco uwrażliwionym. może to dlatego to miejsce jest takie niejednoznaczne w odczuciach
@Halszeczka.x okej ale wracam myślami do tego co Halszeczka napisala - ze kościoly byly budowane na miejscach poganskich zeby przejac energie - to jest jakis system? Znaczy, czy to dziala w ten sposob ze jak zmienisz co sie tam odprawia to energia sie zmienia, czy ona jest "zapisana" w ziemi i zostaje bez wzgledu na to co ludzie robia na powierzchni?
To pytanie dotyka czegoś bardzo podstawowego. W różnych tradycjach odpowiedź brzmi inaczej. Nordyckie ve i słowiańskie miejsca kąty były związane z konkretnym miejscem, nie z obrzędem - można było słupy usunąć, ale ziemia "pamiętała". Z kolei w tradycji hinduskiej jest pojęcie kshetra, świętego pola, i tam akurat uważa się że rytualny kontakt podtrzymuje moc. Bez kultu miejsce "milknie". Nie powiedziałabym że jedno jest słuszne. To może byc po prostu różnica w tym jak dane tradycje rozumiały sam mechanizm.
@Adelajda75 ale to "milknie" to jest piękna metafora, tylko co za nią stoi? Masz na myśli że miejsce traci coś obiektywnego czy ze poprostu bez kultu niema ludzi którzy je aktywnie doświadczają i odpowiedź do pytania "czy tu cos jest" staje sie nieweryfikowalna?
@Talizmanik74 uczciwie powiem ze nie wiem. sama się nad tym zastanawiam. To jest jedno z tych pytań gdzie tradycja daje odpowiedź ale ja jako człowiek nie jestem w stanie sprawdzić czy ta odpowiedź jest dosłowna czy symboliczna. Wiem tyle ile przekazały mi źródła
matko, muszę tu wejść bo ta rozmowa o "zacieraniu granicy" zaczyna mi wyglądać jak opis dysocjacji i kryzysu tożsamości, który psychologia kliniczna bardzo dobrze zna. nie mówię że to wyklucza inne interpretacje, ale naprawdę warto to nazwać po imieniu, zwłaszcza kiedy mowimy o ludziach którzy żyją całe życie w jednej silnie narzuconej roli sakralnej. to ma cenę niezaleznie od tego jak to nazwiemy.
Lunaria ma rację i to jest chyba jeden z niewielu punktów gdzie religijność i psychologia idą razem, nie przeciwko sobie. 🙂 Większość tradycji miała mechanizmy ochronne dla tych którzy stali zbyt blisko sacrum - ograniczenia dietetyczne, zakazy wchodzenia w pewne relacje, rytuały oczyszczające. To nie był przypadek. Ktoś to wymyślił bo widział co się dzieje bez tych zabezpieczeń
@Kasjopeja_N o wlasnie! Kapłanki Westy w Rzymie, ktore musiały zachowywać celibat, zakaz wyjścia z pewnych stref - przez długi czas myślałam że to opresja, ale teraz mi to inaczej wygląda. Jakby te reguły były równocześnie zeby ochronić porządek świętego miejsca I zeby ochronić samą kapłankę. Nie jestem pewna czy to rozumiem właściwie...
Halszeczka, troche ostrożnie z tą rehabilitacją systemu który zamykał kobiety w roli sakralnych narzędzi od dziecka. Można dostrzec element ochronny bez zapominania o tym że te kobiety nie miały wyboru. To nie jest "albo opresja albo ochrona", często to było jedno i drugie jednocześnie. głupio by było gdybym się mylił
@Pyromantka82 nie, masz rację, nie chciałam tego wybielać. chodzi mi o to że te zasady mogly miec podwójną funkcję, niekoniecznie ze byli dobrzy dla kapłanek. Przepraszam jeśli niedobrze to ujęłam
wracając do tego psychologicznego efektu długotrwałego kontaktu - zastanawia mnie czy przypadkiem to nie coś co mozna mierzyc. Nie w sensie "czy energia istnieje" tylko bardziej: czy u tych ludzi widac jakies wzorce? inne sny, inne postrzeganie czasu, jakies zmiany sensoryczne? Bo to by byl bardzo konkretny sposob zeby to zbadac bez rozstrzygania metafizyki
sny to akurat ciekawy trop - w kilku tradycjach strażnicy świętych miejsc mają osobne kategorie snów, "sny miejsca" kontra własne sny. W kulturach rdzennych Australii cos podobnego - custodians danego terytorium śnią inaczej o tej ziemi niż ktos z zewnątrz. Trudno mi ocenić czy to badane empirycznie ale jako wzorzec kulturowy pojawia sie regularnie.
to ciekawe bo ja ostatnio miałem sen w którym byłem w lesie i las jakby "patrzył" a nie ja patrzyłem,takie odwrócenie perspektywy. nie wiem czy to sie łączy ale jakoś mi gra z tym co Sennaria napisała
@Sennaria to co Sennaria pisze o "snach miejsca" jest poswiadczone całkiem dobrze etnograficznie, nie tylko w Australii. 🙂 W tradycji laponskiej noaidi - szamani - opisują że w pobliżu sieidi, świętych kamieni, śnią "gęściej", więcej obrazów, więcej kontaktów. To nie jest tylko poetycka metafora, oni mają na to konkretne słownictwo. Co sugeruje że to jest obserwowalne i powtarzalne zjawisko, nawet jeśli jego wyjaśnienie pozostaje otwarte.
@Jarzebinka67 a mam pytanie może głupie - jak sie w ogóle rozpoznaje że jakaś ziemia jest "oddana"? Znaczy, ktos przyjeżdza do nieznanego miejsca - po czym można poznać ze to jest takie terytorium? Czy jest zawsze jakaś widoczna oznaka, budowla, coś fizycznego, czy można trafić na coś takiego nie wiedząc w ogóle ze to jest wyjątkowe miejsce?
@Karneolka79 karneolka, wlasnie opisałem dokladnie taką sytuację wcześniej w tym wątku. polanka w lesie, ułożone kamienie. Nie wiedziałem kompletnie nic. I ciało zatrzymało sie samo. Więc jesli pytasz o doswiadczenie - odpowiedź brzmi tak, mozna trafić nieświadomie. Czy to dowód ze "cos tam jest" obiektywnie czy ze jesteśmy wrażliwi na wzorce przestrzenne których nie umiemy nazwać - tego nie rozstrzygnę ale sam fakt zdarzył się
@Emilek98 ok ale ja mam jedno konkretne pytanie bo trochę się tu zgubiłem - czy te "ziemie oddane" o których jest ten temat to zawsze jest coś formalnie wyznaczonego przez jakąś tradycję, czy może tez byc miejsce ktore nikt nie "poświęcił" ale ono jakos samo z siebie jest takie? bo z tego co Emilek pisał o polance to nikt go nie informował ze wchodzi w strefę sakralną
@Dionizy94 własnie o to mi chodziło kiedy to opisywałem. to miejsce nie miało żadnej tabliczki. ale leżały ułożone kamienie, byl wyraźny krąg. ktoś kiedyś to zrobił. wiec morze pytanie powinno brrzmieć nie czy bylo wyznaczone przez tradycję, tylko czy wyznaczenie jest wciąż "aktywne" niezależnie od tego czy ktoś to pamięta. tak czuję, choć trudno to uzasadnić
@Emilek98 emilek ale ułożone kamienie to jednak znak ludzkiej intencji, nie? tzn nie jest to miejsce ktore "samo z siebie" jest święte, tylko ktos tam pracował. to inny przypadek niz np. góra do której nikt nie dotarł ale lokalne legendy mówią że tam mieszka duch
to rozróżnienie ktore Talizmanik stawia jest ważne i w literaturze religioznawczej jest na to termin - hierofania. Eliade opisuje miejsca gdzie sacrum przebija sie samo, bez ludzkiego wyznaczenia. i są miejsca konsekrowane przez rytuał. Tradycje różnie to hierarchizują - w niektórych hierofania jest pierwotna a rytuał tylko ją potwierdza, w innych odwrotnie, bez rytuału miejsce jest po prostu ziemią.
@Jarzebinka67 a jak to działa z miejscami które były święte dla jednej grupy a potem ktoś inny zbudował na tym swoją świątynię? bo czytałam że wiele kościołów w Europie stoi na pogańskich miejscach kultu. czy to "nadpisuje" to pierwotne cokolwiek, czy obie warstwy istnieją razem?
@Karneolka79 karneolka,to jest moim zdaniem jeden z ciekawszych aspektów całego tematu! W Santiago de Compostela np. mowi się ze wzgórze było miejscem kultu dużo wczesniej, podobnie Częstochowa ma według niektórych badaczy przedchrześcijańską historię miejsca. Myślę że warstwy współistnieją, bo sama ziemia nie zależy od tego co na niej postawisz.
@Halszeczka.x halszeczka, "sama ziemia nie zależy od tego co na niej postawisz" brzmi ładnie ale to twerdzenie, nie argument. 😛 Pytanie Karneolki jest naprawde dobre i zasługuje na cos więcej. Różne tradycje dają różne odpowiedzi na to pytanie i żadna z nich nie jest neutralna - każda ma interes w tym zeby powiedzieć ze jej warstwa jest ta właściwa.
@Pyromantka82 no tak, masz rację, za szybko to powiedziałam. chodziło mi o intuicję, nie o dowód. ale Twój punkt o interesie tradycji jest dobry, nie myślałam o tym w ten sposób.
@Halszeczka.x watek Karneolki o "nadpisywaniu" przpomniał mi cos z historii Meksyku - katedra w Mxeico City stoi na ruinach świątyni Templo Mayor. 😛 Aztekowie też budowali swoje świątynie na starszych. To jest prawie powszechna praktyka - i mozna to czytać jako zawłaszczenie, albo jako intuicję ze miejsce MA moc, której szukasz. obie lektury są możliwe i obie coś mówią.
hmm, wracam do pytania o psychologię ktore postawiłem wcześniej bo nikt nie odpowiedział wprost - Lunaria pisała o dysocjacji, Kasjopeja o mechanizmach ochronnych, ale czy ktos z was miał konkretne doświadczenie zmiany stanu w świętym miejscu ktore potem jakoś analizował? nie szukam cudów, szukam opisów
zapisałam sobie ten wątek o snoach miejsca kontra własne sny, bo to jest bardzo konkretne rozróżnienie którego wcześniej nie znałam. mam notatnik w którym zbieraę takie rzeczy i to sie powtarza w zbyt wielu tradycjach żeby to była tylko coincydencja. Sennaria znasz jakies konkretne źródło o tych australijskich custodians i ich praktyce sennej? bardzo chce to poczytac
@Kunegunda stanner, "White Man Got No Dreaming" - to stary tekst ale jest tam sporo o tym. I Deborah Bird Rose, "Nourishing Terrains". Trudno dostępne po polsku ale po angielsku sa. to nie jest literatura ezoteryczna tylko etnografia co mi akurat odpowiada.
ojej, te książki od Sennarii zapisuję, Stanner i Bird Rose - sprawdzę czy nie ma jakichś fragmentów dostępnych online bo po angielsku jakoś dam radę. ale właśnie to mnie uderza w tym co piszesz - ze custodians śnią *inaczej o tej ziemi*. to nie jest metafora tylko dosłowne twierdzenie tradycji, prawda? ze ziemia ma jakiś wkład w sny konkretnych ludzi z nią związanych?
@Kunegunda tak, to jest dosłowne twierdzenie, nie metafora. W tradycji Aborygeńskiej ziemia jest podmiotem śnienia, nie tylko tłem. Custodian nie śni *na* terytorium, śni *razem z nim*, o ile dobrze rozumiem tę logikę. Ale tu od razu zaznaczam ze jestem outsiderem tej tradycji i moje rozumienie jest zapośredniczone przez etnografię, więc bierz z odpowiednim marginesem.
ja! byłem w Avebury, nie Stonehenge bo Stonehenge to teraz za dużo turystów żeby cokolwiek poczuć. i w Avebury wszedłem między kamienie i miałem coś co moge opisać tylko jako nagłe wyciszenie głowy. nie mistyczne uniesienie, dosłownie myśli sie zatrzymały na jakieś 2-3 minuty. nie wiem co to było ale było wyraźne
@Prokop opis jest ciekawy ale "wyciszenie głowy" w miejscu które odwiedziłeś z nastawieniem że jest sakralne to też klasyczny efekt oczekiwania i skupienia uwagi. nie mówię że nic sie nie stało, mówię że samo doswiadczenie nie rozróżnia między tymi wyjaśnieniami. jak to oceniasz z perspektywy czasu?
@Lunaria_G szczerze? nie oceniam. tzn wiem co Ty powiesz że to sugestia, wiem co powie Adelajda że to kontakt. mi zostało poczucie że to miejsce jest inne i tyle. nie potrzebuję etykietki żeby to szanować
ojej ojej, mam inne pytanie do tych co byli w świętych miejscach fizycznie - jak długo trwa ten efekt? znaczy, wchodzisz, czujesz coś, wychodzisz - i co? mija po godzinie, czy zostaje coś na dłużej? prokop, Emilek - jak u was było?
ten Avebury to w ogóle niesamowite miejsce, mam zdjęcia z internetu i to jest mega krąg, duzo większy od Stonehenge. i leży tam spokojnie wśród wiosek, krowy chodzą miedzy kamieniami. coś w tym jest ze takie miejsce nie jest odgrodzone.
@Romek51 to co Romek mowi o krowach chodzących między kamieniami to akurat uderza mnie pozytywnie, bo w wielu tradycjach zwierzęta były uważane za czulsze na energię miejsca niż ludzie. nie jako romantyczna bajka, ale jako obserwacja - gdzie zwierzęta spokojnie przebywają, miejsce jest "czyste". gdzie unikają, coś jest nie tak. ciężko mi ocenić jak to weryfikować ale jest spójne. trochę mnie to irytuje szczerze mówiąc
ale kto to obserwuje, kto zapisuje ze krowa unika konkretnego miejsca? to sie wlasnie rozsypuje jak sie doklanie przyrzec. rolnicy maja swoje obserwacje ale nikt tego nie zbiera sytemtycznie
@Idzi91 a tu sie z Tobą częściowo zgodzę, to jest słaby punkt. Ale z drugiej strony - co miałoby "systematyczne zbieranie" udowodnić?? Że krowy mają receptor energii sakralnej? Jakim sposóbm byś to mierzył? Niektóre pytania po prostu nie mają naukowej drogi dojścia.
ja nie byłam w żadnym takim miejscu fizycznie ale siedzę nad tym wątkiem od godziny i mam pytanie moze naiwne - czy mozna jakoś "zabrać" ze sobą coś z takiego miejsca? nie kamień ze świątyni, tego nikomu nie radzę, ale no... czy sam pobyt coś robi trwale? czy to tylko na chwilę?
pytanie Wieszczabiarki nie jest naiwne, tylko dotyka sedna. Tradycje odpowiadają na to różnie. W niektórych samo przebywanie w miejscu zostawia ślad, zmianę w człowieku, jakis nadruk. W innych - jeśli nie ma intencji i rytuału, nic nie "przechodzi". ja skłaniam się ku temu że intencja ma znaczenie, ale nie jest jedyną zmienną. Miejsce też coś robi niezależnie od nas. nie mam na to twardych źródeł
to co Adelajda napisała o "nadruku" strasznie mnie zastanawia, bo właśnie o to pytałam. czy to nadruk zostaje w człowieku niezależnie od tego czy on wogóle wie że miejsce jest święte?? tzn jakby ktos szedł przez Avebury i myślał że to po prostu ładny krajobraz, nie wiedząc nic - to tez cos by się z nim działo? czy potrzeba tej świadomości, tej intencji zeby cokolwiek "weszło"? bo jesli tak to wychodzi że sami jesteśmy tym filtrem i bez nas nic się nie dzieje, a miejsce samo w sobie jest obojętne... albo że jest nieobojętne ale my musimy byc otwarci żeby to poczuć. czy ktos miał kiedyś takie doswiadczenie gdzie cos poczuł w miejscu i POTEM dopiero sie dowiedział że ono jest uważane za sakralne? bo to byłby ciekawy argument w tą stronę że jednak miejsce działa niezależnie
@Wieszczbiarka96 to pytanie o niewiedzę i efekt jest naprawde dobre i nie ma na nie łatwej odpowiedzi. znam kilka relacji z literatury antropologicznej gdzie ludzie opisywali dziwne samopoczucie w miejscu a potem okazywało się że stali na terenie dawnego miejsca kultu o którym nie mieli poęcia. ale, i tu jest ten ale - takie relacje zawsze zbiera się po fakcie. tzn ktoś czuje, potem się dowiaduje, potem to opowiada. pamięć jest plastyczna i bardzo możliwe że "dziwnność" odczucia jest w relacji wzmocniona przez późniejszą wiedzę. to nie znaczy że nic się nie stało ale ostrożność jest tu wskazana. co do psychiki - mnie bardziej interesuje długoterminowy efekt. nie ten pierwszy kontakt, tylko co zostaje po misiącu. ktoś śledził to u siebie?. nie wkładaj mi w usta czegoś czego nie powiedziałam