Ostatnio czytałam sporo o azjatyckich tradycjach związanych z kultem przodków i uderzyło mnie jedno - w Chinach, Tajlandii, Japonii, Korei, Wietnamie - wszędzie jest ten sam rdzeń: zmarli nie odchodzą naprawdę, tylko zmieniają przestrzeń. Ale szczegóły są już bardzo różne. W Chinach mamy Qingming, kiedy sprząta się groby i pali papierowe ofiary - pieniądze, domy, telefony - żeby przodkowie mieli wygodnie po drugiej stronie. W Tajlandii Phi Ta Khon to zupełnie inna energia, karnawałowa niemal. Chciałam otworzyć dyskusję właśnie o tych różnicach, bo mam wrażenie, że zazwyczaj mówimy o kulcie przodków jako jednej rzeczy, a to jest naprawdę bardzo zróżnicowane zjawisko.
To ciekawe, że wymieniłaś te papierowe ofiary. Zawsze zastanawia mnie, czy to tylko symbol, czy wyznawcy naprawdę wierzą, że te przedmioty 'docierają' do przodków? Bo z zewnątrz wygląda to jak bardzo dosłowne traktowanie zaświatów - że tam jest dokładnie tak samo jak tu, tylko niewidoczne.
@Iga04 Wierzenia ludowe w Chinach są pod tym względem bardzo konkretne - tak, wierzy się, że ofiary 'przechodzą' na drugą stronę przez spalenie. To jest koncepcja transformacji przez ogień, podobna zresztą do tego, co znajdziemy w wielu innych kulturach. Nie jest to tylko gest symboliczny dla samego gestu. Papierowy iPhone spalony podczas pogrzebu ma 'dotrzeć' do zmarłego tak samo, jak dym z kadzidła. To są dwa różne poziomy tej samej logiki.
A ja w ogóle nie wiedziałem, że w Tajlandii jest coś takiego jak Phi Ta Khon. Myślałem, że kult przodków to głównie Chiny i Japonia. Czy to jest podobne do naszych Dziadów słowiańskich? Bo jak słucham o tym, że ludzie wychodzą na ulice w maskach i świętują razem z duchami, to brzmi znajomo.
Tylko że tu pojawia się pytanie - czy to jest pierwotna wiara taoistyczna, buddyjska, czy może coś starszego, co po prostu przetrwało pod różnymi nazwami? Bo w Chinach te warstwy są naprawdę pozlepiane. Konfucjanizm nakazuje szanować przodków, buddyzm mówi o karmieniu głodnych duchów, taoizm dorzuca własną kosmologię. I to wszystko funkcjonuje jednocześnie w tej samej rodzinie, często przy tym samym ołtarzu.
właśnie chciałam zapytać czy ten oltarz domowy w Chinach to jest tylko dla przodków czy moga tam być też inne byty? bo gdzieś czytałam że stawiają tam też bogów opiekuńczych domu i nie wiedziałam czy to ta sama tradycja czy coś innego
@Macierzanka To dobra obserwacja. Chiński ołtarz domowy to zazwyczaj kilka poziomów naraz - przodkowie rodziny, lokalne bóstwa opiekuńcze jak Tuzao czyli bóg kuchni, czasem Guan Yu albo Mazu. To nie jest jeden spójny system, to raczej pragmatyczna duchowość: dbam o wszystkich, którzy mogą mi pomóc i do których mam jakiś stosunek.
Czy to nie oznacza, że w gruncie rzeczy kult przodków w Azji wschodniej jest bardziej animistyczny niż religijny w naszym zachodnim sensie? Mam wrażenie, że tam nie ma takiego wyraźnego rozdziału między żywymi a martwymi, między bóstwem a duchem przodka. To bardziej kontinuum niż osobne kategorie.
@Geomanta03 Dokładnie o to chodzi i to jest chyba kluczowa rzecz, którą trudno zrozumieć patrząc z perspektywy monoteizmu. W zachodniej tradycji mamy wyraźną granicę: Bóg jest Bogiem, człowiek jest człowiekiem, duch przodka to coś zupełnie innego. W chińskiej tradycji ludowej ktoś może po śmierci zostać lokalnym bóstwem - tak stało się na przykład z Mazu, która była historyczną kobietą z Fujian, a teraz jest czczoną boginią morza.
Mazu to dobry przykład, ale wydaje mi się, że podobnie działało też ubóstwienie w starożytnym Rzymie - deifikacja cesarzy. Więc to może nie jest wyłącznie azjatycka specyfika, tylko pewien model myślenia o świętości, który pojawia się niezależnie w różnych miejscach.
@Kacperek98 Porównanie do Rzymu jest ciekawe, ale myślę, że jest tu jedna ważna różnica. W Rzymie deifikacja była aktem politycznym, oficjalnym, decydował o niej senat. W Azji wschodniej to zazwyczaj oddolny proces - społeczność zaczyna czcić kogoś, kto zasłynął z cnoty albo cudownej śmierci, i z czasem ta cześć nabiera charakteru religijnego. Nikt tego nie ogłasza odgórnie. Jak to się ma do Tajlandii? Tam też mają podobne mechanizmy?
W Tajlandii jest coś takiego jak kult phi - duchów, które mogą być zarówno przyjazne jak i niebezpieczne. I tak jak mówiła Betalia o oddolnym charakterze - duże drzewa, stare miejsca, nieoczekiwane zgony, to wszystko może stać się miejscem kultu. Widziałam fotografie, gdzie przy autostradach są małe świątynki dokładnie w miejscu wypadku, bo wierzy się, że duch ofiary tam pozostaje i trzeba go ułagodzić.
To jest trochę niepokojące jak o tym tak mówisz. Czyli w Tajlandii duchowi wypadku niejako 'należy się' ołtarz? A co jeśli się tego nie zrobi? Jest jakaś konsekwencja według wierzeń?
@Franuś65 Tak, według tamtejszych wierzeń zaniedbany duch może być złośliwy, powodować kolejne wypadki albo straszyć. To nie jest tylko czcza tradycja - ludzie tam naprawdę budują te małe domki duchów, stawiają kadzidła, przynoszą jedzenie. Phi tai hong to duch kogoś, kto zginął nagłą, gwałtowną śmiercią i uchodzi za szczególnie niebezpieczny.
To co opisujesz z tymi duchami przy drogach - mamy coś podobnego w tradycji słowiańskiej, gdzie miejsca nagłej śmierci były uważane za nawiedzane przez upiory. Stawiano tam krzyże właśnie po to, żeby uspokoić niespokojnego ducha. Zastanawiam się, czy to nie jest coś głęboko ludzkiego - ten instynkt, żeby zadbać o miejsce traumatycznej śmierci, niezależnie od szerszego systemu wierzeń.
Trochę się gubię w tych wszystkich nazwach - phi, mazu, qingming. Chciałam zapytać, czy w Tajlandii te wierzenia o duchach są w ogóle zgodne z buddyzmem, który tam przecież jest religią dominującą? Bo buddyzm chyba mówi co innego o tym, co dzieje się po śmierci?
@Walcia To świetne pytanie i właśnie tu robi się naprawdę gęsto. Buddyzm theravada, który dominuje w Tajlandii, oficjalnie mówi o karmie i odradzaniu się - nie ma stałego 'ducha', który zostaje przy drzewie czy przy drodze. Ale w praktyce Tajowie łączą buddyzm z animistycznymi wierzeniami w phi i nikt specjalnie nie widzi w tym sprzeczności. Mnisi buddyjscy są wzywani do odprawiania rytuałów oczyszczających przy niespokojnych duchach. To jest ten sam synkretyzm, o którym mówiła Tosieczka w kontekście Chin.
I to jest chyba największa lekcja, którą można wyciągnąć patrząc na Azję - że kategoria 'spójność doktrynalna' jest trochę zachodnim wymysłem. Nie mówię tego złośliwie, ale my przyzwyczailiśmy się myśleć, że religia musi mieć jeden zestaw zasad, które albo się przyjmuje w całości, albo nie. W wielu azjatyckich tradycjach to po prostu nie jest warunek.
Tylko że to 'nieprzywiązanie do spójności' ma swoją cenę, prawda? Jeśli każda wioska ma inny zestaw lokalnych duchów i obrzędów, to gdzie jest granica między religią a zwykłym przesądem? Pytam serio, bo mnie to zawsze trochę zastanawia w kontekście tych wierzeń ludowych - kiedy to jeszcze tradycja, a kiedy już tylko lęk przebrany za rytuał.
@Halszeczka.x Ale czy to rozróżnienie jest w ogóle potrzebne z perspektywy uczestnika tej tradycji? Dla kogoś, kto co rano stawia ryżowe kulki przy domku duchów, ta granica między religią a przesądem jest kompletnie nieistotna. To jest po prostu codzienna praktyka podtrzymująca relację między żywymi a umarłymi. Ocenianie jej kategorią 'przesądu' to już jest narzucanie zewnętrznej siatki pojęciowej.
@Betalia No dobra, ale to mnie trochę nie przekonuje. Jeśli codzienna praktyka jest religią, to chodzenie do kościoła bo mama tak kazała też jest religią, a nie tylko przyzwyczajeniem. Skąd wiadomo, gdzie jest ta granica?
Myślę, że to pytanie o granicę między religią a przesądem to taki typowo zachodni problem. W tradycjach azjatyckich nikt nie siadał i nie zastanawiał się, czy duch przy drzewie to 'oficjalnie' religia. To po prostu był element świata, z którym się żyło. Podobnie zresztą jak w dawnych wierzeniach słowiańskich - nikt nie pytał, czy wiła jest religią czy przesądem.
@Wega Ale właśnie to jest ciekawe, bo w kontekście Tajlandii mamy buddyzm jako ramę, która JEST ustrukturyzowana i doktrynalna. I ci sami ludzie, którzy rano idą do świątyni buddyjskiej, wieczorem zostawiają jedzenie przy domku ducha. Jak mnisi na to patrzą? Tolerują, potępiają, ignorują?
@Halszeczka.x Mnisi tajscy mają z tym różnie. Część zupełnie ignoruje lokalne wierzenia animistyczne, część aktywnie w nich uczestniczy - odprawiają ceremonie nad domkami duchów, błogosławią miejsca. Nie ma jednej oficjalnej linii. Znam relacje z północnej Tajlandii, gdzie mnisi byli wzywani właśnie do uspokojenia phi po wypadku.
To ciekawe, że w Japonii jest bardzo podobna sytuacja - shinto i buddyzm funkcjonują razem od wieków i nikt specjalnie nie widzi w tym sprzeczności. Urodziny obchodzi się w świątyni shinto, śmierć jest domeną buddyzmu. Pragmatyczny podział ról, który po prostu działa.
A jak to wygląda w Chinach, bo ciągle się tu przewija Qingming i spalanie papierowych przedmiotów? Czy to jest buddyzm, taoizm, konfucjanizm? Sama nie wiem, do jakiej szuflady to włożyć.
@Walcia I właśnie dlatego sinolodzy często używają pojęcia 'chińska religia ludowa' jako oddzielnej kategorii, która nie jest żadnym z tych trzech. Qingming ma korzenie starsze niż konfucjanizm jako sformalizowany system - to jest prawdopodobnie pradawny kult przodków, który po prostu trwa. Konfucjusz go adoptował, taoizm nadbudował nad nim kosmologię, buddyzm dorzucił koncepcję transferu zasług dla umarłych. Każdy coś dołożył, ale rdzeń pozostał.
transfer zasług to jest taki termin że nie bardzo rozumiem. czytałam o tym w kontekscie buddyzmu ale nie wiem jak to jest połączone z kultem przodków? to znaczy że można 'wysłać' komuś umarłemu dobre karmy?
@Macierzanka Mniej więcej tak. W buddyzmie theravada jest praktyka zwana pattidana - przekazywanie zasług. Wykonujesz dobry uczynek, a potem mentalnie dedykujesz go komuś, kto już odszedł. Wierzy się, że ten ktoś może 'przyjąć' te zasługi i poprawić tym swoje położenie. W połączeniu z kultem przodków to przekształciło się właśnie w takie ceremonie, gdzie spala się papierowe przedmioty, żeby 'przesłać' je na tamtą stronę.
Ale to zakłada, że ci przodkowie wciąż gdzieś są jako indywidualne osoby. A buddyzm przecież mówi o braku stałego 'ja'. Jak to jest spójne?
@Geomanta03 Spójne nie jest i nikogo to nie przeszkadza. Dokładnie o tym mówiłam wcześniej - spójność doktrynalna to nie jest cel. To co działa psychologicznie i społecznie, przeżywa. To co nie działa, odpada. Kult przodków działa - daje poczucie więzi z rodziną, strukturyzuje żałobę, podtrzymuje pamięć. Więc trwa mimo sprzeczności z doktryną.
Chyba wszyscy trochę za bardzo skupiamy się na tej 'niespójności'. Katolicyzm też ma tony niespójności między oficjalną teologią a ludową praktyką - modlitwy do świętych o konkretne rzeczy, cudowne miejsca, talizmany poświęcone przez księdza. Mechanizm jest ten sam co w Azji, tylko opakowanie inne.
@Kacperek98 Dobry punkt, ale jest jedna różnica, którą warto zaznaczyć. W katolicyzmie kościół instytucjonalny aktywnie walczył z praktykami, które uznał za sprzeczne z doktryną - stąd setki lat procesów o czary, palenia, potępień. W Azji wschodniej tej centralnej władzy, która chce unifikować praktykę, po prostu nie było. To miało ogromne konsekwencje dla tego, jak religia wyglądała na poziomie wioski.
To jest ciekawe co mówi Teodozja.2, bo słyszałam że w Wietnamie przez czas komunizmu próbowano właśnie siłą likwidować kult przodków jako 'zabobon'. Czy ktoś wie jak to wyszło? Bo mam wrażenie, że tych rzeczy się po prostu nie da wykorzenić.
@Florka53 Wietnam to bardzo dobry przykład. Kult przodków tam przetrwał, choć mocno się zmienił. W szczytowym okresie polityki antyreligijnej ołtarze przodków znikały z domów, ale wracały tak szybko jak tylko zelżał nacisk. Badania antropologiczne z lat dziewięćdziesiątych pokazują, że ten kult był praktycznie niezniszczalny - przenoszono go w prywatną sferę, ukrywano, a potem po prostu wznawiano. To samo zresztą działo się z kultem Matki Ziemi i innymi lokalnymi wierzeniami.
A w Chinach jak to przeżyło rewolucję kulturalną? Bo słyszałem, że Mao Zedong totalnie niszczył te tradycje, a jednak chyba coś zostało, skoro teraz to wszystko wróciło.
@Franuś65 Rewolucja kulturalna była katastrofalna dla świątyń i fizycznych obiektów - niszczono ołtarze, palono księgi, gnębiono kapłanów. Ale pamięć rodzinna jest znacznie trudniejsza do zniszczenia. Kult przodków przenoszono dosłownie do szaf, ukrywano tabliczki z imionami przodków pod podłogami. Kiedy w latach osiemdziesiątych Deng Xiaoping złagodził politykę, to wszystko wróciło - często odtwarzane przez starszych ludzi, którzy pamiętali jak to robić.
Interesuje mnie Tajlandia i to co pisała Iga04 o phi tai hong. Wspominałaś że duchy nagłej śmierci są szczególnie niebezpieczne. Czy jest jakiś odpowiednik w Chinach albo Japonii? Czy ta kategoria 'śmierć bez przygotowania równa się niebezpieczny duch' jest szeroka w Azji?
@Nuna98 Tak, ta kategoria jest bardzo szeroka. W Japonii mówi się o onryō - duchach ludzi, którzy umarli z silnymi negatywnymi emocjami: gniewem, zazdrością, niespełnieniem. Klasyczne przykłady z literatury japońskiej to kobiety zamordowane albo porzucone - ich duch nie może zaznać spokoju. W Chinach jest podobna koncepcja, yuan gui, duch z żalem lub krzywdą. Wspólny mianownik: śmierć, której coś towarzyszyło - nagłość, niesprawiedliwość, nierozwiązana sprawa.
I to jest tak podobne do słowiańskich upiorów i strzygoi, że aż dziwne. Czy to naprawdę niezależna konwergencja, czy może jest tu jakiś wspólny praindoeuropejski element? Nie wiem, Słowianie i Japonczycy to trochę daleko od siebie kulturowo.
@Halszeczka.x To pytanie o konwergencję kontra wspólne korzenie jest bardzo dobre i nie ma prostej odpowiedzi. Część badaczy wskazuje na coś, co można nazwać 'logikę śmierci gwałtownej' - niezależnie od kultury, śmierć bez przygotowania, bez właściwych rytuałów, pozostawia coś niedokończonego. I ta niedokończoność jest niebezpieczna. To mogłoby być niezależne odkrycie podobnego mechanizmu psychologicznego. Ale jest też hipoteza o bardzo starych warstwach praindoeuropejskich, które rozchodząc się wraz z migracjami, zachowały pewne elementy. Problem w tym, że Japończycy nie są Indoeuropejczykami, więc to nie tłumaczy wszystkiego.
Ale jeśli to jest 'logika śmierci gwałtownej' niezależna od kultury, to czy nie oznacza to, że te wierzenia odpowiadają na jakieś głębsze pytanie o rzeczywistość? Czyli może duchy osób po nagłej śmierci naprawdę są inne, a różne kultury to po prostu niezależnie zauważyły?
@Geomanta03 Możesz to interpretować w ten sposób, ale możesz też powiedzieć, że to po prostu ta sama potrzeba psychologiczna, która produkuje ten sam konstrukt kulturowy. Wersja 'wszystkie kultury to odkryły bo to prawda' i wersja 'wszystkie kultury to wymyśliły bo mają ten sam lęk' są z zewnątrz nierozróżnialne. Nie wiem jak rozstrzygnąć, który kierunek jest słuszny.
Wracając do pytania Nuna98 - w Chinach jest kategoria e gui, czyli 'głodne duchy', i część z nich to właśnie osoby, które zginęły gwałtownie lub bez potomstwa, które mogłoby je czcić. Nie mają żywiciela w świecie żywych, więc błąkają się i mogą szkodzić. To jest trochę inna logika niż japońskie onryō, bo tam akcent jest na emocjach, a tutaj na braku rytualnej opieki. Ale efekt podobny - niebezpieczny duch wymagający uspokojenia.
@Iga04 A czy te głodne duchy można w jakiś sposób 'adoptować'? Bo skoro problem polega na tym, że nie mają rodziny która by je czciła, to czy można stać się dla nich taką rodziną zastępczą?
@Nuna98 Tak, to istnieje i to jest coś, co mnie samą bardzo uderzyło kiedy o tym czytałam. W Chinach są świątynie zbiorowe, gdzie czci się właśnie takie duchy bez rodziny. Jest też Festiwal Głodnych Duchów, siódmy miesiąc księżycowy, kiedy 'bramy' między światami się otwierają i wszystkie te zaniedbane duchy mogą przyjąć ofiary od przypadkowych ludzi. To jest coś w rodzaju publicznego systemu opieki dla martwych bez rodziny.
To jest niesamowite - system społeczny obejmujący też umarłych. Czy coś podobnego jest w Tajlandii? Bo tam chyba też jest jakiś festiwal duchów?
@Florka53 W Tajlandii jest Phi Ta Khon w prowincji Loei - to festiwal z maskami duchów, tańcami, bardzo kolorowy. Ale to jest regionalny festiwal buddyjski powiązany z konkretną lokalną legendą o Wesandarze, ostatnim wcieleniu Buddy przed narodzinami Siddharthy. Duchy tam mają trochę inny charakter - to są duchy, które przyszły świętować powrót bodhisatwy, nie głodne duchy wymagające nakarmienia. Nie zrównywałabym tego z chińskim Festiwalem Głodnych Duchów.
@Betalia A czy w Japonii Obon pełni tę samą funkcję co chiński Festiwal Głodnych Duchów? Zawsze mi się wydawało, że to odpowiednik, ale może się mylę.
@Halszeczka.x Częściowo tak, ale Obon jest przede wszystkim o zaproszeniu własnych przodków do domu - to nie jest akcja charytatywna dla obcych duchów. Zapala się ogień przed domem, żeby przodkowie trafili drogę, a po kilku dniach odprowadza się ich z powrotem. Duchów bez rodziny Obon specjalnie nie adresuje, choć niektóre regiony mają dodatkowe rytuały dla takich 'bezpańskich' duchów.
a te duchy bez rodziny to czy one zawsze sa nienasycone i niezbezpieczne? bo jakoś smutno mi się robi na myśl o tym że ktoś umarł i nikt go nie pamięta i jeszcze jest wrogiem przez to
@Macierzanka To empatyczne podejście i myślę, że właśnie na tym polega siła tych wierzeń - wywołują dokładnie tę reakcję. W tradycjach chińskich duchy głodne są postrzegane bardziej jako nieszczęśliwe niż złe z natury. Stają się niebezpieczne z rozpaczy i braku, nie z wrodzonej złośliwości. To ważna różnica etyczna. Zresztą cały Festiwal Głodnych Duchów jest odpowiedzią na to poczucie, które opisujesz - zbiorowe współczucie dla tych, którym nie ma kto okazać pamięci.