Hej, ale wracając do wątku pielgrzymki - bo trochę odpłynęliśmy w stronę odosobnienia. Runiarka pisała na początku, że pielgrzymka i khalwah to dwa końce tego samego. Ale mam wrażenie, że pielgrzymka niesie jeszcze jeden element, którego w khalwah nie ma - wspólnotę. Idzie się razem, mijasz innych pielgrzymów, dzielisz drogę. Czy to ma jakieś znaczenie rytualne?
Bardzo dobre pytanie, bo wspólnota w pielgrzymce nie jest przypadkowa. W tradycji Camino de Santiago jest wręcz koncepcja, że to obcy spotkani w drodze mogą być posłańcami, nauczycielami. W hadżdżu jest to jeszcze bardziej wyraźne - 'umma' jako wspólnota wiernych nie jest tłem pielgrzymki, jest jej częścią. Jeden z elementów, który odróżnia pielgrzymkę od ucieczki.
Z tym hadżem to ciekawe bo tam jest pełno rytuałow zbiorowych - tawaf wokół Kaaby, bieg między wzgórzami, rzucanie kamieniami w Minnie. To nie sa prywatne akty, to są akty które robisz razem z milionami. Czy to nie zmienia coś w naturze doświadczenia? Czy można sie zanuzyć we własne wnętrze kiedy jesteś w tłumie?
@Mamunaa a może właśnie o to chodzi? Że tłum w tej sytuacji nie jest przeszkodą, bo wszyscy mają tę samą intencję i kierunek. Coś jakby zbiorowa świadomość skierowana w jeden punkt. To musiałoby działać inaczej niż stanie w kolejce w galerii handlowej, nawet jeśli fizycznie sytuacja podobna.
Mnie zastanawia, czy ta wspólnota pielgrzymkowa, o której mówicie, zostawia jakiś trwały ślad po powrocie. Bo jedną rzeczą jest przeżyć coś razem z obcymi w drodze. Ale wracasz do swojego życia, oni do swoich. Czy masz jakieś przykłady, że te relacje z pielgrzymki były trwałe? Albo że ta wspólnotowość miała długofalowy skutek?
@Jacenty.2 w hadżdżu jest pojęcie 'hadjji' - ktoś kto odbył pielgrzymkę zyskuje ten tytuł i należy do rodzaju wspólnoty przekraczającej granice - spotykasz kogoś na drugim końcu świata, i to jest wspólny punkt. Czy to jest 'trwała relacja' w twoim sensie - nie wiem. Ale może ważniejsze jest to, że sam wracasz inny, nie to z kim wracasz.
@Aldona03 ale ten tytuł 'hadjji' to ciekawy trop - bo to jest właśnie coś co zostaje po powrocie, jakiś trwały znacznik wspólnoty. Tylko zastanawiam sie, czy to nie jest trochę jak medal, który symbolizuje doświadczenie, a nie samo doświadczenie. Czy ludzie którzy przeszli hadżdż razem w jednym roku, w jednej grupie, czują się ze sobą połączeni głębiej niż poprzez sam tytuł?
No właśnie, bo ja pytałem o relacje, a tu mamy bardziej tożsamość zbiorową. To nie do końca to samo. Tożsamość może być anonimowa - wiem że gdzieś na świecie są setki tysięcy hadżdżich, ale nie znam ich. Relacja wymaga spotkania. Czy w tradycjach pielgrzymkowych jest coś, co celowo tworzy więź między konkretnymi ludźmi, nie tylko abstrakcyjną wspólnotę?
@Jacenty.2 w tradycji Camino to się dzieje oddolnie - przez dzielenie posiłku, nocleg w tym samym schronisku, wspólne etapy. Nie ma narzuconej struktury więzi. Ale właśnie przez to te relacje są często silniejsze emocjonalnie, bo są nieprzewidziane. Ciekawszy dla mnie jest jednak mechanizm - dlaczego obcy spotkany w drodze może stać się ważny w ciągu jednego dnia, a znajomy z pracy po latach jest daleki?
To co Runiarka napisała o obcym w drodze mnie zastanawia. Może chodzi o to, że pielgrzymi zdejmują z siebie warstwy - zawód, status, codzienne role? Na Camino podobno nikt nie pyta czym się zajmujesz. Jesteś tylko kimś idącym. Czy inne tradycje pielgrzymkowe mają podobny mechanizm wyrównywania?
@Ilonka w islamie podczas ihram - stanu sakralnego podczas hadżdżu - wszyscy mężczyźni noszą identyczne białe okrycia. Dosłownie nie wiadomo kto jest szejkiem, a kto rolnikiem. To jest świadomy zabieg likwidacji hierarchii społecznej przed Bogiem. Nieprzypadkowo Malcolm X pisał, że hadżdż zmienił jego poglądy na rasę właśnie przez to doświadczenie.
@Karolciaa ten przykład z Malcolmem X jest bardzo mocny. Ale mam pytanie - czy to wyrównanie trwa tylko przez czas pielgrzymki, czy wraca się z tym do domu? Bo jeśli po tygodniu w Mekce i tak wracasz do swojego statusu, swoich uprzedzeń, to ile z tego zostaje?
Moim zdaniem to jest trochę jak z każdym głębokim doświadczeniem - ono nie zmienia cię permanentnie w jeden ruch. Daje wgląd, ale codzienność i tak powraca. Tylko że masz teraz punkt odniesienia. Wiesz że ta inna rzeczywistość jest możliwa, bo ją przeżyłeś. To chyba ważniejsze niż trwała zmiana.
@Saturnella.2 ale czy nie o to właśnie chodzi w khalwah? Że tam nie masz zewnętrznego kontekstu który by cię zmieniał - nie ma wspólnoty pielgrzymów, nie ma białych szat, nie ma rytuałów zbiorowych. Zmieniasz się tylko przez konfrontację ze sobą. Mam wrażenie że to jest jednak zupełnie inny mechanizm transformacji niż pielgrzymka.
Czytam ten wątek od początku i mam pytanie, które może być naiwne - czy khalwah jest dostępna tylko w tradycji sufijskiej, czy są jej odpowiedniki w innych religiach, które nazywamy inaczej? Bo mam wrażenie że coś podobnego opisują chrześcijańscy pustelnicy, ale czy to jest ta sama praktyka czy tylko podobna forma?
@Mistyk nie naiwne pytanie, wręcz centralne. W chrześcijaństwie mamy 'hezychazm' - praktykę wyciszenia, nieruchomości, stosowaną przez mnichów z Góry Athos. Czterdzieści dni Jezusa na pustyni jest zresztą interpretowane jako prototyp odosobnienia. W judaizmie jest 'hitbodedut' u chasydów, spontaniczne mówienie do Boga w samotności. Forma różna, logika duchowa bardzo zbliżona.
@Aldona03 o, nie wiedziałam o tym hitbodedut! Dzięki za to, naprawdę. Ale mam pytanie - w sufijskiej khalwah jest mistrz który czuwa, w hezychazmie są starsi mnisi. Czy w tym chasydyjskim hitbodedut też jest ktoś, kto nadzoruje? Czy to jest praktyka bardziej samodzielna?
W hitbodedut, szczególnie w linii Nachman z Bracławia, jest zaskakująco dużo swobody - możesz rozmawiać z Bogiem własnymi słowami, w lesie, o dowolnej porze. Reb Nachman wprost mówił żeby wychodzić nocą do lasu. Nie ma tu nadzorującego mistrza przy każdej sesji. Ale jest cały system duchowości chasydzkiej jako kontekst - nie jesteś sam w sensie tradycji, nawet jeśli jesteś sam fizycznie.
To jest bardzo ciekawe co piszecie o samotności w lesie - bo ja sama robiłam to bez wiedzenia ze to ma jakąś nazwe. Po prostu szłam do lasu i siedziałam. Nie modliłam sie, nie medytowałam żadną techniką, tylko byłam. I teraz sie zastanawiam - czy to miało jakiś sens duchowy czy to byłam tylko ja z moimi myślami i nic wiecej?
@Egzorcystka08 a skad wiemy że 'tylko myśli' to mniej niż coś innego? Może granica między zwykłą samotnością a praktyką duchową jest płynniejsza niż sugerują podręczniki. Ty to poczułaś jako coś znaczacego, prawda? Tradycje mogą nam dać ramę interpretacyjną, ale sama rama nie stwarza doświadczenia.
Słucham tej rozmowy i zastanawiam się nad czymś innym - wszyscy mówicie o pielgrzymce i odosobnieniu jako o czymś dobrowolnym, z wyboru. Ale są tradycje gdzie inicjacja polega na przymusowym osamotnieniu, na przykład vision quest u rdzennych Amerykanów. Czy element przymusu albo konieczności zmienia naturę doświadczenia? Czy jest mniej autentyczne?
@Ziemowit to jest bardzo ważne rozróżnienie. Vision quest nie jest 'przymusowy' w sensie zewnętrznego nakazu - to wewnętrzna konieczność wynikająca z etapu życia, przejścia między wiekiem dziecięcym a dorosłym. Podobnie w wielu tradycjach inicjacyjnych. Może lepsze słowo to 'nieunikniony' - coś co musisz zrobić nie dlatego że ktoś każe, ale dlatego że bez tego nie możesz iść dalej.
To mnie skłania do myślenia o tym, czy my w ogóle mamy dziś takie przejścia. Nie mamy vision quest, nie mamy khalwah jako obowiązkowego etapu, nie mamy nawet pielgrzymki jako konieczności. Czy brak rytuałów przejścia coś nam zabiera? Jacenty pytał wcześniej o trwały ślad - może problem jest właśnie w tym, że nie mamy tych progów?
@Florka53 ale to jest założenie że rytuały przejścia muszą być formalne i religijne. Czy nie mogą być indywidualne? Niektórzy mają swój własny taki moment bez żadnej tradycji za sobą - długa podróż solo, trudna decyzja, coś co ich zmienia. Może forma się zmieniła, ale potrzeba nie zniknęła?
Tylko ze indywidualny rytuał przejscia bez świadków i bez wspólnoty ma inny ciężar gatunkowy. Część siły tych tradycyjnych obrzędów polega na tym, ze WSZYSCY w plemieniu wiedzą że przeszedłeś przez to. Twoje doświadczenie jest uznane społecznie. Samotna podróż może cię zmienić wewnętrznie, ale nikt tego nie potwierdza, nikt nie widzi w tobie kogoś nowego.
@Mamunaa i tu wracamy do tego co Runiarka pisała o pielgrzymce - że obcy spotykani w drodze mogą być świadkami. Może właśnie dlatego ludzie tak dużo piszą o Camino, o tym że są inni po powrocie, ale bliscy tego nie widzą. Potrzeba świadka jest realna, tylko pytanie, kto nim jest.
@Ilonka to co piszesz o świadku jest dla mnie ważne. Ale mam pytanie - czy świadek musi znać cię wcześniej, żeby uznanie miało sens? Bo na Camino te osoby, które cię widzą idącego, nic o tobie nie wiedzą. Są świadkami tylko tego co tu i teraz.
Wracam do wątku z khalwah i pielgrzymką, bo czuję że za bardzo poszliśmy w stronę rytuałów przejścia i trochę zatraciliśmy co łączy te dwie drogi - wewnętrzną i zewnętrzną. Khalwah to odosobnienie w miejscu, pielgrzymka to ruch w przestrzeni. Ale obydwie zakładają jedno: że zmieniasz kontekst żeby zmienić stan. Czy ktoś próbował obu i może powiedzieć co jest bardziej intensywne?
Na pytanie Runiarkiej odpowiem z własnego doświadczenia - byłam na Camino i robiłam też dłuższe odosobnienia medytacyjne. To są zupełnie różne rodzaje intensywności. Na Camino twoje ciało jest zaangażowane cały czas, ból stóp, zmęczenie, krajobraz - to wszystko jest przekaźnikiem. W odosobnieniu siedzisz i walczysz wyłącznie z tym co masz w głowie. To jest trudniejsze moim zdaniem, bo nie masz gdzie uciec.
@Karolciaa ale może ta 'ucieczka' w ruch jest właśnie potrzebna niektórym ludziom? Nie każdy jest w stanie siedzieć i konfrontować sie ze swoim umysłem od razu. Może pielgrzymka to taki łagodniejszy wjazd w ten sam stan? Pytam serio, bo sama jestem raczej typem który potrzebuje ruchu.
@Saturnella.2 jest na to odpowiedź w tradycji - kinhin w zen to chodzenie medytacyjne, i nie jest traktowane jako gorsze od siedzącego zazen. Ruch może być nośnikiem stanu uważności tak samo jak bezruch. Pytanie tylko czy pielgrzymka na 800 km daje tę samą jakość skupienia co kontrolowane kinhin w klasztorze.
A może w ogóle rozróżnienie na ruch i bezruch jest wtórne wobec czegoś innego? Bo mam wrażenie że i w pielgrzymce i w khalwah chodzi o jedno - o wypadnięcie ze swoich zwykłych schematów myślenia. I może to jest jedyna wspólna definicja obu tych praktyk.
@Mistyk tak, ale to 'wypadnięcie ze schematu' można osiągnąć bardzo różnymi drogami. Pytanie dlaczego akurat religie wybrały właśnie te dwie formy - długi ruch w przestrzeni albo długi bezruch w zamkniętym miejscu. Czy jest coś głębszego w tej binarności?
Zastanawiam się czy to nie jest kwestia temperamentu w dosłownym, fizjologicznym sensie. Starożytni mówili o melancholikach i sangwinikach - może jedni naturalnie potrzebują ciszy i skupienia, a drudzy ruchu i zmian otoczenia, żeby dojść do tego samego miejsca w sobie.
@Weronka83 ooo, to ciekawe ujęcie! Ale czy tradycje same w sobie nie narzucają jednej formy wszystkim wiernym? Znaczy czy w sufizmie każdy robi khalwah, czy to jest praktyka tylko dla wybranych? Bo jeśli wszyscy muszą, to ta kwestia temperamentu jest ignorowana.
@Nyja95 khalwah w klasycznej tradycji sufijskiej jest zarezerwowana dla zaawansowanych uczniów i jest w dużej mierze kierowana przez szejka. Nie każdy muzułmanin przez nią przechodzi. Hadżdż natomiast jest obowiązkiem dla każdego kto jest zdrowy i ma środki - to jest masowe, zbiorowe, nie elitarne. Te dwie praktyki działają na zupełnie innych zasadach dostępu.
Wiec hadżdż jest jak pielgrzymka dla wszystkich, a khalwah jak inicjacja dla wybranych? To trochę jak w chrześcijaństwie - msza dla każdego, ale klauzura dla nielicznych. Zastanawiam sie czy ta elitarnosc nie sprawia ze odosobnienie jest bardziej cenione? Tzn że skoro nie każdy przez to przechodzi, to ci którzy przeszli czuja sie przez to... wyróżnieni?
Elitarnosc odosobnienia to jest obosieczny miecz. Tak, moze dawac poczucie wyjatkowosci, ale tez moze tworzyc hierarchie duchowe które są bardzo problematyczne. Znam przypadki gdzie to 'wybraństwo' bylo uzywane do kontroli nad innymi. Khalwah pod okiem szejka ktory ma zle intencje to już nie jest praktyka duchowa.
@Mamunaa to bardzo ważna uwaga i dobrze że ją postawiłaś. W każdej tradycji gdzie jest mistrz i uczeń w intensywnej relacji, jest ryzyko nadużycia. Ale to nie przekreśla wartości samej praktyki - raczej zwraca uwagę na konieczność rozeznania kogo wybieramy jako przewodnika. Pytanie jest takie: czy pielgrzymka jako forma jest bezpieczniejsza właśnie dlatego, że nie ma jednego mistrza nad całością?
Na Camino słyszałam o przypadkach kiedy ludzie mieli coś w rodzaju załamania w połowie drogi - nie fizycznego, ale emocjonalnego. Jakieś odblokowywanie się rzeczy które latami były stłumione. Czy są jakieś tradycyjne wskazówki jak przez to przechodzić? Bo to brzmi jakby pielgrzymka też miała swoje kryzysy inicjacyjne, podobnie jak khalwah.
@Ilonka tak, to się nazywa różnie w różnych kontekstach, ale w tradycji chrześcijańskiej pielgrzymki jest pojęcie 'nocy ciemnej duszy' - moment kiedy dotychczasowe oparcia zawodzą i zostaje tylko pustka. Jan od Krzyża pisał o tym jako o koniecznym etapie, nie przypadku. Może więc te kryzysy w połowie Camino nie są awariami systemu, tylko wbudowaną częścią procesu.
@Aldona03 ale Jan od Krzyża pisał o doświadczeniu mistycznym w kontekście modlitwy kontemplacyjnej, nie pielgrzymki fizycznej. Czy to przełożenie jest zasadne? Czy można powiedzieć że idąc 800 km doznaje się czegoś co on opisywał jako stany kontemplacyjne?
Myślę że pytanie Ziemowita jest kluczowe. Bo jest różnica między zmęczeniem fizycznym które otwiera emocje, a mistyką w ścisłym sensie. Nie chciałabym romantyzować każdego płaczu przy drodze jako doświadczenia duchowego. Ale z drugiej strony - kto decyduje o tej granicy?
Może ta granica po prostu nie istnieje tak ostro jak chcielibyśmy? Ciało i psychika i cokolwiek nazwiemy duchowością są splecione. Zmęczenie fizyczne otwiera rzeczy emocjonalne, a te otwierają coś głębszego. To nie musi być sekwencja - to może byc jedno.
@Saturnella.2 czyli sugerujesz że pielgrzymka działa przez ciało, a odosobnienie przez umysł, ale skutek może być ten sam? To mi się podoba jako model, ale zastanawiam się czy nie upraszcza za bardzo - khalwah w sufizmie też ma elementy fizyczne, posty, konkretne pozycje.
Wracając do tego co Mamunaa mówiła o elitarności - czy ktoś zna tradycje gdzie odosobnienie jest DOSTĘPNE dla wszystkich, bez mistrza, bez inicjacji? Bo hitbodedut brzmiało tak właśnie, ale nie wiem czy to jest pełny obraz.
@Jacenty.2 hitbodedut jest chyba najlepszym przykładem odosobnienia dostępnego bez pośrednika. Nachman z Bracławia wprost mówił że każdy człowiek może i powinien praktykować samotną rozmowę z Bogiem - w lesie, w polu, gdziekolwiek. Bez rytuału inicjacyjnego, bez mistrza, w dowolnym języku. To jest właściwie antyteza khalwah pod kontrolą szejka. Ale zastanawiam się czy ta wolność nie jest jednocześnie wyzwaniem - bo brak struktury może też oznaczać brak zabezpieczenia.
Ta różnica między hitbodedut a khalwah to chyba różnica między modelem demokratycznym a hierarchicznym w duchowości. Ale uwaga - hitbodedut też ma swój kontekst, czyli chasydyzm bracławski, i tam jednak masz nauczyciela, tekst, wspólnotę. Czy ktoś wie czy da się to praktykować zupełnie poza tą tradycją, bez żadnego zakotwiczenia?
@Aldona03 właśnie o to mi chodziło - czy 'samotna rozmowa z Bogiem w lesie' to jest praktyka duchowa czy po prostu spacer z monologiem wewnętrznym? Gdzie jest granica? I czy ta granica w ogóle jest potrzebna?
Myślę że to pytanie Jacenty.2 jest trochę pułapką, bo zakłada że istnieje jakaś obiektywna granica między 'prawdziwą praktyką' a 'zwykłym' myśleniem. A co jeśli intencja i regularność to jedyne kryterium? Nachman chyba tak właśnie to rozumiał - że liczy się samo zwrócenie się, nie forma.
@Karolciaa ale intencja to bardzo ulotna rzecz. Moge miec intencje medytowania a potem przez godzine myslec o zakupach. Tradycje które maja ściślejsza forme chyba po to ja mają - żeby intencja miała jakis kształt który ja podtrzymuje. Tylko pytanie czy to nie jest też ograniczenie.
@Saturnella.2 to jest chyba kluczowy napięcie w całej tej dyskusji - forma jako ochrona versus forma jako klatka. I ciekawe że ten sam dylemat dotyczy zarówno odosobnienia jak i pielgrzymki. Camino ma przecież wyznaczoną trasę, muszle, pieczątki w kredencialu - to jest forma. Czy bez tego była by ta sama praktyka?
Właśnie sobie przypomniałam że na Camino spotkałam kobietę która szła własną trasą, omijała turystyczne odcinki, nocowała w przypadkowych miejscach. Mówiła że 'oficjalne' Camino stało się za bardzo produktem. I wydawała się mieć bardzo głębokie doświadczenie tej drogi, może głębsze niż niektórzy co szli z muszlą i plecakiem od Decathlona. Więc forma chyba nie jest warunkiem koniecznym?
@Ilonka ale czy to nie jest też trochę romantyzowanie jednostkowości? Bo ta kobieta miała za sobą jakiś kontekst - wiedziała co to Camino, znała tradycję, od której uciekała. Czy ktoś kto w ogóle nie zna tej tradycji, idąc los w ramach zwykłej wędrówki po Europie, miałby to samo doświadczenie?
O, to jest naprawdę świetne pytanie! Czyli czy doświadczenie jest w tym że wiesz że jesteś pielgrzymem, czy w samej drodze? To by tłumaczyło dlaczego pielgrzymi zakładają te muszle albo specjalny strój - żeby ciało wiedziało że to jest coś innego niż turystyka. Prawda?
@Nyja95 to się wiąże z tym co psychologia nazywa 'set and setting' - nastawienie i otoczenie. Ale zastanawiam się czy to nie jest trochę redukowanie czegoś głębszego do mechanizmu psychologicznego. Bo tradycje religijne mówiłyby pewnie że chodzi o coś więcej niż autosugestię przez kostium.