Spotkałem ostatnio w necie wzmiankę o czymś co jest określane jako "ustne prawa szeptane" - chodzi o tradycje w różnych szkołach mistycznych, gdzie pewna warstwa wiedzy nigdy nie jest zapisywana i nie trafia nawet do wszystkich uczniów. Nie mówię o zwykłej tajemnicy inicjacyjnej bo to znamy. Mówię o czymś głębszym - zasadach dotyczących pracy z energią które przekazuje się tylko w konkretnym momencie, konkretnej osobie, i tylko raz. Zacząłem szukać i okazuje się że ta praktyka pojawia się w tradycjach tybetańskich (rigpa przekazywana ustnie), w sufizmie ale też w słowiańskich tradycjach znachorskich. Zastanawia mnie jedno - dlaczego taka tajemność? Czy chodzi o ochronę wiedzy, ochronę ucznia, czy może o to że pewne prawa działają inaczej gdy są wypowiedziane na głos wobec nieprzygotowanego?
To jest akurat jeden z tematów gdzie wiele osób myli tajemnicę inicjacyjną z tym czymś głębszym, o czym piszesz. W tradycji tantrycznej jest pojęcie "guru-mukha" - dosłownie "z ust mistrza". I tam jest wyraźne rozróżnienie: są nauki które mozna zapisać, nauki które przekazuje się w grupie inicjowanych, i nauki które są przekazywane jeden do jednego i nigdy nie powinny być powtórzone dosłownie. Ta ostatnia warstwa nie jest tajemnicą ze względu na wartość komercyjną czy prestiż, tylko dlatego że ich działanie jest ściśle powiązane z intencją i kontekstem przekazu. Wyciągnięte z kontekstu mogą... powiedzmy, działać inaczej niż powinny. Czy spotkałeś się z podobnym rozróżnieniem w tym co czytałeś o tradycjach słowiańskich?
Znam to troche od strony znachorskiej, bo moja prababcia była zielarką i coś tam w rodzinie zostało przekazane. U nas to sie nazywało po prostu "co sie szepcze zostaje" - czyli słowo wypowiedziane w odpowiednim czasie, do odpowiedniej osoby, ma inny ciężar niż to samo słowo napisane albo powiedziane na głos publicznie. Trudno mi ocenić czy to jest to samo co mówi Simma o tantrze, ale mechanizm brzmi podobnie. Chodzi chyba o to że energia intencji jest inna kiedy mówisz do jednej osoby w ciszy, a inna kiedy piszesz na forum. Co nie znaczy że to forum to zła przestrzeń, po prostu inna.
Muszę tutaj trochę uszczegółowić, bo ten temat jest szeroki i łatwo pomieszać różne tradycje. W kabbale mamy pojęcie "kabbalah be-al-peh" - tradycja ustna, ktora przez wieki celowo nie była spisywana (co skończyło się mniej więcej na redakcji Talmudu i Zoharu). Ale nawet w Zoharze jest wyraźnie zaznaczone że pewne sekrety dotyczące pracy z konkretnymi imionami Boga sa przekazywane tylko ustnie i tylko adeptom gotowym na danym poziomie. Powód jest o tyle ciekawy że kabaliści mówią wprost: same litery mają moc, ale intencja i stan świadomości osoby ktora je używa determinuje efekt. Przekazanie komuś nieprzygotowanemu pewnych technik to jak danie dziecku ostrza - nie dlatego że dziecko jest złe, tylko dlatego że nie ma jeszcze rąk ktore wiedzą jak trzymać. nie chcę tu niczego przesądzać
O kurcze, to jest ciekawe. Ale zagadam do Ksawery - czy chodzi o ochronę osoby niewtajemniczonej czy o ochronę samej tradycji przed rozmyciem? Bo te dwie rzeczy to zupełnie inny motyw, nie? Jeśli chodzi o ochronę ucznia to rozumiem i to ma sens. Ale jeśli szkoły mistyczne chronią wiedzę głównie dlatego zeby utrzymać hierarchię i władzę nad nowicjuszami, to trochę inna bajka.
@Selenka oba motywy istnieją i byłoby nieuczciwe gdybym powiedziała że zawsze tylko ten szlachetny. W historii mamy przykłady obu. Ale w autentycznych tradycjach - nie mówię o instytucjach które obudowały się wokół tajemnicy dla własnej korzyści - logika jest zwykle taka: pewna wiedza wymaga odpowiedniego "naczynia". Jeśli naczynie nie jest gotowe, przekaz nie tylko nie pomoże ale może zaszkodzić. W sufizmie jest to opisywane bardzo konkretnie: są stany wewnętrzne które muszą poprzedzać pewne nauki, bo inaczej uczeń zrozumie je umysłem zamiast sercem i zbuduje na tym coś fałszywego. Hierarchia może byc produktem ubocznym, ale nie zawsze jest celem. może z czasem to lepiej zrozumiem
Doczytuję ten wątek i mam jedno pytanie ktore mnie gryzło od początku - czy ktos z was osobiście doświadczył tego rodzaju przekazu? Nie mówię o kursach i warsztatach gdzie płacisz i dostajesz materiały, tylko o tym prawdziwym "szeptaniu". pytam bo czytam opisy w książkach i to brzmi pięknie ale zastanawiam sie czy przyypadkiem to nie trohe zmitologizowane przez ludzi którrzy sami nigdy się z tym nie zetknęli tylko przeczytali o tym w innych książkach.
@Slawobor94 tak, zetknęłam się. Nie będę opisywać szczegółów bo to trochę mija się z sensem samej rozmowy, ale mogę powiedzieć tyle: to co zostało mi przekazane w tamtym konkretnym momencie przez konkretną osobę miało zupełnie inny ciężar niż to samo zdanie przeczytane później gdzieś w tekście. Jakby to ująć - litery na stronie to mapa, a to co usłyszałam to był moment kiedy ktoś mi pokazał palcem konkretne miejsce na tej mapie i powiedział "tu stoisz". Czy to jest "szeptana księga" w sensie który otwiera wątek? Nie wiem. Ale że jest różnica między wiedzą zapisaną a przekazaną jeden na jeden w odpowiednim momencie, to mogę potwierdzić z własnego doświadczenia.
Odbijam z powrotem do kwestii granic energii bo to jest w opisie wątku i myślę że warto to rozwinąć - w tradycji szeptów (bo tak to się u nas nazywało) był wyraźny zakaz przekazywania pewnych rzeczy poza określonymi granicami. Dosłownie, geograficznie. Znachorka nie mogła powiedzieć pewnych słów poza miejscem które było "jej". Jakiś krąg energetyczny miejsca. Teraz się zastanawiam czy to ma odpowiedniki w innych tradycjach - bo np. w szamanizmie też są miejsca mocy do których pewna wiedza "należy". Czy to w ogóle jest jakaś szersza zasada?
O, to co pisze Malwinia o miejscach to mi od razu przypomina coś z tradycji andyjskiej - tam jest pojęcie "sami" i "hucha", rodzaj ciężkiej i lekkiej energii, i każde miejsce ma swój charakter. 😛 Ale paczaqways - mistrzowie ceremonii - naprawdę mówili że pewne nauki mogą być przekazywane tylko w konkretnych miejscach bo miejsce współtworzy przekaz. Nie wiem czy to ta sama zasada co u Malwini ale bardzo podobne myślenie. Miejsca które "pamiętają" i w pewnym sensie świadkują przekazowi. zapisuję sobie ten watek
No dobra ale chwila. Rozumiem poetykę tego wszystkiego,naprawde. Ale nie mogę sie powstrzymać zeby nie zapytać - skad w ogóle wiadomo ze takie tradycje istnieją, skoro z definicji są tajne i niepisane?? Wszystko co czytamy o "szeptanych prawach" to albo czyjaś relacja z drugiej ręki albo materiały ktore ktos jednak w końcu spisał. Czyli sam fakt że rozmawiamy o tym że cos jest tajne i niepisane, opiera sie na źródłach pisanych albo cudzych relacjach. Nie mówię że to nieprawda, po prostu coś tu jest epistemologicznie śliskiego
@Pentaklista80 to akurat jest uczciwa obserwacja i nie ma sensu jej odrzucać. Ale zwróć uwagę - my tutaj nie mówimy o konkretnej tajnej księdze której nikt nigdy nie widział. Mówimy o zasadzie przekazu ustnego jako kategorii, która jest poświadczona w wielu tradycjach. Wiemy że istnieje bo wiemy że pewne elementy były celowo wyłączane z tekstów pisanych - mamy wzmianki o tym w samych tekstach, mamy opisy w dziełach uczniów, mamy etnograficzne dokumentacje praktyk szamańskich i znachorskich. Nie znamy treści, znamy fakt istnienia tej warstwy i jej funkcję. różnica.
Pentaklista ma punkt ale też trochę nie docenia tego że wiedza morze być przekazywana żywa i poza pismem i to jest fakt antropologiczny, nie spekulacja. Inny przykład - rytuały inicjacyjne w tradycji afrykańskiej przez tysiąclecia nie były nigdzie zapisywane i jednak były przekazywane. I nadal są. Sam brak zapisu nie znaczy że cos nie istnieje. Natomiast zgadzam się że to co my tu mamy dostępne to zawsze tylko ślad, nie sam przekaz. i to jest może wlasnie sedno - to co jest szeptane nie moze w pełni trafić na forum.
Dobra to pytanie leci do Simmy bo ona powiedziała ze coś przeżyła - ten moment przekazu czy on byl zaplanowany czy przyszedł nagle? Pytam bo czytałem ze w tradycji zen takie przekazy dochodzą nieoczekiwanie, w zwykłej sytuacji, a nie w ceremonialnym ustawieniu. I zastanawia mnie czy to jest reguła - ze im bardziej sie szuka tego przeżycia tym trudniej je dostać
@Slawobor94 był i taki i taki, nie za każdym razem wygląda to samo. Ale to co powiedziałeś o szukaniu - tu jest coś. Nie powiedziałabym że szukanie przeszkadza, ale że szukanie z błędnym oczekiwaniem przeszkadza. Jeśli czekasz na ceremonię z kadzidłem i kapturem to możesz przegapić moment kiedy ktoś starszy przy herbacie powie jedno zdanie które zmienia coś na głębszym poziomie. Format jest mylący.
Siedzę nad tym wątkiem od poczatku i mam pytanie moze troche naiwne ale - czy takie szeptane prawa moga byc tez przekazywane przez sny? 🙂 Bo moj dziadek mial cos co rodzina nazywala "darem" i twierdizl ze wiela rzeczy sie dowiedzial przez sny a nie od żadnego mistrza. czy to jest jakies znane zjawisko w tradycjach o których rozmawiacie?
@Honoratka_Z to nie jest naiwne pytanie, wręcz przeciwnie. W szamanizmie syberyjskim sny i stany pośrednie są jednym z głównych kanałów przekazu wiedzy - szczególnie na początku, kiedy szaman jest "wybierany" przez duchy. w tradycji słowiańskiej też są ślady tego że pewna wiedza przychodziła przez "widzenie" a nie przez linearny przekaz mistrz-uczeń. To co opisujesz z dziadkiem brzmi znajomo. Nie każda szeptana mądrość musi przechodzić przez żywego człowieka - ale to już jest temat na osobną dyskusję bo tu wchodzimy w kwestię skąd ta wiedza w ogóle pochodzi.
Właśnie - i to jest może najgłębsze pytanie w tym wątku. Czy "szeptane prawa" to jest ludzka tradycja, tzn. wiedza którą kolejne pokolenia chronią i przekazują czy też jest coś w tej nazwie że te prawa same w sobie mają jakieś zakotwiczenie w strukturze rzeczywistości i człowiek je tylko odkrywa. Bo to zmienia wszystko - w pierwszym przypadku utrata jednego ogniwa łańcucha to utrata wiedzy. W drugim - wiedza jest wciąż dostępna, tylko ścieżki dostępu są rozne. I może ta "granica energii" o której mowa w opisie tematu to właśnie to - że przekaz ustny tworzy rodzaj pola w którym ta dostępność jest możliwa.
Zagadam do Ludwiczka - napisał ze ta weidza moze być "wciąż dostępna". Ale a może to jednak trochę zbyt optymistyczne? Bo znam przykłady tradycji ktore naprawde wyginęły i nikt juz nie umie odtworzyć co konkretnie było przekazywane. To moze oznaczać że jednak to pierwsze - ludzki łańcuch który moze zostać przerwany.
ojej, nie wiem czy mogę coś dodać bo to trudny temat, ale przypomniało mi sie coś z numerologii - w tradycji pitagorejskiej też były nauki które były chronione i nie wolno było ich ujawniać poza szkołą, i podobno część z nich naprawdę zaginęła. więc może oba są prawdą - wiedza jest gdzieś "dostępna" ale bez odpowiedniego klucza, czyli żywego przekazu, człowiek nie wie nawet gdzie szukać?
no, ten watek o snach i dziadku Honoratki mnie wciągnął bo właśnie to jest ciekawe pytanie - gdzie przebiega granica między przekazem który idzie od człowieka do człowieka, a takim który jakby... omija ludzi? W tradycjach ktore znam przekaz przez sen jest traktowany zupełnie serio, nie jako cos drugiego sortu. Czasem wręcz mowi się że jest czystszy bo nie jest obarczony cudzą interpretacją.
a a moze to jednak tak ze jezeli wiedza przychodzi we snie to nikt nie moze powiedziec ze jest autentyczna albo nie? no bo jak zweryfikowac co sni sie w srodku nocy
@Astral98 a jak weryfikujesz przekaz ustny od żywego człowieka? przez to że on sam gdzieś to dostał? każda weryfikacja w tym obszarze ostatecznie opiera się na tym samym fundamencie - że coś działa albo nie. Sny jako kanał wiedzy mają swoją logikę wewnętrzną. Szamanizm syberyjski wprost mówi że duch nauczyciel może się pojawić we śnie przed jakimkolwiek kontaktem z żywym mistrzem. To nie podważa przekazu, to jest po prostu inny tryb.
@Simma simma to ciekawe co mowisz bo moj dzaidek naprawde mial pewnosc ze to co sie mu snilo mialo jakis sens i porzadek - nie byle jakie sny tylko takie ktore widzial kilka razy z rzędu i za kazdem razem coraz wyrazniej. babcia mowila ze jak juz sny robia sie "czyste" to znaczy ze ktos go uczy. Tylko nie wiem kto, nikt z rodziny tego juz nie pamięta dokladnie. wrócę do tego jak cos jeszcze znajdę
no dobra, sny to sny ale zeby to była weryfikowalna wiedza to przepraszam - kazdy morze powiedziec ze cos mu sie przyśniło i ze to starożytna tajemna mądrość. jakoś podejrzanie wygodne ze kanał przekazu jest ze swej natury nieweryfikowalny, nie??
@Pentaklista80 no ale to samo można powiedzieć o każdym przekazie ustnym w ogóle. Nieweryfikowalność to nie jest argument przeciwko czemuś, to po prostu opis właściwości. Jeśli ktoś mówi że tradycja ustna jest gorsza bo nie można jej sprawdzić, to dlaczego miałaby być lepsza gdy ją zapiszemy? Zapis tez można sfałszować, wyedytować, przekręcić. Pytanie jest inne - czy przekaz przynosi efekt, czy nie.
wracam mylami do granic energii z opisu watku bo jakoś ten watek zaginął - Malwinia pisała o geograficznych granicach przekazu. ale czy to jest tak że ta graanica jest stała czy zależy od osoby? bo intuicyjnie mam wrażenie ze pewne rzeczy nie "działają" u mnie gdy jestem np. za granicą i nie mam pewności czy to fizyczne mijsce czy moje nastawienie
@Slawobor94 slawobor to ciekawe co mówisz i ja bym nie odrzucała tego tak szybko jako nastawienie kontra miejsce. W tradycji andyjskiej naprawdę mówi się że ziemia ma różne warstwy i że te warstwy nie są wszędzie takie same. Pacha - czas i przestrzeń razem - to nie jest jednorodna masa. Paczaqways kiedy wychodzą poza swoje góry mówią wprost że czują się jak "bez zasilania". To nie jest nastawienie, to jest opis czegoś fizycznego dla nich.
mnie w tym wątku cały czas kręci jedno pytanie i nikt na nie wprost nie odpowiedział - jeśli te szeptane prawa sa naprawde tajne nawet przed uczniami, to jak w ogóle uczeń wie że jest uczniem? 🙂 serio pytam, bez ironii
@Selenka och, to jest jedno z najlepszych pytań w tym wątku. Krótka odpowiedź - zazwyczaj nie wie. W wielu tradycjach świadomość bycia uczniem przychodzi dopiero po czasie, czasem bardzo długim. To nie jest jak zapis na kurs z certyfikatem na końcu. Nauczyciel może przez lata dawać coś komuś kto myśli że to są po prostu rozmowy albo wspólna praca, a dopiero w pewnym momencie - albo po śmierci mistrza - uczeń zaczyna rozumieć co dostał.
ok ale to brzmi troche jak sytuacja gdzie można w zasadzie zawsze powiedzieć "byłeś uczniem i nie wiedziałeś". co wyklucza żeby kazdy mógł retrospektywnie twierdzić że był w jakimś przekazie? ksawera, nie odbieram tego złośliwie, naprawdę chcę zrozumieć
@Selenka możesz. i wielu tak robi. ale jest różnica między tym a tym że rzeczywiście byłeś w przekazie. ta różnica jest widoczna w tym co robisz potem, jak działasz, co rozumiesz. tradycje ktore to przeżyły kilkaset lat mają sposoby rozróżniania - nie certyfikaty ale coś w rodzaju... dowodów działania. to nie jest nieweryfikowalne totalnie, tylko weryfikowalne inaczej. na dziś tyle mam do powiedzenia
@Ksawera05 ciekawe czy to pasuje ale w pitagoreizmie też były stopnie wtajemniczenia i podobno ci na niższych stopniach nie wiedzieli co jest na wyższych, dosłownie nie mieli dostępu do tych informacji. to może być wlasnie to o czym Ksawera mówiła wczesniej że uczeń nie wie że jest uczniem
o rany, właśnie i to jest to co mnie zastanawia - czy te szeptane prawa mogą byc jednocześnie prawdziwe i utracone? :)) bo Runika mówi o pitagoreistach i oni naprawde mieli stopnie ale część tej wiedzy chyba nie istnieje już nigdzie. to by znaczyło że wiedza może być śmiertelna, nie? że nie jest w żadnym sensie kosmicznie zakorzeniona tylko zależy od ludzkiego łańcucha
ja rozumiem to trochę z własnego doswiadczenia bo jak bylam na wakacjach na poludniu europy to medytacja szla mi zupelnie inaczej niz w domu, latwiej, jakby mniej oporow. ale trudno mi ocenić czy to nie bylo po prostu ze bylem na urlopie i wypoczety heh
no, to co Tobiaszek mówi jest ciekawe właśnie dlatego że nie sposób tego oddzielić - wypoczęty, inne miejsce, inne ciało, inny kontekst. ale morze właśnie o to chodzi w granicach energii - że to nie jest wyizolowana zmienna tylko całość warunków które razem tworzą przestrzeń przekazu albo jej nie tworzą. szeptane prawa mogą być właśnie tym opisem - kiedy te warunki są spełnione, a kiedy nie.
wchodzę Wam w zdanie z takim podstawowym pytaniem ale właśnie zaczynam się tym interesować - te granice energii to są dosłowne granice fizyczne jak góra czy rzeka, czy raczej jakieś strefy ktore tylko niektórzy czują?? bo czytam i raz brzmi to jak geografia a raz jak coś wewnętrznego. takie tam moje dywagacje
@Sylka w tradycji znachorskiej z której coś wiem to było dosłownie i jedno i drugie naraz. Były miejsca które miały swój charakter niezależnie od osoby - stare drzewa, skrzyżowania dróg, miejsca przy wodzie - i były granice wewnętrzne, tzn. że ta sama znachorka w różnych stanach mogła a innym razem nie mogła. Nie byl to przywilej tylko niektórych, raczej coś co się rozwijało z praktyką.