Ale moze wlasnie autosugestia przez kostium to jest tylko opis od zewnatrz tego samego co tradycja opisuje od wewnatrz? Znaczy - szaman który wkłada maskę nie powie ci ze to 'set and setting', powie ze wcielił w sobie duchy. Czy jedno wyklucza drugie? Mam wraznie ze spieramy sie o jezyk opisu a nie o to co sie faktycznie dzieje.
Mamunaa trafia w coś ważnego. Przez całą tę dyskusję kluczymy między językiem fenomenologicznym a językiem tradycji - i jedno i drugie jest uprawnione. Ale wracając do sedna tematu: czy zarówno w pielgrzymce jak i w odosobnieniu nie chodzi ostatecznie o zmianę tożsamości? Wychodzisz jako jeden człowiek, wracasz jako ktoś nieco inny. I może to jest najgłębszy wspólny mianownik.
Zmiana tożsamości brzmi poważnie. Czy to nie jest jednak trochę za duże słowo na to co przeżywa przeciętny pielgrzym na Camino? Znaczy większość ludzi nie jedzie tam żeby stać się kimś innym, tylko żeby się 'zresetować', naładować baterie. Czy to też jest zmiana tożsamości czy to raczej turystyka wellness z duchowymi akcentami?
@Egzorcystka08 myślę że tu jest ważne rozróżnienie między intencją a skutkiem. Możesz pojechać po 'reset' i wrócić z czymś głębszym. Albo możesz jechać z wielkimi ambicjami mistycznymi i wrócić z odciskami i niczym więcej. Tradycje to wiedzą i dlatego nie przykładają zbytniej wagi do deklarowanej intencji wyjazdu - ważniejsze jest co praktykujesz w drodze.
Słucham tej dyskusji od jakiegoś czasu i zastanawia mnie jedno - czy te tradycyjne odosobnienia, zarówno khalwah jak i chrześcijańska rekolekcyjna klauzura, miały jakieś konkretne znaki że 'się udały'? Znaczy czy mistrz albo spowiednik po wyjściu oceniał czy to doświadczenie było 'prawidłowe'?
@Arkania tak, w sufizmie szejk rzeczywiście interpretował sny i wizje ucznia podczas khalwah - to było kluczowe. Ale to otwiera ciekawe pytanie: co jeśli uczeń miał doświadczenie które szejk uznał za nieistotne, a dla ucznia było przełomowe? Kto ma rację?
To jest właśnie ten problem władzy o którym mówiła Mamunaa wcześniej. Mistrz jako weryfikator może być pomocą ale też może być cenzorem czyjegoś wewnętrznego doświadczenia. Zastanawiam się czy w tradycjach bez hierarchii - jak hitbodedut - jest jakiś alternatywny sposób weryfikacji, czy po prostu samemu decydujesz że coś miało sens.
@Florka53 chyba samodzielna weryfikacja jest jedyną opcją bez mistrza, i to jest i wolność i obciążenie jednocześnie. Bo skąd wiesz że to co czułeś to nie było tylko projekcja własnych pragnień? Pytam serio, bo sam przez to przechodzę przy próbach samodzielnej medytacji - nie wiem jak odróżnić 'coś się dzieje' od 'mózg sobie gra'.
@Jacenty.2 to pytanie które zadaje sobie chyba każdy kto praktykuje samodzielnie. Z doświadczenia powiem tyle - jest różnica między stanem który mija i niczego nie zostawia, a takim który zmienia coś w sposobie patrzenia na rzeczy po powrocie do codzienności. To nie jest naukowa weryfikacja, ale ta 'zmiana po' jest chyba najbardziej powtarzalnym kryterium we wszystkich tradycjach, z mistrzem czy bez.
Ten 'test codziennością' który opisuje Reginka to jest chyba stary jak sama mistyka. Jan od Krzyża, suficcy mistrzowie, buddyjscy nauczyciele - wszyscy mówią że prawdziwe doświadczenie zostawia ślad w zachowaniu, nie tylko w poczuciu 'było pięknie'. Może to jest odpowiedź na pytanie Ziemowita o granicę między praktyką a spacerem - nie chodzi o to co robiłeś, ale co z tego wyniosłeś i jak zmieniło twoje życie po powrocie?
Ten 'test codziennością' który opisuje Saturnella.2 mnie zatrzymał. Bo jeśli kryterium jest zmiana w zachowaniu po powrocie, to co z ludźmi którzy po Camino wracają do zupełnie innego życia - rzucają pracę, rozstają się z partnerem - a za rok są dokładnie tam gdzie przed? Czy to znaczy że doświadczenie było nieprawdziwe, czy że życie 'wessało' je z powrotem?
@Jacenty.2 to jest bardzo dobre pytanie i myślę że tradycje mają na to odpowiedź - tylko nie tę której szukamy. Większość mistrzów mówiłaby że doświadczenie było prawdziwe, ale nie było odpowiednio zakorzenione. Stąd te wszystkie zalecenia dotyczące praktyki po powrocie z odosobnienia. Khalwah nie kończy się w momencie wyjścia z celi - ma swój 'ogon' w codzienności. Czy coś takiego robisz kiedy wracasz z medytacyjnego wyjazdu?
Ale to troche tak jakby powiedziec 'medytacja zadziałała, ale zle zakorzeniles' - to jest nieweryfikowalne. Zawsze mozna powiedziec ze cos sie nie udało z powodu niewystarczajacej praktyki po fakcie. Skąd wiadomo ze to nie był po prostu efekt placebo ktory sie rozpłynął?
@Mamunaa to pytanie można postawić wobec każdej zmiany - po terapii, po odwyku, po każdym przełomie. Nie sądzę żeby 'nieweryfikowalność' była argumentem przeciwko. Zmiana która mija to też informacja - o tym co potrzebuje wsparcia strukturą. Ale wracam do pytania Jacenty.2 bo mnie interesuje co tak naprawdę chodzi w tym 'wessaniu'. Czy to środowisko niszczy zmianę, czy zmiana była zbyt powierzchowna od początku?
To napomnienie Karolcii o 'wessaniu przez środowisko' jest dla mnie kluczowe w kontekście tego tematu. Bo i pielgrzymka i khalwah wyciągają człowieka ze środowiska właśnie po to, żeby zmiana była w ogóle możliwa. Tylko że tradycje które je tworzyły zakładały że człowiek wraca do wspólnoty wyznawców - nie do open space biura i Instagrama. Czy te formy odosobnienia i pielgrzymki mogą w ogóle działać tak samo w dzisiejszym kontekście powrotu?
@Florka53 to jest coś co mnie dręczy od początku tej dyskusji. Znaczy - tradycyjny pielgrzym wracał do wsi gdzie wszyscy wiedzieli że był w Santiago i traktowali go inaczej. Wspólnota niejako 'trzymała' zmianę. A teraz wracasz, kolegom z pracy mówisz że byłeś na długim spacerze i tyle. Czy bez tej społecznej ramy doświadczenie duchowe może się w ogóle utrzymać?
Ziemowit porusza coś co sama przeżyłam. Po powrocie z dłuższego odosobnienia medytacyjnego przez kilka tygodni czułam się jak w bańce - to co przeżyłam było tak inne od codzienności że dosłownie nie umiałam o tym rozmawiać. Nie dlatego że było 'za głębokie', tylko że nie było języka ani kontekstu. I ta bańka pękła nie dlatego że doświadczenie było słabe, tylko dlatego że nie miałam z kim go podzielić.
@Ilonka o, to jest coś o czym rzadko się mówi! To znaczy że wspólnota jest potrzebna nie tylko do 'utrzymania zmiany' ale do samego nadania jej sensu? Bo doświadczenie bez języka i bez słuchacza gdzieś się... co? Znika? Zastyga? Jak to wyglądało u Ciebie po tych kilku tygodniach?
@Nyja95 nie zniknęło, ale jakby się usztywnił w formie wspomnienia zamiast żywej rzeczy. Jak fotografia zamiast miejsca. I dopiero kiedy trafiłam na grupę ludzi którzy przeszli podobne doświadczenia zaczęłam to rozumieć inaczej - retrospektywnie, jakby. Więc może tradycyjne struktury - bractwa pielgrzymie, zakony - nie były tylko organizacyjne, ale wręcz hermeneutyczne. Pomagały interpretować.
To co Ilonka mówi o retrospektywnej interpretacji jest dla mnie bardzo ważne. Znaczy w khalwah był szejk który interpretował na bieżąco. W pielgrzymce chrześcijańskiej był spowiednik, kierownik duchowy. A co teraz? Kto pełni tę funkcję dla osoby która jedzie solo na Camino bez żadnej instytucji za sobą? Czy grupy takie jak ta na forum mogą to zastępować?
@Arkania to bardzo ciekawe pytanie ale troche niebezpieczne. Bo forum to jednak bardzo specyficzne środowisko - anonimowe, fragmentaryczne, bez ciągłości. Szejk znał ucznia przez lata. My znamy siebie przez kilka postów. Czy to wystarczy żeby cokolwiek 'interpretować'? Nie mowie że nie, pytam serio.
Mam takie poczucie że szukamy substytutu czegoś co może nie mieć dobrego substytutu. Tzn. relacja mistrz-uczeń w sufizmie albo relacja z kierownikiem duchowym w monastycyzmie to były wieloletnie, intensywne więzi. Nie da się tego zastąpić ani forum ani nawet terapeutą bo to jednak inna jakość intymności i inny rodzaj wiedzy po obu stronach. Może lepiej to zaakceptować niż szukać zamiennika?
Weronka83 dotknęła czegoś co siedzi mi w głowie od kilku postów. Może pytanie nie brzmi 'co zastąpi mistrza' tylko 'co jest możliwe bez mistrza, świadomie i uczciwie'. Bo zarówno hitbodedut jak i pewne tradycje zen zakładają że można praktykować bez ciągłego nadzoru. Tylko że one wciąż miały osadzone w żywej tradycji. To jest chyba napięcie nie do rozwiązania - między autonomią a osadzeniem.
Przepraszam że wchodzę z bocznej strony ale mam pytanie do Runiarka - co to znaczy 'żywa tradycja'? Bo to słyszę często i za każdym razem się pytam czy chodzi o to że jest ciągłość instytucji, czy że jest ciągłość ludzi którzy to praktykują, czy że jest ciągłość samego doswiadczenia. To sa chyba rozne rzeczy?
@Egzorcystka08 to bardzo dobre rozróżnienie. Myślę że 'żywa tradycja' to przede wszystkim ciągłość ludzi którzy praktykują i mogą przekazywać nie tylko tekst ale sposób bycia w tej praktyce. Instytucja może być martwa mimo że istnieje formalnie. Tekst może przetrwać bez żywej tradycji. Ale czuję że to też jest niekompletna odpowiedź - co myślisz Karolciaa, bo Ty to chyba masz przemyślane?
Runiarka mnie zaskoczyła pytaniem 🙂 Ale tak - myślę że żywa tradycja to też coś co się zmienia przez tę ciągłość, a nie tylko odtwarza. Tradycje które przetrwały to te które umiały coś zachować i coś porzucić w odpowiednim momencie. Khalwah przetrwała bo sufi umieli ją dostosować do różnych kontekstów kulturowych. Camino przetrwało bo umiało przyjąć pielgrzymów niereligijnych bez tracenia religijnego rdzenia. Albo czy na pewno go nie tracąc?
@Karolciaa to 'albo czy na pewno' na końcu to chyba jest pytanie otwarte które visymy nad całą dyskusją od początku. Bo jeśli Camino przyjmuje kogoś kto idzie 'dla fitnessu' i ta osoba wraca bez żadnej transformacji - to czy tradycja jest wciąż żywa, czy tylko kostium? I kto ma prawo to oceniać?
Słucham od dłuższego czasu i zastanawiam się nad jednym - czy nie przeceniamy tego elementu 'transformacji' jako kryterium? Znaczy może część pielgrzymów zawsze szła 'tylko' dlatego że tak się robiło, bo sąsiad szedł, bo była okazja. I może to jest w porządku. Nie każda droga musi zmieniać człowieka w głęboki sposób.
@Majka62 a jednak chyba sam fakt podjęcia trudu fizycznego - i pielgrzymki i odosobnienia - był już jakimś progiem. Znaczy jeśli ktoś szedł tygodniami do Santiago bo 'sąsiad szedł', to ten sąsiad musiał coś przekazać czemu warto iść. Ta 'zwykłość' pielgrzymowania jest osadzona w czymś co dla wspólnoty miało ciężar. Dzisiaj ten ciężar zniknął - za Camino można zapłacić i jechać. Czy to zmienia samą praktykę?
Ale czy dostępność naprawdę wszystko psuje? Bo ja mam ochotę pojechać na Camino bez żadnego duchowego przygotowania, po prostu bo chcę przejść. I teraz nie wiem czy to jest w porządku czy nie po tej rozmowie. Mam wrażenie że postawiliście mi poprzeczkę której nie przeskoczę.
Serio pytam - czy pójście na Camino 'bez przygotowania duchowego' jest złe? Bo mam wrażenie że ta rozmowa skończyła się na tym że albo robisz to z tradycją, z mistrzem i ze świadomością, albo to tylko turystyka. A ja nie chcę rezygnować tylko dlatego że nie wiem co to jest khalwah.
@Tojadek02 nie, nie musisz rezygnować. Myślę że wcześniej nie chodziło o to żeby postawić poprzeczkę, tylko żeby powiedzieć - droga jest, ale może cię zaskoczyć. I może właśnie wtedy kiedy idziesz 'bez przygotowania' stawiasz się w pozycji, w której coś może cię zaskoczyć naprawdę. Nie mając gotowej odpowiedzi.
@Tojadek02 mam dokładnie odwrotne wrażenie od Jacenty'ego. Znaczy - zaskoczenie może być, ale może też nie być. Sama szłam fragment Drogi Świętego Jakuba bez żadnego przygotowania i było to... ładne. Zmęczyłam się. Zjadłam dobre jedzenie. Nic mnie nie przemieniło. I teraz nie wiem czy to źle czy dobrze.
Florka53 powiedziała coś ważnego i chcę się przy tym zatrzymać - 'nic mnie nie przemieniło' jako wynik pielgrzymki. Czy to jest możliwe że pielgrzymka zadziałała, tylko nie w sposób który rozpoznajemy jako transformację? Że ciało zapamiętało rytm, przestrzeń, zmęczenie - i to jest coś? Albo czy to jest właśnie to 'turystyczne Camino' o którym mówiła Aldona03 wcześniej?
Runiarka mnie cytuje, więc muszę doprecyzować - ja nie twierdziłam że turystyczne Camino jest złe. Pytałam czy tradycja jest wciąż żywa jeśli większość uczestników idzie bez intencji duchowej. To inne pytanie. Florka53 mogła wrócić zupełnie inaczej niż myśli - bo jak się mierzy 'nic mnie nie przemieniło'? Po tygodniu? Po roku?
@Aldona03 to uczciwe. Szczerze nie wiem jak to zmierzyć. Po kilku miesiącach wróciłam do tych samych nawyków, tej samej pracy, tych samych kłótni z tym samym człowiekiem. Może coś zostało gdzieś głębiej, ale jak mam to odróżnić od zwykłego odpoczynku który też działa?
No właśnie i tu wracamy do tego co pisałam wcześniej o nieweryfikowalności. Nie tylko efekt placebo jest problemem - tu jest też problem z horyzontem czasowym. Tradycje mówiły o transformacji która jest widoczna w sposobie życia, nie w samopoczuciu po powrocie. Jak Florka wróciła do tych samych schematów - to może droga była za krótka? Albo wspólnota za słaba? Albo po prostu Camino nie jest dla niej?
@Mamunaa ale to znowu jest argument który można postawic po fakcie wobec każdego. 'Twoja droga była za krótka' - skąd wiemy jaka jest wystarczajaco długa? Khalwah miała konkretna ilość dni - 40. Camino też ma konkretną trasę. Czy problem jest w strukturze, w długości, w człowieku, czy w tym że nie ma nikogo kto by to ocenił?
@Saturnella.2 właśnie to pytanie o 40 dni mnie bardzo nurtuje! Skąd ta liczba? Czemu 40 a nie 30 albo 60? Czy to jest coś co ma znaczenie samo w sobie - i czy pielgrzymka która trwa dwa tygodnie jest 'mniej ważna' przez samą długość? Bo to by znaczyło że forma ma wagę niezależnie od przeżycia.
@Nyja95 40 to liczba która pojawia się w judaizmie, islamie i chrześcijaństwie jako próg przejścia - 40 lat na pustyni, 40 dni postu Jezusa, 40 dni khalwah. To nie przypadek i to nie jest arbitralne. Tyle że tradycje nie tłumaczą dlaczego akurat 40, bo to nie miało być racjonalne - miało być rytualne. Liczba tworzy próg, nie mierzy efekt. Ale to osobna rozmowa i chyba zbaczamy od głównego wątku.
Przepraszam że się wtrącam do tej liczby - ale mi się nasuwa pytanie czy we współczesnycj odosobnieniach medytacjnych (te 10-dniowe vipassany itd.) jest jakiś podobny rytm? Bo to tez jest forma khalwah trochę, odosobnienie ze ścisłą strukturą. Czy ktoś wie skąd wzięło się te 10 dni a nie na przykład 7?
@Egzorcystka08 byłam na 10-dniowej vipassanie i instruktorzy mówili że 10 dni to minimum żeby przejść przez pewien etap - pierwsze dni są podobno 'oczyszczaniem powierzchni', głębsza praca zaczyna się podobno od czwartego czy piątego dnia. Nie wiem czy to jest uzasadnienie tradycyjne czy psychologiczne, ale ta struktura ma sens z tego co przeżyłam. Choć Saturnella ma rację - to też można powiedzieć po fakcie.
To co Ilonka pisze o 'oczyszczaniu powierzchni' jest dla mnie bardzo ciekawe w kontekście pielgrzymki. Bo pierwsze dni Camino to tez jest według relacji które czytałem etap w którym ludzie się skarżą na nogi, na plecak, na pogodę - i to jest jakiś próg. Jakby droga fizyczna miała wbudowany ten sam rytm co odosobnienie. Czy to jest przypadek czy świadome podobieństwo, zastanawiam się.